Construction conforme de mes fondations? Résolu

fabien_m2002 a écrit:

Apparemment le problème ne se situe pas au niveau du chainage horizontal mais vertical avec le planté des fers non reliés.

Que comptez vous faire?

Bonjour fabien_m2002,
Bonne question. J'essaye de comprendre d'abord si le non respect des normes est dangereux pour ma construction par moi-même grâce aux informations que je collecte ici, auprès de mon ancien maître d'oeuvre qui est aussi un ami (mais qui est peu dispo en ce moment car en vacances ailleurs), auprès du géotechnicien que j'appellerai lundi et auprès du maçon car sa version m'intéresse. Si je me rends compte que les points non respectés ne sont pas vitaux ou rattrapables j'en resterai là, sinon... à voir.

Pour le chaînage vertical ce qui me turlupine c'est ce paragraphe du post de Franchou:

Citation:

En cas d'oubli des chainages verticaux pas de panique, il est possible de les sceller :

• percer la fondation sur 30-40 cm* (les maçons n'ont pas tous les forets assez longs pour ça),
• enlever les poussières à la soufflette (nécessite un compresseur d'air et une soufflette assez longue),
• utiliser un produit adapté au scellement d'acier : du scellement en résine ou autre mais surtout pas le premier prix de colle à carrelage.

Donc en gros, et si je comprends bien, il faut absolument mettre des retours d'équerres pour lier chaînages verticaux et horizontaux mais si jamais on oublie de faire le chaînage vertical on peut se rattraper après le coulage des fondations en perçant la semelle. Il n'y a dans ce cas là donc pas d'équerres et c'est pourtant acceptable... .

Bref, mon intuition me dit que ces équerres sont un plus mais que ce n'est pas si grave que ça de ne pas les mettre. La structure sera peut-être un peu moins résistante en cas de gros tremblement de terre mais pas non plus à s'effondrer. Il ne faut pas oublier que les normes, cabinets d'experts, assurances c'est ceinture ET bretelles ET casque ET gilet pare-balle. Enfin, c'est mon ressenti.

Donc entre le "c'est écrit dans les normes donc il faut absolument le faire" des particuliers et le "je fais comme ça depuis vingt ans" des artisans il y a peut-être un juste milieu à trouver. Et pour ça il faut comprendre la justification des normes avant de s'emballer.

Les normes ne cessent d'évoluer. Car se sont des retours de sinistres qui permettent de voir que si on mets pas d'equerres entre les armatures d'une telle manière, ça créé des désordres. Et non, il n'y as bien qu'une seule façon de placer ces équerres. En tout cas dans mes cours de grosoeuvre, même si c'est plus ou moins lointain, nous n'avions qu'une seule façon de faire.

Maintenant, si vous préférez croire un maçon qui toujours fait comme ça parce qu'il n'as eu de problème plutôt que de croire des mecs qui reflechissent sur les sinistres et recherche les causes et comment améliorer, ça ne sert a rien de poser des questions ici.

Les chaînages verticaux dans les angles sont obligatoires

Salut,pour la semelle renforcé de la fondation,lors du coulage du béton,elle est resté plaquée au sol.Je te dis cela par expérience,puisque je suis maçon et cela se voit sur la photo,en plus le type sur la photo y monte dessus et une fois que tu as tout le poids du béton dessus eh ben c'est impossible de la remontée,puisque tu risques de plier le rateau.Et je ne parle pas du fond de fouille.Bonne continuation.

Richard45,

OK, merci pour le retour d'expérience.

Non, je ne préfère pas croire le maçon mais il va bien falloir que je lui parle et qu'il m'explique pourquoi il ne suit pas les normes. Il peut peut-être trouver des moyens de rattraper le coup.

C'est pas la peine d'être agressif. Mettez-vous à la place des gens. C'est pas évident que le projet d'une vie soit remis en cause pour quelques points (qu'il me paraît pourtant facile de respecter) qui n'ont pas bien été mis en oeuvre. Je suis dégoûté et cherche à savoir si je vais devoir me prendre quelques années de procédures ou si je peux y échapper... . C'est juste humain.

alexbuisson a écrit:

Les chaînages verticaux dans les angles sont obligatoires

alexbuisson,

EDIT: Je n'avais pas fait le raprochement entre votre réponse et la question que j'avais posée sur l'obligation en parasismique. Du coup je reprends mon message.

