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Choix du mode de chauffage (GPL VS PAC)

Ce sujet comporte 56 messages et a été affiché 1.028 fois
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Photographe Env. 80 message Cotes D'armor
Bonjour à tous,

oui je sais, sujet mainte fois rebattu.

Mais plus je lis les post-it sur les conso réelle de chauffage, plus je m'y perds

J'attends donc un avis (tranché?) sur le meilleure solution pour mois.

maison bientôt en construction donc RT2012 (parpaing, 140 laine de verre pour les murs, 300 dessus dessous)

financièrement ça tire déjà mais j'ai le choix entre citerne gaz GPL chaudière a condensation et ballon thermo

ou PAC (panasonic je crois) air/eau (pour 3 428€ de plus)

je suis en Bretagne en bord de mer (t° mini 5 à 9 les journées en hivers)

La différence sur la facture de chauffage est-elle si évidente que ça (pour 21°)

merci
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
La réponse parait évidente: le GPL revient plus de trois fois plus cher à l'utilisation qu'une PAC air-eau (Panasonic est une excellente marque) et le climat des Côtes d'Armor est très favorable aux pac.

Par contre, le surcoût demandé pour cette pac me paraît exagéré; il est clair que ton constructeur bénéficie, de la part du fournisseur de GPL, d'une prime intéressante, prime qu'il répercutera sans vergogne sur tes factures de gaz. C'est une pratique courante dans le bâtiment... Une PAC pour une maison rt2012 d'une centaine de m2 ne dépasse pas 4500EUR environ, alors qu'une chaudière gaz coûtera facilement 3000EUR avec l'évacuation des gaz. Un surcout honnête pour une pac serait d'environ 1000/1500EUR...

Concrètement, ce GPL te reviendra au minimum à 12 cts le kWH (mais cela augmentera sûrement) et tu aurais toutes les difficultés du monde à changer de fournisseur, du fait d'un contrat léonin.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
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Photographe Env. 80 message Cotes D'armor
Ok merci, je relis des messages identique sur le forum.
en fait il faut que je fasse le ratio économie/surcout annuel (qqchose comme 8ans)
après le fil a la patte (abonnement, frais de résiliation) et la possible flambé des prix du gpl me font peur.
3500EUR d'écart est beaucoup, j'essai de négocier ça, sinon je suis un peu juste financièrement.
merci.
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Env. 100 message Finistere
Bonjour,

"Le GPL te couteras 12c/kw". Peut etre, mais c'est aussi le prix de l'électricité en heures creuses ! car en heures pleines on est aux alentours des 16c  .

Bref, un budget NRJ pour une maison RT 2012 de 100m2 doit tourner entre 50 et 70 euros par mois ( entre la meilleure solution et la moins bonne soit un delta d' environ 240 euros par an en fonction du choix retenue).

surcout de la PAC ( a priori la solution la plus économe ( je ne rentre pas dans le débat ) divisé par 240 = temps de retour.

Dans votre cas 3500/240 = 14 ans ( et encore, j'ai pris large...)

A mon avis, le GPL, n'est peut être pas une si mauvaise affaire....
Messages : Env. 100
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Photographe Env. 80 message Cotes D'armor
Moi qui avait des doutes...super, c'est reparti.
une PAC en bord de mer (corrosion, air marin) pose plus vite des soucis?? l'entretien et les pièces sont plus cher qu'avec une chaudière gaz réputée propre non?
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Photographe Env. 80 message Cotes D'armor
Dans mon cas le surcoût du crédit est de 213EUR/an justement....
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Photographe Env. 80 message Cotes D'armor
Sur 21 ans
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Env. 100 message Finistere
Je suis allé sur le site internet de CHAM qui est une filiale d'EDF pour l'entretient et le dépannage ( entre autre)d'appareils de chauffage. Ils annoncent un forfait de base pour 170 euros par an pour l'entretient d un PAC et 144 pour une chaudière gaz. Pour les pièces, je ne sais pas .
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Env. 100 message Finistere
Concernant les propaniers, je sais que certains proposent des "prix bloqué" pendant une période assez longue ( jusqu'à 3 ans si ma mémoire est bonne), ca peut rassurer...
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Bonjour,

Le gaz propane est l'énergie la plus chère et devrait le rester pendant encore longtemps.
Son coût actuel est de l'ordre de 12 cEUR/kWh, quand l'électricité est plutôt à 16 cEUR/kWh.

