Retour
Menu utilisateur
Menu

Avis plans maison passive

Ce sujet comporte 200 messages et a été affiché 10.684 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
10
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 60 message
Bonjour !

Nous sommes en cours de finalisation des plans de notre maison ! 

Il s'agit d'une maison passive, d'une surface de 300m2 à la grosse louche.

Il y a un rez et un deux étages, le deuxième étage étant partiellement mansardé. Dans ce deuxième étage, on a volontairement fait le choix de conserver une grande salle polyvalente qui servirait de salle de jeu et de détente.

Qu'en pensez-vous ? Nous aimerions avoir le plus d'avis possibles, autant pratiques que techniques !

Merciiii !







Messages : Env. 60

Ancienneté : + de 5 ans
 
message
Avez-vous jeté un coup d'oeil à la section "plans de maison" ?

Il y a plusieurs centaines de plans pour trouver des idées, classés par taille, forme, etc ... Vous pouvez même avoir pour chaque plan un budget de construction estimatif...

C'est ici : //www.forumconstruire.com/plan_maison/
 
Membre utile Env. 400 message Plobannalec (29)
Le garage dans le volume chauffé ? avec une porte à galandage qui donne dans la pièce à vivre ?
300m² c'est vraiment à la grosse louche on doit être plus prêt des 200m² habitable.

Je ferais ouvrir la porte des WC sur l'extérieur et décalerais le lave-mains dans l'angle.
Je rajouterais une fenêtre dans le cellier et le fermerais avec un galandage.
Je ferais ouvrir la fenêtre de la cuisine.
Il manque des protections solaires sur les grandes baies, peut-être prévu des BSO ?
çà fait une belle portée sans poteau par ailleurs.
Que ferez vous de l'espace devant le bureau en mitoyenneté ?
Comme souligné par TOTO il manque la structure porteuse au RDC.

Le positionnement des lits sous les fenêtres est particulier.
J'aurais plutôt mis la vasque et la douche de la SDB 1er contre le mur extérieur.
Le palier du 1er risque d'être sombre.
J'aurais essayé de mettre les 3 chambres au SUD,~4.3*3.3, et la SDB au Nord-Est.

Au 2ème on ne voit pas la ligne des 1,80m, d'après la vue 3D çà risque d'être compliqué pour la SDB et le WC.
Les velux ne sont pas représentés non plus.
Pourquoi une fenêtre haute dans la Chambre ?
Pareil pour la vasque et la douche contre la cloison chambre comme au 1er.

On ne voit pas le passage des évacuations ni de la VMC (double flux je suppose, çà fait un paquet de gaines), par le placard de la buanderie pour la VMC ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 400
De : Plobannalec (29)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Gironde
Si tout est dans le bon ordre.. j'aime bien l'évacuation de la salle de bain du premier étage, qui va tomber directement dans le salon.... c'est original... doué l'architecte ! Crying
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 60 message
Toto : 
Désolée de ne pas avoir utilisé les termes techniques. Je ne les connais pas.
Je suis une jeune femme de 27 ans et on essaie, avec mon compagnon, de construire le futur nid douillet de notre famille.

Les plans sont ceux d'un architecte.

Nous voulons investir dans ce projet parce qu'il semble nous plaire, pas parce qu'on a de la thune à jeter par les fenêtres. Parce qu'on rêve d'un projet de couple et de famille, pour notre petite fille de 9 mois et nos futurs autres enfants.

Je trouve votre message un peu méprisant. "Rien qui ne plaise" dans le projet, c'est lourd ! Pourquoi ne pas expliquer les points noirs en question ?

Au niveau urbanistique, nous devons respecter un recul de 2m par rapport au terrain voisin, terrain voisin qui est gigantesque et, en réalité, une servitude de passage de 3-4m longe toute la longueur de notre terrain. Donc, les voisins sont loin.

Pour ce qui est de la hauteur, c'est également permis et c'est conforme à ce que l'on trouve dans le voisinage, surtout que nous sommes sur un terrain en pente descendante.

On vient pour avoir des avis constructifs, pas pour se faire lyncher. Je pense qu'on est prêts à entendre des critiques mais c'est mieux quand c'est pas de l'ordre de "faites la faute de votre vie, pauvres incultes" mais plutôt "moi, je pense que ce serait mieux comme ci ou comme ça"...

Bref, merci de ne pas oublier qu'il y a des personnes vivantes, avec des sentiments, derrière l'écran, un projet de vie, des étoiles dans les yeux, toussa. 

Anthony : 
L'architecte voulait absolument que le garage soit dans le volume chauffé.
Nous n'avions pas pensé remettre cela en cause. Mais ce sont les derniers plans qu'il nous a fait et depuis, nous avons décidé de supprimer le garage, ce qui supprime cette question
Et pour la porte qui donne dans la pièce à vivre, c'est vrai qu'on trouvait ça dommage, mais on n'avait pas trouvé de solution meilleure :/ D'ailleurs, on garderait le bout de pièce de garage (ce qui ne dépasse pas de l'enveloppe principale) comme lieu de rangement et, a priori, la porte resterait en place... D'autres idées ?

Bonne idée pour la fenêtre dans le cellier !
BSO, qu'est-ce que c'est ? On compte mettre des protections solaires, effectivement, mais nous n'en avons pas discuté à ce stade (et nous pensions que ce n'était pas nécessaire pour l'obtention du permis de construire... Mais peut-être l'est-ce ? alors, nous devrions y réfléchir !)

Il y a des poteaux, les points noirs (un entre le salon et la salle à manger et un entre le salon et le bureau). C'est de cela que vous voulez parler ?

L'espace devant le bureau serait un espace jeu pour les enfants : une table de dessin, un coin lecture,...