Donc si je résume les informations que vous avez portées à ma connaissance:

1/ Les DTU sont conseillées mais pas obligatoires en maison individuelle. C'est seulement en cas de sinistre avéré que l'artisan peut être poursuivi pour ne pas avoir respecté les règles de l'art.

2/ Les chaînages verticaux sont obligatoires dans les angles en parasismique. Il en manque deux sur mes fondations a priori.
Mais si j'en crois le post de Franchou on peut fixer les chaînages verticaux a posteriori (accepté dans les DTU) même si ce n'est pas l'idéal.

Note: pour info mon terrain et ma situation relèvent de l'Eurocode 8.

Donc si le maçon me propose (ou a déjà prévu) de faire les chaînages verticaux manquants dans les angles je ne peux pas l'attaquer en justice puisqu'il n'y pas encore de sinistre avéré.

Ou alors j'ai manqué une info et je peux quand même attenter une action pour lui faire respecter les DTU (hors sismique) et tout refaire?

Trinita 11 a écrit:

Salut,pour la semelle renforcé de la fondation,lors du coulage du béton,elle est resté plaquée au sol.Je te dis cela par expérience,puisque je suis maçon et cela se voit sur la photo,en plus le type sur la photo y monte dessus et une fois que tu as tout le poids du béton dessus eh ben c'est impossible de la remontée,puisque tu risques de plier le rateau.Et je ne parle pas du fond de fouille.Bonne continuation.

Trinita 11,
OK, c'est éclairant. De toute façon je ne me souviens même pas d'avoir vu un râteau dans le coin lors de cette opération. Je peux me tromper car je suis passé en coup de vent pour faire une vidéo.
Mais c'est si compliqué que ça de mettre des cales sous la ferrailles? Et de mettre des équerres?

Appelo a écrit:

2/ Les chaînages verticaux sont obligatoires dans les angles en parasismique. Il en manque deux sur mes fondations a priori.
Mais si j'en crois le post de Franchou on peut fixer les chaînages verticaux a posteriori (accepté dans les DTU) même si ce n'est pas l'idéal.

Si vous relisez entièrement le post de Franchou, y compris la petite * que vous avez volontairement supprimé ici, vous auriez la réponse

Je vous l'ai déjà fait remarqué dans le post de Franchou, mais vous semblez continuer à vouloir n'en faire qu'à votre tête

Par ailleurs, j'avais compris que tous les chainages verticaux avaient été plantés après coup et n'étaient pas liés au ferraillage. Vos explications peuvent donc prêter à confusion. Et si la plupart ont été fait dans les règles de l'art, l'analyse peut être différente.

Il y a au moment où il faudrait vous résoudre à l'idée de faire un choix.
Ici, personne ne prendra le risque de vous dire que vos malfaçons ne présentent aucun danger. On ne connaît déjà pas l'étendu des dégâts puisque pour bien se positionner, il faudrait aussi voir l'étude de sol, et sans doute venir sur le chantier faire des constations, et savoir exactement ce qui a été fait. Par exemple, les chainages verticaux, je pensais au début qu'aucun n'était bon, car tous plantés dans le béton frais. Et maintenant, vous semblez dire qu'il y en a que 2 concernés.

Donc à un moment, il faut savoir se rendre à l'évidence.
Oui, vous avez des malfaçons. Sont-elles acceptables ou corrigeables, personne à mon avis ne s'engagera ici à vous le dire.
Il ne faut pas oublier que des malfaçons en sismiques peuvent relever du pénal.