Par contre avec une PAC, vous aurez un COP annuel de 2 au grand minimum ( plutôt 2,5 à 3 surtout dans votre région où il gèle assez peu ). Donc le kWh vous reviendra au maximum à 8 cts.

En admettant une maison de 100 m² consommant 45 kWh/m².an, ça donne:
- Propane: 45*100*0,12 = 540 EUR
- PAC avec un COP annuel de 2: 45*100*0,08 = 360 EUR différence de 180 EUR
- PAC avec un COP annuel de 3: 45*100*,055 = 248 EUR différence de 292 EUR

Donc pour moi entre les deux la PAC a clairement l'avantage ... si vous la payez le bon prix comme l'a fait remarquer Bardal.
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Env. 100 message Finistere
Merci de me confirmer mon calcul du dessus avec mes 240 euros d'écart annuel.
Je ne suis pas vendeur de propane donc je m'en fiche un peu, mais en allant sur le site de Primagaz, ils annoncent la tonne de propane a 972 euros TTC . Comme 1 tonne de propane= environ 13800 kwh , ca fait le kw à 7c . Il faut faire des devis auprès des différents propaniers pour s'assurer du prix qui a l' air beaucoup moins cher que l'on croit.
Messages : Env. 100
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Attention cela n'inclut pas forcément les locations de bouteille et tout un tas d'autre chose.

Si vous regardez votre facture EDF vous allez voir que le kWh ne vous est pas facturé 16 centimes mais beaucoup moins. Rajoutez l'abonnement et tout un tas d'autres trucs ( qui ne reviennent pas forcément dans leur poche d'ailleurs ) et le tarif final s'envole.

Un lien intéressant avec les abonnements supplémentaires obligatoires j'imagine ( entre 15EUR et 20EUR /mois si j'ai bien compris )
https://www.picbleu.fr/page/[...]ne-compteur

EDIT:
 1 - impossible de trouver les tarifs des abonnements sur le site de Primagaz. C'est quand même dingue ! Ou alors ils sont vraiment bien cachés.
 2 - Dans le lien que j'ai donné, je ne comprends pas ce qui est obligatoire comme abonnement. Soit l'abonnement énergie qui oscille entre 13 et 20€/mois. Soit l'abonnement équipement qui inclus la même chose + la visite annuelle de la bouteille et qui oscille entre 20 et 27€/mois
 3 - Pour le coût annuel. Si on part sur 7c€ /kWh  x 4500 kWh + 15 € ( abonnement minimum je pense ) x 12 = 495 €

On en revient plus ou moins au constat de départ sur le coût du gaz propane. Et encore j'ai pris un abonnement à pas cher, je ne sais pas si c'est suffisant. J'ai vu qu'ils pouvaient également faire payer la livraison de gaz.
Edité 3 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
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Photographe Env. 80 message Cotes D'armor
Merci.
bon a priori le constructeur met de l'Arktéos Tim@x dans les 9kwh, bon c'est francais mais je n'y connais rien...
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Photographe Env. 80 message Cotes D'armor
Bonsoir
j'ai pris contact avec butagaz (qui a des accointances avec mon constructeur)
il me dit que pour ce type de citerne et cette maison, d'expérience j'en ai pour 60EUR ttc mensuel pour le chauffage (1300EUR la tonne, 1/2 tonne par an) sachant que l'eau chaude du coup est avec un ballon thermodynamique (du courant avec une pompe a chaleur moins performante je crois).
avec la PAC j'ai eau chaude ET chauffage pour ?? (env 50EUR avec l'entretien?)
un avis ou une conso pour 100m² avec une PAC (COP 4.2 sur le site fabriquant)
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Membre utile Env. 1000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Toutes les etudes prouvent que le propane est le plus cher
Sauf celui qui le vends ou qui l'installe, quoi de plus normal !!!!!

RT 2012 ne veut rien dire, que dit le BET , quel est le Bbio ?
https://www.forumconstruire.[...]t-32439.php
La connaissance est la seule chose qui s'accroit lorsqu'on la partage.
Là ou entre le soleil , le medecin n'entre pas
Pas cher c'est toujours trop cher !!!!
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Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
ebreizhoo a écrit:Bonsoir
j'ai pris contact avec butagaz (qui a des accointances avec mon constructeur)
il me dit que pour ce type de citerne et cette maison, d'expérience j'en ai pour 60EUR ttc mensuel pour le chauffage (1300EUR la tonne, 1/2 tonne par an) sachant que l'eau chaude du coup est avec un ballon thermodynamique (du courant avec une pompe a chaleur moins performante je crois).
avec la PAC j'ai eau chaude ET chauffage pour ?? (env 50EUR avec l'entretien?)
un avis ou une conso pour 100m² avec une PAC (COP 4.2 sur le site fabriquant)