Les lits ont été positionnés au hasard je pense, pour donner une idée des dimensions.
Bonne idée de mettre les vasque et les douches contre le mur extérieur, pour éviter les bruits dans les chambres j'imagine ?
Pour les chambres, on pensait aussi toutes les mettre au sud, mais la maison est 3 façade et a vocation à devenir mitoyenne ; on s'est dit que c'était mieux d'éviter qu'une chambre soit contre la maison des voisins, pour les éventuels bruits... Non ?
Pour le caractère sombre du palier du 1er... Comment faire ? :/

Au 2ème, on doit effectivement bien revérifier les hauteurs. On part d'une hauteur de presque 1m au plus bas, donc, on arrive assez vite aux 1,80m (plus ou moins à 1m du côté).
Mais il faut qu'on vérifie, c'est clair (l'architecte est un peu olé olé là dessus...)

Il n'y a pas de fenêtre haute dans la chambre, l'idée, c'est de mettre un plafond à la chambre et de faire une toute petite mansarde au dessus, un petit coin cocon où on mettrait des coussins et des matelas. Et une petite fenêtre donnerait dessus.

Je poserai la question à l'architecte pour le circuit de la VMC, je ne pensais pas qu'il fallait prévoir de concevoir une place spécifique pour les gaines. Ca évitera des surprises...

Aglaé : Pour une novice comme moi, ça ne paraît pas gravissime. Mais je vais interroger l'architecte là dessus !

Merci pour les commentaires constructifs !  
Si d'autres avis/commentaires/critiques, je suis à l'écoute !!!
Messages : Env. 60

Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 300 message Rhone
Une fenêtre au bout du couloir du R+1 ainsi que dans le grenier ne coûterait pas grand chose et serait bienvenue je trouve.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Haute Savoie
Andrew Rayan a écrit:Une fenêtre au bout du couloir du R+1 ainsi que dans le grenier ne coûterait pas grand chose et serait bienvenue je trouve.

Une fenêtre sur un mur en limite de propriété ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Gironde
Bonjour,

moi aussi AFC, je ne suis pas du métier.. mais il y a quand même des choses que votre architecte ne mentionne pas sur ses plans..
c'est le cas des évacuations de l'étage vers le rez de chaussée... La salle de bain du premier, est au dessus du salon, les évacuations vont donc se trouver dans une "mini cloison" un "coffre", qui va descendre du plafond jusqu'au sol, dans votre salon, ce coffre sera visible probablement.. Mais il n'est pas représenté sur vos plans...

votre cellier est un autre truc bizarroïde : pas de porte de séparation ???

autre truc bizarre, le lave-main dans les WC du RDC... une fois assise sur la cuvette, vous allez avoir les genoux qui touchent les évacuations... et pire.. Vous ne pouvez pas mettre un petit meuble dessous (histoire d'y placer le PQ et les tampax.. )
solution : faites ouvrir la porte vers l'extérieur, au lieu de l'intérieur, et placez le lave main dans l'angle ou face à la cuvette...

autre chose : bureau / salon.. pourquoi est-ce matérialisé sur le plan alors qu'il n'y a pas de cloison séparative ??

autre chose : demandez que le plan soit représenté avec des lits 140 *190 et pas des lits en 90.. Vous vous apercevrez mieux de la surface des chambres (et oui.. les enfants grandissent vite)..

encore autre chose : la porte qui ouvre direct sur le lit parental... c'est moyen.... mais c'est un choix... encore un choix.. celui d'avoir la chambre parentale au 2ème étage... bonjour les nuits où vous allez devoir vous lever pour le cauchemar du petit dernier, descendre les escaliers la tête dans le c.l pour aller le consoler...
on a déjà vu cette configuration sur d'autres plans.. Certains couples y tiennent... mais j'aimerai bien avoir leur retour quand ils se lèvent 3 fois dans la nuit...

dernière chose, ceux qui vous ont répondu précédemment, sont à la recherche des poteaux qui soutiennent les étages.. il faut savoir qu'un plan c'est quelque chose de codé, un signe représente telle ou telle chose... les poteaux qui soutiennent la structure sont généralement représenté par un carré (il me semble).. Si votre architecte ne connait pas les conventions... faut qu'il reprenne des cours !
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 300 message Rhone
Eddy_ a écrit:
Andrew Rayan a écrit:Une fenêtre au bout du couloir du R+1 ainsi que dans le grenier ne coûterait pas grand chose et serait bienvenue je trouve.

Une fenêtre sur un mur en limite de propriété ?

 Ah mince j'ai regardé un peu vite
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 800 message Doubs
Le poteau au milieu du séjour, j'imagique que c'est lui qui permet d'avoir un coin totalement vitré. Si c'était moi, je demanderai un poteau fin (genre poteau métallique rond) un peu en avant du coin vitré (genre 20cm). C'est assez discret, n’empêche pas de nettoyer les vitres et sans pont thermique. En tous les cas ça vaut la peine de réfléchir à son emplacement.

On dirai des fenêtres fixes en haut de pignon. Faudra une échelle pour le nettoyage. Idem pour les bandeaux très larges.

En tous cas, il faudra que VOUS choisissiez un BE thermique au top qui aide votre archi. Il ne maitrise pas les notions de base de la maison passive pour avoir proposé un garage dans le volume chauffé et étanche...

Il va y avoir des difficultés techniques à étanchéifier et isoler sans pont thermique les différents décrochements comme la terrasse du haut et le coin SW du NX0.

Pensez au stores extérieurs sur les fenêtres de toit.