Donc il vous reste 2 solutions.
Soit, comme je vous l'ai conseillé au début, vous faites passer un expert. Lui est formé pour savoir vous donner un avis sur lequel vous pourrez vous appuyer pour la suite. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi vous refusez pour l'instant cette idée. On parle d'une centaine d'euros pour avoir une tranquillité d'esprit pour la suite (et encore, moi il m'a conseillé par téléphone sans même me faire payer - mais mon cas était "simple").
Soit vous jouez à la roulette russe et vous ne faites rien pour l'instant. Sur les malfaçons "purement DTU", ce n'est pas inquiétant. Au pire, la maison se fissurera. Mais dans notre région argileuse, on y est habitué et les reprises en sous-oeuvre sont plutôt bien maîtrisées. Il faudra espérer que ça se passe plutôt pendant les 10 premières années pour que la DO vous couvre, ce sera plus simple au niveau procédure.
Sur les malfaçons sismiques par contre, le risque est plus grave. On l'a vu il y a quelques années en Italie. Il faudra donc prendre l'habitude de courir hors de chez vous très vite lors des premiers séismes au cas où. Les sismologues pensent que nous devrions avoir des séismes très violents dans les prochaines annees. C'est une chance pour vous car ça vous permettra de "tester" votre maison grandeur nature. On peut espérer que si elle tient aux séismes les plus violents, elle tiendra ensuite pour les plus petits. Même si vous savez comme moi que ce n'est pas sûr à 100%.

Appelo a écrit:

Trinita 11 a écrit:

Salut,pour la semelle renforcé de la fondation,lors du coulage du béton,elle est resté plaquée au sol.Je te dis cela par expérience,puisque je suis maçon et cela se voit sur la photo,en plus le type sur la photo y monte dessus et une fois que tu as tout le poids du béton dessus eh ben c'est impossible de la remontée,puisque tu risques de plier le rateau.Et je ne parle pas du fond de fouille.Bonne continuation.

Trinita 11,
OK, c'est éclairant. De toute façon je ne me souviens même pas d'avoir vu un râteau dans le coin lors de cette opération. Je peux me tromper car je suis passé en coup de vent pour faire une vidéo.
Mais c'est si compliqué que ça de mettre des cales sous la ferrailles? Et de mettre des équerres?

Sur votre 2nd photo on les voit très bien en train de pratiquer ce sport toulousain. Ils font presque tous ça.
Les derniers maçons que j'avais à la maison pour une clôture, je leur ai fait remarquer qu'il manquait les cales d'armatures.
Ils ont commencé par me dire qu'ils en avaient mis... Mais c'était des cales en métal
Ils ont alors voulu me rassurer en me disant de ne pas m'inquiéter car ils relèveraient les armatures au râteau. La plupart des maçons sont convaincus que le levé au râteau est une bonne pratique
Sauf que vos maçons sont plus bêtes que la moyenne, et on en voit un très clairement lever au râteau à un endroit, en posant le pied sur la cage d'armature un peu plus loin

Appelo a écrit:

C'est pas la peine d'être agressif. Mettez-vous à la place des gens. C'est pas évident que le projet d'une vie soit remis en cause pour quelques points (qu'il me paraît pourtant facile de respecter) qui n'ont pas bien été mis en oeuvre.

Bonjour Appelo

En fait vous êtes venu ici surtout pour vous rassurer et qu' on vous dise que c est pas grave (méthode coué). C est bien mal connaître ce forum. Vous avez mis un pieds dans une machine à stress.
Bon courage

Appelo a écrit:

Sur la plateforme haute de cette photo, ce sont bien le reste des fondations de votre maison

Puisqu'il y a un sujet où vous parlez de fondations en redans. Et quand je vous ai demandé s'il s'agissait d'un seul et même projet, je n'ai pas eu droit à une réponse... il est vrai que comme je pose des questions qui ne vont pas dans le sens de ce que vous voudriez entendre, ca ne favorise pas les réponses

Il me semblait que ce type de fondations était interdit en zone sismique
Je n'ai jamais creusé le sujet car je n'etais pas concernée, mais c'est souvent ce que j'ai lu ici

Le geotechnicien et le BE structure avait bien validé cette fondation en redans ?
Quand on parle d'étude de sol dans votre sujet on ressent un flottement... il y a bien eu une étude de sol ? Comment les fondations ont-elles été calculées ? Avez-vous pris un BE structure ou fait vous-même les calculs ou laissé faire les calculs par votre maçon ?

Sur les fondations en redans, encore une fois, ce n'est pas ma spécialité. Mais par rapport à ce que j'ai pu lire jusqu'à présent, cette photo m'inquiète un peu car on a bien l'impression qu'il y a des fondations en haut, et donc que vous parlez d'un seul projet dans vos différents posts.