Bonjour,
Et la marmotte , chocolat, papier alu, touça
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Membre utile Env. 1000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Et la citerne , elle est pretee gracieusement ?
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Photographe Env. 80 message Cotes D'armor
Bonjour
le BET sera fait quand la maison sera debout...
Pour le moment, je finance et fait mes choix en fonction de mes moyens.
Je veux bien faire l'effort de mettre une PAC (ecs) au lieu de citerne gaz propane mais au final la différence n'est pas si évidente, en tout cas sur les 15 première années c'est quasi identique (rapport au coup de crédit supplémentaire et la conso prévue)
a prendre aussi en compte l'entretient plus cher avec une PAC et la durée de vie PAC/Chaudière gaz
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Photographe Env. 80 message Cotes D'armor
Oui la citerne, son installation (enterrée) le compteur, la carte sim pour indiqué la conso, enfin tout est pris en compte et réduit à un abonnement.sur la durée il se rattrape et les frais de résiliation sont élevés.
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Membre utile Env. 1000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
ebreizhoo a écrit:Bonjour
le BET sera fait quand la maison sera debout...
Pour le moment, je finance et fait mes choix en fonction de mes moyens.
Je veux bien faire l'effort de mettre une PAC (ecs) au lieu de citerne gaz propane mais au final la différence n'est pas si évidente, en tout cas sur les 15 première années c'est quasi identique (rapport au coup de crédit supplémentaire et la conso prévue)
a prendre aussi en compte l'entretient plus cher avec une PAC et la durée de vie PAC/Chaudière gaz

Le BET c'est avant la construction, vous confondez avec le DPE !!!!!
Sans avis favorable du BET , vous ne pouvez faire construire
Adhérez  donc a l' AAMOI , ça vous evitera bien des erreurs !!!!!!
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
ebreizhoo a écrit:Bonjour
le BET sera fait quand la maison sera debout...
Pour le moment, je finance et fait mes choix en fonction de mes moyens.
Je veux bien faire l'effort de mettre une PAC (ecs) au lieu de citerne gaz propane mais au final la différence n'est pas si évidente, en tout cas sur les 15 première années c'est quasi identique (rapport au coup de crédit supplémentaire et la conso prévue)
a prendre aussi en compte l'entretient plus cher avec une PAC et la durée de vie PAC/Chaudière gaz

Il est assez simple de se faire une idée des dépenses à envisager dans ce type de maison rt2012 dans cette région
Le chauffage consommera sans doute moins de 5000 kWh thermiques par an, et l'ECS environ 2000 kWh.
Ce qui nous donne:
- pour une pac air-eau, environ 200€ par an et pour l'ECS environ 120€ par an (pour l'ecs, le cop de la pac est plus faible que pour le chauffage, autour de 2,5-3 environ)
- pour une chaudière gaz GPL, environ 600€ pour le chauffage, et toujours 120€ pour l'ecs (un cet est obligatoire dans ce cas)
La différence est donc d'environ 400€ par an en faveur de la pac, en remarquant que l'entretien de la pac (qui se résume à très peu de chose, un dépoussiérage de l'unité extérieure et un nettoyage des filtres d'eau) n'est nullement obligatoire, alors que celui de la chaudière à gaz l'est. 
Au niveau investissement, la seule différence entre les deux installations se résumera à la différence de prix d'achat des deux machines; une pac Mitsubishi de puissance adéquate coûte environ 4500€ (avec ballon d'ecs) alors que la chaudière à condensation se négocie aux environs de 2000€; mas il faut ajouter à cette chaudière un conduit d'évacuation des fumées (1000€) et il faudra compter sur l'achat d'un chauffe-eau thermodynamique (2000€ posé).
En fait, les prix d'investissement des 2 solutions sont très proches, mais il est bien connu que les artisans ont tendance à forcer un peu sur le prix des pac et qu'ils touchent un dessous de table des fournisseurs de gaz GPL.
En tout état de cause, l'amortissement du surcoût d'une pac ne dépasse pas 3 ou 4 ans.
Si tu souhaites encore moins cher, il y a une solution qui commence à se bien connaître, c'est celle d'une pac air-air installée au seul rez-de-chaussée, assistée par un sèche serviettes électrique dans la SdB et un cet pour l'eau chaude. L'investissement global est inférieur à 5000€ (tout compris) et la conso annuelle est celle d' un pc avec pac air-eau. C'est imbattable, mais le confort est réputé un peu moins bon qu'avec un pc.
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De : Arzal (56)
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Photographe Env. 80 message Cotes D'armor
Bonjour
Dakota, je n'ai pas encore le résultat de la pré étude BET.
Barbal, merci pour vos remarques, elle vont m'aidé à me décider. Je pense tout de même penché sur la PAC air/eau.
peux t-on (doit-on) protéger le "groupe extérieur" des embruns, de la pluie ? une protection ajourée?
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Des embruns ? Tu es réellement sur la plage ? Sinon, l'unité extérieure fonctionne sans protection; mais tu peux ajouter un petit toit, style marquise... Mais rien qui puisse gêner la circulation de l'air, ça brasse beaucoup, ces petites bêtes.
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De : Arzal (56)
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Photographe Env. 80 message Cotes D'armor
Non pas sur la plage à 300 m tout de même, mais quand il y a du vent...quand je vois l'état des taules et des bas de caisses des voitures en bord de mers, je me dis que ça peut impacté la pompe à chaleur.
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Photographe Env. 80 message Cotes D'armor
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Photographe Env. 80 message Cotes D'armor
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Photographe Env. 80 message Cotes D'armor
Bon, si le calcul reste en faveur de la PAC (en général) j'ai des doutes quant à la marque que m'impose le constructeur ajtech/ARKTEOS .
si les qq économies (pas si énormes) sont mangés par les interventions pour la PAC, je ne ferais pas une bonne affaire.
Quequ'un aurait une PAC ARKTEOS en Bretagne??