Pour baisser les couts, ce qui viendra un jour,
- vous pouvez ne garder qu'une des 2 baies ouvrantes et passer l'autre en fixe.
- je supprimerai la terrasse donnant sur le grenier. Je trouve que c'est pas très joli( purement subjectif) et sans vraiment d'utilité... je ne connais personne qui utilise une terrasse donnant sur une chambre (surtout si haute) quand on a un terrain.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 800
Dept : Doubs
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Bonsoir,

Je vais suivre l'exemple de Toto dans la  critique....

Quand on a des velléités de "maison passive", il faut aussi penser à économiser la surface habitable et déperditive et ne pas chercher à  ...

Un séjour de 60 m2, ça frime , mais   c'est pas vraiment utile.

A mon avis, ce serait plus utile de mettre la chambre "parentale" au RDC, au lieu de se taper deux étages pour aller s'habiller avant de sortir.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message Bas Rhin
Bonjour,

Le garage DOIT être en dehors de l'enveloppe étanche et isolée. Cela ne peut être autrement en passif (et avec une porte étanche et isolée entre le garage et l'habitation)

Le petit toit terrasse au dessus du séjour, et le balcon, cela ne simplifie pas les choses pour arriver à l'objectif. 

3 étages, c'est idéal pour arriver à être passif, mais au quotidien, ca doit vite devenir pénible. Il y a même un 4ème étage de prévu à ce que je vois (fenêtre) et tout cela en limite... 

décrochement de 70cm inutile.

(mgarrig, tu exagères, le séjour n'est pas vraiment démesuré... et toto, les briques en verre en passif, c'est pas l'idéal quand même )
const101, sans point à la fin.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
Bonjour
décidément ,je suis faché avec les grosses maisons!
tout a été dit ou presque , l'entrée dans le séjour est bien représentative du projet ,changez d'architecte ,rien que pour le respect du béton armé.c'est limite constructible ,avec des poutres au plafond dans ce séjour sans formes!beurk.
gege
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
De : Champigny Sur Marne (94)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 60 message
On réfléchit à tous vos commentaires !!

Et oui, on a décidé de construire une "grande" maison passive, parce que c'est ce qu'on désire. Ce n'est pas pour autant une démarche débile et anti écolo complet il me semble.

Si vous avez encore d'autres commentaires, on est intéressés !!

Merci déjà en tous cas ! Smile
Messages : Env. 60

Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 60 message
anthony29740 a écrit:Je ferais ouvrir la porte des WC sur l'extérieur et décalerais le lave-mains dans l'angle.

On va faire cela. On avait peur que ça gène le passage dans le hall. Mais c'est mieux, et ça permet de mettre une armoire au fond de la toilette (c'est long 2,18m !) et le lave main plus central.

anthony29740 a écrit:Je rajouterais une fenêtre dans le cellier et le fermerais avec un galandage.

On va le faire aussi. On trouvait justement la façade à rue un peu trop austère. Vous la mettriez plutôt dans le fond, l'entrée ou au centre du cellier ?

anthony29740 a écrit:Je ferais ouvrir la fenêtre de la cuisine.

Pour ? Courants d'air ? 
Vu que c'est un bandeau, on aurait juste une petite ouverture (comme ce qui est prévu pour les fenêtres des chambres actuellement)

anthony29740 a écrit:J'aurais essayé de mettre les 3 chambres au SUD,~4.3*3.3, et la SDB au Nord-Est.

On va essayer de faire cela, aussi pour prendre en compte les critiques concernant les évacuations de la salle de bain qui passent dans le séjour.
Mais quid de l'idée d'éviter de faire une chambre contre le (futur) mur mitoyen ? Parce que si eux mettent leur sdb là... (c'est ce qu'on a actuellement chez nous, la salle de bain des voisins à côté de la chambre du bébé... :/ )

anthony29740 a écrit:On ne voit pas le passage des évacuations ni de la VMC (double flux je suppose, çà fait un paquet de gaines), par le placard de la buanderie pour la VMC ?

On va demander à l'architecte de l'indiquer. Ca manque.

Citation: **utilisateur banni**
Et pour la salle d'eau qui se déverse dans la salle d'eau, votre super architecte se garde bien de représenter la verrue que fera le coffrage abritant les tuyaux du réseau hydraulique et de vous parler des glouglous que vous entendrez. Mais il n'y a pas besoin d'être archiyecte pour se poser cette question, avoir vécu en immeuble ou dans une maison à étage suffit. Sinon juste un peu de réflexion sur son plan et on dit 


J'ai vécu dans une maison à étage et la salle de bains est au dessus du séjour. Il n'y a ni glouglous ni tuyaux. Mais c'est une vieille construction et les choses sont probablement différentes d'aujourd'hui.
Mais quand on est qqun de littéraire et pas du tout pratique, cela ne me semble pas "aberrant" de passer à côté de considérations pratiques de ce style.
C'est d'ailleurs pour ça qu'on vient poser des questions, on ne poserait pas des questions si on avait la science infuse.

Citation: Aglaé
autre chose : bureau / salon.. pourquoi est-ce matérialisé sur le plan alors qu'il n'y a pas de cloison séparative ?? 

Parce que le séjour est 2 marches plus bas que le reste, pour tenir compte du terrain qui descend et pour bénéficier d'une hauteur sous plafond plus importante dans le séjour.
On compte délimiter par un petit muret, ou plutôt, par une petite étagère basse qui ferait tout le tour (une sorte de s, partant de la façade aveugle jusqu'à l'entrée du salon/sàm au niveau du bar)
Mais j'imagine que ce genre d'élément aurait du aussi être indiqué sur le plan, suivant des conventions ?  Crotte !
On se disait bien qu'il était un peu brouillon cet architecte ! 
Quand on est novice, on fait confiance à un professionnel...