D'autres seront peut-être plus calés que moi pour vous dire si c'est acceptable ou si c'est une autre malfaçon à considérer

Bonjour,
Vous avez raison, les DTU et autres normes ne servent à rien, couler du béton dans de la boue avec le ferraillage qui est plaqué contre cette boue, c'est très bien.
Alors pourquoi mettre des équerres qui de toute façon vont rouiller et faire éclater le béton dans quelques années.
Cela permet d'avoir de belles fissures et les sinistres qui vont avec.
Concernant ceux-ci, comme vous êtes maître d'ouvrage/maître d'oeuvre, et non plus un non sachant, vous aurez une part de responsabilité et comme vous n'êtes pas assuré pour votre fonction de maîtrise d'oeuvre, cette part sera payé par...vous.

fabien_m2002 a écrit:

Appelo a écrit:

C'est pas la peine d'être agressif. Mettez-vous à la place des gens. C'est pas évident que le projet d'une vie soit remis en cause pour quelques points (qu'il me paraît pourtant facile de respecter) qui n'ont pas bien été mis en oeuvre.

Bonjour Appelo

En fait vous êtes venu ici surtout pour vous rassurer et qu' on vous dise que c est pas grave (méthode coué). C est bien mal connaître ce forum. Vous avez mis un pieds dans une machine à stress.
Bon courage

Non, je suis venu pour poser des questions et déterminer la gravité des non conformités sur mon chantier de maçonnerie.
J'aime la bienveillance et le respect, ce qui n'est pas le cas d'un certain nombre d'intervenants qui prennent ce forum pour un défouloir (je ne parle pas de vous). On peut tout dire mais y'a peut-être quelques formes à y mettre.
Je passe donc mon chemin...

fabien_m2002 a écrit:

Appelo a écrit:

C'est pas la peine d'être agressif. Mettez-vous à la place des gens. C'est pas évident que le projet d'une vie soit remis en cause pour quelques points (qu'il me paraît pourtant facile de respecter) qui n'ont pas bien été mis en oeuvre.

Bonjour Appelo

En fait vous êtes venu ici surtout pour vous rassurer et qu' on vous dise que c est pas grave (méthode coué). C est bien mal connaître ce forum. Vous avez mis un pieds dans une machine à stress.
Bon courage

Dis comme ça, on pourrait penser qu'on fait stresser les gens pour rien

Mais je trouve normal cette position sur un forum.

D'une part, nous n'avons pas tous les éléments pour se positionner.

D'autre part, le plus important, on est sur un forum public, lu par beaucoup de personnes. Dire "oui, vous ne courrez aucun risque" dans un cas très particulier, pourrait être sorti de son contexte, et des gens pourraient le prendre pour eux dans un autre contexte.

Appelo illustre d'ailleurs très bien ce risque d'Internet. Même à partir du post de Franchou pourtant très bien fait, il ne prend qu'une moitié de phrase qui l'arrange, et laisse de côté la partie qui le dérange. Et bien que lui ayant fait remarquer, il continue à ne lire que la partie qui l'arrange.

Pour éviter ce genre d'interprétation, sur le forum, on est obligé de rester sur les conseils conformes aux DTU et au parasismique.
Après, oui, les DTU prennent parfois ceinture et bretelles car ils veulent couvrir 100% des cas, et éviter les risques de mauvaises analyses de cas par les maçons. Donc ils partent du principe que qui peut le plus peut le moins, donc on donne les règles dans le cas "pire" et on assure le risque sur 100% des chantiers.

En partant de ce constat, oui, certaines entorses aux DTU, mais pas toutes, peuvent parfois être acceptables. Mais c'est alors à voir au cas par cas. Et surtout pas sur un forum public pour éviter qu'un cas particulier devienne un cas générique. Mais ça doit être traité avec un expert, qui lui sera formé pour analyser plus en détail le cas et dire si oui ou non c'est acceptable.

Le problème, c'est quand on est comme Appelo, et qu'on veut absolument entendre que tout va bien. Là, il vaut peut-etre mieux éviter l'expert si on n'est pas prêt à entendre les 2 réponses possibles. Car si l'expert confirme que ce qui a été fait n'est pas acceptable et qu'il faut tout refaire, il serait plus compliqué de continuer le chantier comme s'il n'y avait pas de problème, car le jour où le sinistre arrivera, les assurances risquent de se cacher derrière ce rapport d'expertise pour ne pas indemniser