enfin, peut-on dire que la fiabilité des PAC est moindre que celle des chaudières gaz?
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Flute, désolé, comment on efface un message...Crying
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Tu peux éditer et mettre un point à la place de chaque message. Ça fera déjà un peu de place, je ne sais pas si on peut les effacer sans passer par la modération du site.

Par contre je ne connais pas du tout la marque. A priori, d'après le site CERTITA, les performances ne sont pas exceptionnelles sans être nulles non plus ( ça se joue à peu de choses d'après le site ). Il faut plutôt voir le prix auquel on vous vend le matériel, et savoir quels sont les chauffagistes capables d'intervenir sur cette PAC en cas de dépannage.
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Photographe Env. 80 message Cotes D'armor
Oui, je vais chercher a savoir si il y a des intervenants dans le coin.
c'est un peu triste a dire mais j'ai plus confiance dans les marques asiatiques que je pense plus fiable.
merci pour le site certica.
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Photographe Env. 80 message Cotes D'armor
Bon, je crois que je vais faire confiance et prendre une PAC ajtec/Arkteos finalement, il faut ue je trouve un mainteneur frigoriste digne de ce nom sur st brieuc ou Paimpol.
merci à tous.
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Je ne connais pas Arkteos donc je me garderai de tout commentaire concernant leur PAC. Mais c'est vrai que les marques qui sont en général les plus réputées sont bien asiatiques ... d'un autre côté ce sont eux qui font le plus gros volume et qui sont donc les plus visibles.
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Membre utile Env. 1000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Les chinois font ce qu'on leur demande !!!!!!
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Photographe Env. 80 message Cotes D'armor
Bonjour,
statistiquement, as t-on des taux de pannes supérieur avec les PAC (beaucoup d'électronique, système connecté etc) qu'avec les chaudière à condensation?
J'ai cru lire que les chaudière à condensation était plus efficace avec des planchers chauffant, or je mettrai des radiateurs? problème?

Enfin, je fais mettre un conduit de poêle pour "l'agrément" qu'apportera un poêle futur. Ceci combiner avec la bonne isolation (sur papier en tout cas) justifie t-il la pose d'un système aussi coûteux qu'une PAC (en même temps le GPL + ballon est à -3450EUR pour moi).
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Membre utile Env. 1000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Bonjour
avec une bonne iso , une bonne conception, on a pas besoin de chauffage central !!!!!!
La rt2012 a 40 ans de retard !!!! deja en 1985 , la norme promotelec etait egale
140 mm , ce n'est rien de trop et le plancher ?
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
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Membre utile Env. 1000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Pour le taux de panne de l'un et de l'autre, je n'en ai aucune idée.

Pour les chaudières à condensation, le rendement est au maximum lorsque la chaudière arrive effectivement à condenser et à récupérer de l'énergie. Pour cela il faut que la température de retour des circuits de chauffage soit au plus bas.
Il me semble qu'il est considéré qu'il n'y a plus de condensation à partir de 55°C environ, ce qui vous fait perdre en rendement.