Citation: [color=#000000]Aglaé
encore autre chose : la porte qui ouvre direct sur le lit parental... c'est moyen.... mais c'est un choix... encore un choix.. celui d'avoir la chambre parentale au 2ème étage... bonjour les nuits où vous allez devoir vous lever pour le cauchemar du petit dernier, descendre les escaliers la tête dans le c.l pour aller le consoler... [/color]

on a déjà vu cette configuration sur d'autres plans.. Certains couples y tiennent... mais j'aimerai bien avoir leur retour quand ils se lèvent 3 fois dans la nuit... 

Les levers nocturnes, ça nous connaît  !! Et effectivement, actuellement, c'est la porte à côté.
On va y réfléchir sérieusement. 
Le truc, c'est que je suis une amoureuse des combles, et j'adore l'idée d'avoir une chambre sous les combles... Puis, plein sud, avec une terrasse pour regarder le paysage (que l'on verrait même du lit... !)
Citation: toniotorro1
Le poteau au milieu du séjour, j'imagique que c'est lui qui permet d'avoir un coin totalement vitré. Si c'était moi, je demanderai un poteau fin (genre poteau métallique rond) un peu en avant du coin vitré (genre 20cm). C'est assez discret, n’empêche pas de nettoyer les vitres et sans pont thermique. En tous les cas ça vaut la peine de réfléchir à son emplacement.

On se disait que là où il était (représenté par un point... :/), cela permettait de faire une séparation visuelle (même si elle est limitée) entre la salle à manger et le salon.
Mais le poteau doit tenir la maison qui est moins profonde au premier étage. Donc, à mon avis, si on met dans le coin vitré, on est pas encore sous la structure du 1er étage et donc, c'est problématique. Je me trompe ?

Citation: [color=#000000]toniotorro1
On dirai des fenêtres fixes en haut de pignon. Faudra une échelle pour le nettoyage. Idem pour les bandeaux très larges.[/color]

Ah OUAIS !!!!  Zut, crotte, on va aussi reconsidérer ça...
Les bandeaux, on se dit de plus en plus qu'on va laisser tomber et mettre des fenêtres classiques. On a peur que ça n'amène pas assez de lumière et, tout bien réfléchi, c'est généralement placé haut, dommage dans des chambres d'enfant car ils ne pourront pas voir l'extérieur... Donc, ce problème sera réglé si on change le type de fenêtres !
Pour en haut, c'est une fenêtre qui serait à hauteur du sol, on avait donc empêché l'ouverture par mesure de sécurité. Mais peut-être prévoir l'ouverture avec une clé, ce serait mieux... Parce qu'on avait pas pensé à l'aspect "lavage de vitre"...


Citation: [color=#000000]toniotorro1
Il va y avoir des difficultés techniques à étanchéifier et isoler sans pont thermique les différents décrochements comme la terrasse du haut et le coin SW du NX0.[/color]

L'architecte nous avait dit ça, puis, il avait dit que finalement, ça devrait aller... On va creuser ça...


Citation: [color=#000000]toniotorro1[/color]
Pour baisser les couts, ce qui viendra un jour, 
- vous pouvez ne garder qu'une des 2 baies ouvrantes et passer l'autre en fixe.
- je supprimerai la terrasse donnant sur le grenier. Je trouve que c'est pas très joli( purement subjectif) et sans vraiment d'utilité... je ne connais personne qui utilise une terrasse donnant sur une chambre (surtout si haute) quand on a un terrain.


On note... L'architecte s'était gardé de nous dire à quel point ça coûtait cher les baies ouvrantes...
Pour la terrasse, le truc, c'est qu'esthétiquement, ça structure un peu la maison quand même, ça évite que ce soit un énooooorme bloc... 
Mais c'est vrai que j'envisageais l'usage de la terrasse pour le week-end, le matin, s'installer et regarder le paysage, avec de l'air frais. Mais dans les faits, les mômes réveillent à 6h30, tu paresses encore 10 min dans ton lit jusqu'à ce que ça hurle...
On va reconsidérer cette terrasse... Mais j'aime quand même bien toujours l'idée... A voir !

Citation: const101
décrochement de 70cm inutile.

L'architecte y tient comme à la prunelle de ses yeux...
Mais on envisageait de dire que tant pis pour la prunelle...
Il veut une maison "jolie", parce que pour sa vitrine, ça fait mieux.
Mais c'est nous qui payons sa vitrine, c'est un peu fort !
Mais bon, on trouve quand même que c'est joli... hihi.
On a peur de l'idée d'un gros monobloc sans âme, sans structure...
C'est pas le risque ?
Citation: gege94500
l'entrée dans le séjour est bien représentative du projet ,changez d'architecte ,rien que pour le respect du béton armé.c'est limite constructible ,avec des poutres au plafond dans ce séjour sans formes!beurk.

??
Le séjour "sans forme", je ne suis pas d'accord. Mais c'est tenant compte du fait qu'il y a cette structure : deux marches qui séparent le salon/salle à manger de l'entrée/escalier/bureau.
Des suggestions constructives pour améliorer les plans ?

***

Est-ce que vous avez des recommandations/commentaires sur la taille des fenêtres. Comme dit plus haut, on remet en cause l'idée de bandeaux dans les chambres. Vous feriez quelle taille de fenêtres pour des chambres de cette taille là ? Et dans la salle de bain ?
On veut que ce soit lumineux ! J'ai un grand besoin de luminosité !

***

Merci pour vos commentaires, c'est super utile !
On se rend compte qu'on s'est un peu laissés entraînés par l'architecte, qui nous a un peu pressés par le temps (genre : "oooh, si on introduisait le permis avant mes vacances, on gagnerait du temps, surtout que j'ai bcp de travail en septembre". Heureusement qu'on ne l'a pas fait !).


AFC
Messages : Env. 60

Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
Bon ,je comprends mieux l'entrée dans le séjour ,ce n'est pas un poteau mais 2 marches qui sont censées être représentées ,les points à l'emplacement des poteaux ,je n'avais pas encore vu,
pour la structure qui n'est pas à l'aplomb d'un niveau à l'autre ,ça j'avais déjà vu,il va quand même falloir faire quelquechose.
je vais regarder d'un peu plus près .
comme on le rappelle régulièrement ,sur ce forum on ne juge que les projets
.moi j'ai des doutes sur ton architecte.
gege
gege
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
De : Champigny Sur Marne (94)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 60 message
Disons que ce n'est pas non plus aisé de choisir un architecte... On ne constate qu'il est vraiment bon (ou pas) après les premiers plans, qui ont déjà bien coûté (et avec l'investissement en temps que cela suppose !). Puis, avec l'attitude lors des rdv,...

Dur dur, de trouver un bon équilibre, entre un projet qui avance (quand même), des coûts suffisamment maitrisés (ce qui n'est pas le cas si on change 5x d'architecte pour trouver la perle...).

Merci !
Messages : Env. 60

Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 60 message
Nous, ça, on aime. L'idée d'un petit cocon pour le séjour.

J'ai vécu toute ma jeunesse dans une maison avec la toilette à l'étage (une maison compacte, ancienne).
C'est vrai que c'était un peu l'aventure quand notre grand mère venait et devait aller aux toilettes ! mais ça nous rappelle de bons souvenirs (! ). Et honnêtement, ce n'est pas très souvent et on trouvera des solutions pour créer de l'entraide.
Pour la venue 1x/an de personnes à mobilité réduite, nous ne sommes pas favorables de changer des plans dont le jeu de volumes nous plait.

On a posé la question à mes parents, cela ne les choquait pas, deux marches.

Bref, on est prêts à changer (beaucoup de) choses. Mais il y a aussi d'autres auxquelles on tient. Ce n'est peut-être pas de votre goût, Toto, mais on ne peut pas non plus dire que ce soit aberrant, si ?
Vous avez des propositions d'amélioration concrètes ?

On est ouverts !
Messages : Env. 60

Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
Tu dis 3 marches pour descendre dans le séjour ,est ce 2 ou 3?on n'en lit que 2(une largeur soit 2 hauteurs).
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
De : Champigny Sur Marne (94)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 60 message
Deux marches, soit niveau cuisine - 1 marche - niveau salon. Je me suis probablement trompée. Mea culpa.
Messages : Env. 60

Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 400 message Plobannalec (29)
Je mettrais la fenêtre du cellier à l'Est.
La fenêtre cuisine telle qu'elle est représentée est fixe, d'où ma remarque.
Si le voisin est mitoyen, il y aura quand même ~80cm de murs et isolants, vous ne les entendrez pas, chacun ayant un mur, ce qui n'est surement pas le cas dans votre logement actuel je pense, un seul mur ?
Pour la remarque de Toniotorro, je garderais la terrasse pour pas faire un "gros bloc".
Mais pensez aux baies fixes comme souligné pour réduire les coûts, sauf si vous voulez une graaaaaaande ouverture.
On voit beaucoup de "points", derrière le canapé, au niveau des marches, 2 dans le bureau, ce sont des poteaux ?
Et les autres "points" doivent être les évacuations + une cheminée ? Les gouttières sont également dessinées.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 400
De : Plobannalec (29)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 60 message
N'existe-t-il pas des cas dans lesquels le voisin rachète la mitoyenneté ? Enfin, c'est vrai que de toute façon, déjà, un mur de plus de 40cm, c'est énorme.
Donc, même si le voisin utilisait le même mur (mais un mur passif), ce serait ok ? Pas de risque de s'entendre à côté ?

Oui, actuellement, c'est un "bête" mur de maison mitoyenne que nous avons.

Il y a quatre poteaux, un derrière le fauteuil, deux aux coins du bureau et un au bout du bar de la cuisine.
Cela semble trop ?
Quelle serait la solution ? Prévoir une cloison partielle portante séparatrice ? Mais où ? Pour garder la lumière, l'impression d'un grand séjour ouvert...

C'est bien possible que les autres points soient les évacuations (grrrr, l'architecte et sa signalétique... Et à côté de ça, il y a trop de choses qu'il nous tait... Plus facile de mener un projet sans trop de commentaires du MO, j'imagine...). Pas de cheminée normalement, même si on se dit qu'on mettrait peut-être un feu ouvert au gaz comme moyen de chauffage (donc, il faudrait prévoir les évacuations).
Messages : Env. 60

Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Gironde
AFC a écrit:Nous, ça, on aime. L'idée d'un petit cocon pour le séjour.

Pour la venue 1x/an de personnes à mobilité réduite, nous ne sommes pas favorables de changer des plans dont le jeu de volumes nous plait.


et si par malheur c'est vous  qui vous retrouvez à mobilité réduite pour un long laps de temps ?? pensez-vous que vous allez supporter les marches longtemps ??
parfois faut savoir être égoïste, et avant de penser à la grand-tante qui ne viendra qu'une fois par an, faut aussi penser à soi.. et reconnaître que si je marche sur mes deux pieds aujourd'hui... ça ne sera peut-être plus le cas demain...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 60 message
Oui mais alors, il faut aussi prévoir une chambre au rdc.
Bref, c'est un choix.

Si on a un accident, on envisagera de réaménager la maison. On ne peut pas tout prévoir. Et on ne va pas créer toute notre maison autour de la survenance improbable mais pas impossible de malheurs.
On peut aussi ne pas construire, qui sait si on sera en vie à la fin de la construction ?