Donc si vous souhaitez mettre des radiateurs, il faut soit les dimensionner pour ne pas devoir dépasser 50°C en départ chauffage, soit passer sur une chaudière gaz traditionnelle qui de toute façon ne condense pas.

pour le choix du GPL j'ai déjà répondu plus haut comme d'autres.
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Membre utile Env. 1000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Une chaudiere a condensation doit avoir un retour a 27 ° pour un max de condensation , donc il faut des depart au plus bas et des radiateurs dimensionnés pour !!
Un regulation avec sonde ext obligatoire ( pente de chauffe )
Il me semble qu 'il existe aujourd' hui des systemes , Viessmann ou autres qui ont des calculateurs qui regule
la T° en fonction des depart et retour
Mes connaissances en la matieres s'arretent depuis bien longtemps !!!!!!
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Photographe Env. 80 message Cotes D'armor
Es-ce que je dis une énormité si , dans cette futur maison rt2012, avec 140 ldv dans les murs et 300 d'isolant dessus dessous (sauf les 2 débords), je peux chauffé avec un poêle a pellets, de l'électrique en appoint dans les chambres ? même si le poele n'est pas en position centrale...
Le constructeur me dit que ça se fait souvent et que ce sera le même prix qu'avec la solution au gaz GPL.
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Photographe Env. 80 message Cotes D'armor
J'adhère à l'AAMOI de suite pour éviter des erreurs comme le dit Dakota. Merci pour l'info.
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Membre utile Env. 1000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
ebreizhoo a écrit:J'adhère à l'AAMOI de suite pour éviter des erreurs comme le dit Dakota. Merci pour l'info.

c'est le mieux a faire , ca ne sert a rien  d'attendre !!!!


Pour mon fils , je voulais une maison bien isolee ( Maison Ossature Bois  ), chauffage tout elec , un ballon EC ordinaire, une simple flux
pour apres poser moi meme , une petite PAC air/air , un poele a bois non etanche et des capteurs a eau pour l'ECS

Pas de labels juste RT2012 ( obligé )

 je suis allé voir un constructeur ( vrais constructeur avec une trentaine d'ouvriers ), il m'a repondu , pas possible , bon  alors au revoir monsieur !!!!
Attendez !!!!! on peu peut etre trouver  une solution !!!!

Donc apres bien des discutions, je n'ai pas pu echapper au Ballon thermodynamique , le plus petit possible et le moins cher que je mettrais a la poubelle si je ne peux le reparer en cas de panne ( je suis un ancien du metier )
Une pac air air de 4 kw ( qui me rafraichi bien en ce moment )
Des petits convecteur elec dans les chambres et un seche serviette dans les salles de bain (obligatoire soit disant !!!! )
Une vmc simple flux
J'ai fais un recit  ICI qui reste a mettre a jour car mon fils a eu les cles 4 mois en avance
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Env. 10 message Monaco
A voir également, mais je crois que la PAC Air-Eau est éligible à la prime énergie.
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Photographe Env. 80 message Cotes D'armor
Je pense que je vais faire installer le conduit de poêle de toute façon.
ensuite, le constructeur me dit qu'il peux mettre un poêle et des radiateurs électrique pour le prix de la solution une chaudière gaz...c le même prix?? les radiateurs eau avec les circuits eaux et la chaudière avec l'évacuation au même prix qu'un poêle et des radiateurs électriques??

a ce compte là j'aime autant laissé la chaudière gaz et mettre un conduit de poêle que je mettrai plus tard je crois (le GPL ne devrait pas servir beaucoup).
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Membre utile Env. 1000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Si la BTE vous accorde un Bbio inferieur de 30% au Bbio max
Pour ça il faut une isolation renforcee et une bonne conception et orientation de la maison
Vous installez un Pac air/ air a 1000EUR ,ou un petit poele de 5 kw non etanche ca vaux 1000€
ca permet d'etre independant des energies , ca chauffe sans electricité, et l'agrement !!!!
Pas de contrats , pas de pannes
et des convecteurs e 200EUR l'unité
La RT 2012 est en retard de 40 ans !!!!! en 1985 , la norme promotelec etait deja identique, 10 cm d'isolant dans les murs , vmc double flux ect..
Attendes le resultat du BET , ils vous diront comment aleliorer votre habitat
Au vu de vos plans , je peux te le dire aussi !!!!!
Isolez, isolez c'est un investissement a vie
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