De plus, ça respecte la pente naturelle du terrain. Si on ne le fait pas, cela implique qu'il faille descendre une volée d'escaliers pour aller au jardin. C'est dommage aussi !
Messages : Env. 60

Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message
Bonjour ACF

Je confirme pour les fenêtres bandeau dans les chambres: trop hautes, les enfants ne verront pas dehors. Chez nous, il manque 20cm de hauteur pour que ça fasse la blague. Par contre, je ne regrette pas la luminosité offerte par de grandes fenêtres dans les chambres.

Pour le séjour, je suis pareille que les autres: ça ne donne pas une impression de cocon. Je peux me tromper mais ça vaudrait la peine de voir ce que donnerait en 3D le petit coin à gauche de la plateforme du bureau. Et à quoi va ressembler un bureau ouvert comme sur une scène? Difficile de garder un bureau toujours bien rangé, et la déco devra être vraiment soignée...
Et le presqu'ilot de cuisine, pour que vous puissiez mettre des chaises de bar au niveau salon, soit vous devrez créer un petit comptoir accroché plus bas, ce ne sera pas agréable pour les gens assis (le nez face à un mur et obligés de lever la tête pour parler à celui qui cuisine). Il ne sera pas agréable de manger là, ce qui fait que vous devrez à chaque fois monter et descendre les marches quand vous aurez oublié le sel ou un truc au frigo.
Je suis aussi d'accord avec la remarque plus haut sur la position du poteau: placé là, ça ne ressemble à rien, je le mettrais aussi un poteau fin devant un des montants de baie.

De plus, je trouve la largeur des 2 marches un peu mesquine, les marches pourraient filer jusqu'au bout, ce qui donnerait déjà plus d'intérêt aux 2 niveaux grâce aux marches qui pourraient servir de siège (des coussins sur la première marche qu'on ferait plus profonde) ou de support idéal à une cheminée double foyer, ou un rangement original, bref, les utiliser pour créer un évènement.











En fait, si la terrasse se trouve devant la baie, j'aurais mis la cuisine et le coin à manger sur la partie basse, et le salon et bureau sur la partie plus haute, en découpant différemment.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000

Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
J'adore ces maisons !,à combien le m²?pour la dernière ,avec la cheminée ,c'est d'un convivial,et pour les ébats ,bonjour.
gege
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
De : Champigny Sur Marne (94)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 60 message
Moi, j'adore la première image.
Mais c'est une question de goût.
On a des cousins qui ont cela chez eux, et on aime beaucoup le style que cela donne. Ce n'est pas dans l'absolu que l'on apprécie le style, c'est après avoir vu des réalisations.
D'où viennent les photos ? Et avec quels mots clés ?

Je note vos remarques, Petrouchka. Il faut que j'y réfléchisse, que j'imagine,...
C'est difficile de se projeter dans un plan, de voir concrètement ce que cela va donner...
Est-ce que vous avez des tuyaux pour cela, pour obtenir une représentation réaliste, ou pour avoir une idée concrète ?
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +5 ans.
Messages : Env. 60

Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message
Gégé, c'est juste pour illustrer l'idée d'élargir l'escalier... En général on ne trouve pas beaucoup de photos de maisons ordinaires, sur le net. Mais ça n'empêche pas de piquer des idées pour les adapter à son budget.

Par contre, je connais une maison avec une cheminée à cheval sur 2 niveaux comme ça et c'est super convivial, au contraire??? J'ai pas compris pour les ébats W00t
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +5 ans.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000

Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message
AFC a écrit:Moi, j'adore la première image.
Mais c'est une question de goût.
On a des cousins qui ont cela chez eux, et on aime beaucoup le style que cela donne. Ce n'est pas dans l'absolu que l'on apprécie le style, c'est après avoir essayé.
D'où viennent les photos ? Et avec quels mots clés ?

Je note vos remarques, Petrouchka. Il faut que j'y réfléchisse, que j'imagine,...
C'est difficile de se projeter dans un plan, de voir concrètement ce que cela va donner...
Est-ce que vous avez des tuyaux pour cela, pour obtenir une représentation réaliste, ou pour avoir une idée concrète ?


Pour ma part, j'ai beaucoup utilisé SketchUp http://www.sketchup.com/fr . Ca demande un peu de prise en main, mais en suivant bien les tutos, même une bille en informatique comme moi y arrive

Les photos, c'est dans Pinterest. C'est une mine!!
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000

Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message
Autre chose concernant la pièce à vivre: je ne sais pas si vous avez une télé, mais si c'est la cas, où allez-vous la mettre?
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000

Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 60 message
Bonne question Non, on a pas de télé. La nôtre, actuellement, est un mastodonthe qui a perdu une couleur en chemin et que l'on n'a plus allumée depuis des mois.
Mais on s'est posés la question, parce que si l'on ne prévoit pas d'endroit, cela signifie qu'on ne peut pas changer d'avis...

Quels mots clés avez vous utilisé sur pinterest ? Je ne peux y accéder maintenant tout de suite mais ça m'intéresserait de voir d'autres idées !
Je vais essayer avec sketchup !

Je ne sais plus qui avait parlé du bureau/séjour, on compte séparer le bureau du séjour avec des armoire basses, mais juste suffisamment hautes pour cacher le bordel qui pourrait se trouver sur le bureau.
Messages : Env. 60

Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message
Quelque-chose comme ça, qui offrirait l'avantage d'avoir la cuisine plus près de la table à manger et de la terrasse (sans marches)? J'ai un p'tit peu modifié le wc aussi pour pouvoir placer un lave-main plus grand qu'un timbre-poste malpratique Smile
Je trouve le bureau pas mal comme ça: la grande armoire permet de planquer tout ce qui n'est pas visible et de fermer le cellier, et on est assis au bureau avec la vue sur les baies.

Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000

Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message
En rallongeant l'armoire d'entrée jusqu'au niveau de l'escalier, on rendrait le salon plus intime.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000

Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message
J'avoue que j'ai tenté pour le wc mais je n'y suis pas arrivée... Pour le bureau tout dépend de l'usage et de l'âge des enfants, effectivement Smile Après, il y a de la place dans les combles pour faire un bureau au calme pour travailler.
Les combles-salle-de-jeu: c'est aussi un truc, suivant l'âge des enfants sur lesquels j'ai un doute: les nôtres (d'enfants) ne se sont intéressés à la galerie-salle-de-jeux qu'une fois qu'on a reçu les verres des gardes-corps. Avant, quand ils ne nous voyaient pas en bas, ils n'y allaient pas. (mais ils étaient petits (3 et 5 et demi)

C'est pas de l'abouti, hein! Mais c'est un début de piste pour mettre la cuisine au même niveau que la table et éviter le bar qui me semble impraticable en l'état.
Il faut aussi replacer les fameux poteaux.

Allez Toto, haut les coeurs! C'est quand les vacances?
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000

Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

si j'ai bien lu... le garage n'existe plus

il faut tirer droit dans le prolongement de la façade => on garde le capot de la voiture et on coupe après les rétros Wink

ça permet de faire un wc plus pratique , par exemple 120x130 ...

et puisque je suis là... à propos du décroché qui sert de prunelle - future vitrine à l'archi...
sur un projet passif c'est loin d'être optimisé , non seulement pour l'angle vertical au rez, mais également pour la partie plancher haut (le sol de la chambre 3) : j'éviterais de mettre ça sur une carte de visite Blush

si vous y tenez vraiment, mettez y au moins une fenêtre type meurtrière pour apporter un peu de soleil...
autre possibilité : inverser le décroché et faire "dépasser" l'habillage bois par rapport à la structure actuelle.

j'aimais bien les fenêtres avec 1 partie fixe mais +1 pour éviter les bandeaux dans les chambres, c'est vrai que c'est joli en façade mais au final...
rien n'empêche de garder +- les mêmes dimensions en vertical (type PF) avec la moitié haute ouvrant et la partie basse en fixe.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 60 message
Encore plein de bonnes idées !
On y réfléchit !!! Notamment aux plans de Petrouchka.

On va aussi essayer de dessiner dans sketchup !

Quand on est le nez dans le guidon, parfois, on ne voit plus grand chose d'autre que le projet qui paraît impossible à changer.

Les plans sont les derniers que nous ayons. On a réfléchi, à partir de ces plans. De là, on a pensé supprimer le garage, pour une question d'esthétique et de budget. Ce n'était pas arrêté totalement, mais vos commentaires sur l'aberration d'avoir un garage dans le volume passif fait que nous n'avons plus de doutes quant à la suppression du garage.

Le bureau est surélevé par rapport au séjour, dans la version de base. Du coup, on a moins ce problème d'être dérangés par les enfants qui jouent. Mais c'est aussi l'idée, d'avoir un bureau qui soit au centre de la vie. Comme ça, on peut faire de l'administratif sans aller - déprime supplémentaire - s'isoler au bout du monde (ce qui est le cas actuellement - on a un bureau au deuxième. Résultat : on n'y va pas ! Et donc, on ne fait pas l'administratif nécessaire, la paperasse traine,...).

On a pensé à ouvrir du sas d'entrée vers le cellier. Mais ça fait perdre pas mal de place de rangement tout de même... Tant dans le cellier que dans le hall (où la place est réduite). Non ?

Pour la salle de jeu au 2ème, on voyait cet endroit comme une salle polyvalente jeu/relaxation, avec des fauteuils, un coin lecture. Donc, on irait avec les enfants, mais sans les tracas du quotidien. Un endroit réservé à la détente et au jeu. C'est peut-être utopiste... Mais on veut encore rêver !

Pour le wc du rez. Je ne suis pas contre (au contraire) faire un WC moins long. Mais où le placer ? Pour que la petite pièce (le reste de garage) reste pratique ? Et où mettre l'entrée de cette petite pièce ? C'est casse tête des plans
Messages : Env. 60

Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 60 message
elisa21 a écrit:
autre possibilité : inverser le décroché et faire "dépasser" l'habillage bois par rapport à la structure actuelle.

j'aimais bien les fenêtres avec 1 partie fixe  mais +1 pour éviter les bandeaux dans les chambres, c'est vrai que c'est joli en façade mais au final...
rien n'empêche de garder +- les mêmes dimensions en vertical (type PF) avec la moitié haute ouvrant et la partie basse en fixe.

Impossible d'inverser le décroché, on doit respecter un recul de 2m par rapport au terrain voisin. :( 
Et si on réduit toute la maison sauf là, ça commence à devenir fort étroit. A la base, on voulait plutôt que ce soit un rectangle avec la longue façade côté sud. Mais bon, les contraintes du terrain rendent la chose un peu compliquée.
C'est quoi des fenêtres "PF" ?
Messages : Env. 60

Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message
Je viens de voir en regardant à nouveau l'étage qu'on peut inverser le sens de montée des escaliers: Ça laisse des possibilités pour placer un wc là ou il y a le passage vers le garage, ce qui laisse de la place pour une porte vers le garage dans l'entrée et un petit rangement supplémentaire. Mais ça ne résout pas le problème du garage dans le volume chauffé. Mais bon, il doit être possible de le sortir en isolant son plafond, non? D'ailleurs qu'est-ce qui est prévu comme matériau de construction et isolation (j'ai vu que Gégé parlait de béton armé?? mais on ne voit pas d'isolation dessinée?..)
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000

Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 60 message
On pense finalement ne pas faire de garage et s'en tenir à une petite pièce de rangement, un atelier (on ne conserverait que ce qui ne dépasserait pas de l'enveloppe globale).
On imaginait à la base un escalier "volant", ce qui empêche de mettre une pièce en dessous... A réfléchir. Mais alors, les WC donneraient dans le bureau, non ?

On part sur une ossature bois avec un isolant de fibre de bois ou de paille.
Messages : Env. 60

Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 60 message
Après avoir un peu réfléchi au plan que vous avez remanié, Petrouchka.

J'ai l'impression que ce serait dommage de ne pas pouvoir accéder à l'extérieur depuis le salon. Actuellement, c'est un peu le centre de vie, l'endroit le plus important pour nous, le salon, beaucoup plus que la salle à manger, plus utilitaire. Qu'en pensez-vous ?

Et niveau pratico pratique, on comptait, grâce aux 2 marches, avoir d'un côté le plan de travail pour la cuisine et, de l'autre côté, une table qui aurait la hauteur d'un bar. Ce qui n'est plus envisageable comme tel si la cuisine se retrouve au même niveau que la salle à manger (qui, à mon estime, devient très centrale dans la maison... ce qui se fait peut-être naturellement avec des enfants ?)

Mais j'aime bien l'idée du salon un peu plus enclavé, avec des murs, et le fait qu'il y ait une séparation visuelle entre les pièces.
Le bureau pourrait être pas mal comme ça...

A potasser tout ça ! Je ne suis pas encore convaincue ! Mais je ne suis plus convaincue de notre solution non plus  !
Messages : Env. 60

Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 60 message
Toto et Anthony, vous qui aimez le plan refait de Petrouchka... Quels sont vos avis ? Les avantages et les inconvénients de chacun des plans ?
Messages : Env. 60

Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
Je lis que tu envisages une maison en paille comme naf naf?
j'arrête de regarder le béton armé dans cette optique.
en quelle matière ton archi voit elle la nature des façades?j'ai peur que ce soit en BC.
gege
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
De : Champigny Sur Marne (94)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message
Pour la cuisine, c'est bien ce que j'avais imaginé en voyant les plans (une table à hauteur de bar). Mais ton plan de travail, qui normalement fait 90cm de hauteur (côté cuisine), sera rehaussé d'environ 35cm (les 2 marches). Ca risque de pas être terrible pour les conversations, non?
Et quand vous mangerez sur la terrasse, ou même à la table, (parce qu'en rang d'oignon au bar, toujours pour les conversations c'est Crying) vous vous voyez faire les trajets avec le plateau (après, c'est peut-être parce que je suis très maladroite que j'imagine mal)? (truc à roulettes impensable à cause des marches)?

Après je comprends pour le salon plus loin de la terrasse. C'est un choix cornélien. Par contre, sa surface sur mon plan n'est pas loin de celle du plan d'origine (j'enlève le coin à gauche du bureau qui me parait difficilement exploitable pour le salon ou pour quoi que ce soit, d'ailleurs).
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000

Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 60 message
Le petit coin avait vocation à être le coin "jeu" pour les enfants (actuellement, le coin jeu, c'est notre salon entier ahah !). Je n'ai aucun souci avec la surface du salon !

Oui, le bar rang d'oignon, je conçois que... Hum, j'avais vu ça chez quelqu'un, je trouvais ça vraiment chouette. Mais à deux ça va, mais peut-être pas à 4 ou 5. A repenser peut-être...
Je me souviens qu'on avait fait un calcul des hauteurs plan de travail/bar, mais je ne me souviens plus de nos conclusions. Peut-être est-on allés trop vite sur ce point !

Par contre, pour le trajet cuisine/terrasse, j'imaginais toujours passer par le bar : on débarrasse, on met tout sur le bar et ensuite, du bar, on met tout dans la cuisine. Ce qui évite de devoir prendre les marches 20x. Mais ça se discute. (rho, mais j'adore les marches. Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est pratique, ce serait de la mauvaise foi. Mais j'adore le rendu !)

Gege : je ne comprends pas le sens de ton humour. Bien ou pas bien, la paille ? C'est très écologique, isolant et peu cher.
On avait a la base pensé mettre du crépi parce que ce n'était pas trop cher. Mais on est en train de se demander si on ne mettrait pas plutôt une brique de façade, qui est plus naturelle et respirante.
Messages : Env. 60

Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
Tiens pour mon sens de l'humour
dessines moi un poteau .

au passage escalier de 15marches soit au moins 18cm de hauteur pas classe.
gege
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
De : Champigny Sur Marne (94)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 60 message
Je ne critiquais pas (pardon pour le tutoiement par ailleurs, une vieille mauvaise habitude d'internet).
Je ne comprends juste pas ce que vous voulez dire.

Je viens ici pour chercher des conseils et avis, c'est dommage de ne pas les comprendre, non ? Smile

La paille, ce n'est pas bien ?
18cm pour une marche, c'est trop ? (c'est difficile pour moi d'avoir un point de repère, l'escalier de la maison que j'utilise actuellement est surréaliste !)
J'ai compris que les poteaux n'avaient pas bien été représentés sur le plan par l'architecte. Mais soit, on ne va pas y passer des heures (surtout qu'on n'y peut rien s'il n'utilise pas les marques conventionnelles... :/ )
Messages : Env. 60

Ancienneté : + de 5 ans
En cache depuis le samedi 20 février 2021 à 14h24
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis plan de maisonArtisan
Devis plan de maison
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
25 erreurs à éviter dans son plan de maison
25 erreurs à éviter dans son plan de maison
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos de plans de maison
Photos de plans de maison
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
Tour de France : 10 constructions typiques de nos régions (revisitées ou non)
Tour de France : 10 constructions typiques de nos régions ...
L'équipe de Forum Construire sélectionne pour vous les plus belles photos des membres et du web.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

Picto video Cette vidéo peut vous intéresser !

10
abonnés
surveillent ce sujet
Voir