Vos conseils pour une installation en multicouches

Salut,

Pour moi dans tous les cas, à partir du moment où c'est encastré: gainé ou isolé, ça permet à ton tuyau de se dilater sans risque de s'abîmer.

Pour l'isolation:

Eau froide en volume chauffé -> Isolation sinon tu as des risques de condensation sur la surface du tuyau.
ECS -> Isolation pour limiter les pertes dans les conduites.

Avec 20m de distance, j'aurais mis une conduite de dimension suffisante pour aller vers la salle de bain, dans laquelle je placerais une nourrice pour desservir les différents éléments de la dite salle de bain.

Avec une distance pareille pour l'eau chaude, soit tu as un chauffe-eau dans la pièce en elle même, soit une boucle d'ECS, sinon tu va attendres longtemps ton eau chaude si elle doit faire 20m avant d'arriver

Enfin bref, isoler, isoler, isoler

Les 20 m je les ai aussi avec la cuisine qui est à l'autre bout

Moi ça me convient bien d'isoler, le système de bouclage me plait bien aussi. C'est un surcoût à la construction mais sur le long terme on va avoir un sacré confort.

Du coup je pense que je vais plutôt m'orienter sur un genre de réseau en bus (c'est comme ça qu'on l'appel en informatique) qui va distribuer tout autour de la maison.
Une nourrice derrière une petite trappe dissimulé dans le meuble lavabo par exemple pour les laisser accessibles comme cela se doit.

Est-ce qu'il faut du D26 (https://www.heima24.de/rohrsysteme/iso-mehrschichtverbundrohr-26-x-3-mm-10-mm-isolierstaerke-rolle-25-m.html) pour ce bus ou peut-on le faire en D20 (https://www.heima24.de/rohrsysteme/iso-mehrschichtverbundrohr-20-x-2-mm-blau-6-mm-isolierstaerke-rolle-50-m.html) ?

Au final on va avoir 3 SDB dans cette maison mais rarement les 3 utilisées en même temps.

Pour l'ECS on va avoir un système mixte avec un préchauffage solaire dans un cumulus et un chauffe eau à gaz instantané. On va donc boucler entre le cumulus et le chauffe eau à gaz. Est-ce que cela pose un problème ?

En tous cas grand merci tu m'aides énormément

Salut, en général pour l'ECS pas besoin de 26, du 20 suffit et pour la boucle (la partie retour) du 16 suffit largement.

Il faut boucler uniquement sur de l'ECS stockée, jamais sur de l'instantané.

Il est prévu quoi comme système de chauffage pour ta maison ?

Ok, bien noté pour le D20

C'est une maison passive donc le chauffage c'est la VMC DF en majeure partie et un poêle à gaz pour soutenir en cas de températures très froides ou quand on a simplement envie d'une petite flambée.

Pourquoi on ne peut pas boucler sur de l'instantané ?

L'eau stockée la chaudière ne démarre pas forcément dès le début d'un puisage (lorsque ta boucle est fonctionnelle par exemple). En instantané, le chauffe eau réchauffera en permanence lorsque la boucle est fonctionnelle, autant dire que je ne donne pas cher de la peau du chauffe-eau !

LoneWulf a écrit:

L'eau stockée la chaudière ne démarre pas forcément dès le début d'un puisage (lorsque ta boucle est fonctionnelle par exemple). En instantané, le chauffe eau réchauffera en permanence lorsque la boucle est fonctionnelle, autant dire que je ne donne pas cher de la peau du chauffe-eau !

Oui je vois très bien ce que tu pointes. Je vais vérifier mais à priori ce modèle de chauffe eau (https://www.manomano.fr/chauffe-eau-gaz-instantane/chauffe-bains-lc15-ventouse-hydrosmart-compact-gaz-naturel-5286179?model_id=5286179) doit pouvoir fonctionner ainsi. Il est capable de produire avec un débit mini de 2.2l/minutes et on peut programmer la température au degré près donc il doit y avoir un mécanisme de variation, ce n'est pas du tout ou rien.
J'ai aussi repéré ce circulateur (https://www.manomano.fr/circulateur-et-pompe-pour-chauffage-central/circulateur-up15-14ba-pm-1125325?model_id=1125325). Là c'est la version "intelligente" mais est-ce utile ?

J'ai lu dans la notice de mon ballon d'eau chaude (+sticker sur l'appareil) que la garantie était invalide en cas de bouclage sanitaire : pourquoi?
Il semblerait que çà soit à cause du principe de stockage de l'eau dans le ballon (stratification).
A vérifier!

butch29 a écrit:

J'ai lu dans la notice de mon ballon d'eau chaude (+sticker sur l'appareil) que la garantie était invalide en cas de bouclage sanitaire : pourquoi?
Il semblerait que çà soit à cause du principe de stockage de l'eau dans le ballon (stratification).
A vérifier!

Le plus simple c'est de demander au fabricant le pourquoi du comment

J'ai trouvé la notice de celui que je vise (http://elmleblanc-prescription.fr/wp-content/uploads/2017/05/3-LC12-15-18-HFP-IO-6720809968_07.pdf), je n'ai rien trouvé concernant la recirculation.

J'ai contacté leur service technique pour avoir une réponse fiable.

Le bouclage ne doit pas tourner en permanence.
Il faut le programmer pour que ça tourne 30s / 1 minute le matin avant l'heure habituelle où vous vous levez et où vous prenez la douche.
Pas besoin de bouclage pour la cuisine si elle est à l'opposé, on peut commencer la vaisselle à l'eau froide.

PS : le bus ça commence à être dépassé, faut évoluer en Coroeétoile, ou encore mieux, en Coroemaillé !

Woofy a écrit:

Le bouclage ne doit pas tourner en permanence.
Il faut le programmer pour que ça tourne 30s / 1 minute le matin avant l'heure habituelle où vous vous levez et où vous prenez la douche.
Pas besoin de bouclage pour la cuisine si elle est à l'opposé, on peut commencer la vaisselle à l'eau froide.

PS : le bus ça commence à être dépassé, faut évoluer en Coroeétoile, ou encore mieux, en Coroemaillé !

Dis donc ça fait un peu nom de Pokemon ça
Le circulateur dont je parle plus haut est effectivement capable de tourner soit en continu (on est d'accord cela n'a pas d'intérêt) soit en fonction de la température soit (et c'est plus intéressant) en apprenant nos habitudes sur une période d'un mois. J'aime bien l'idée mais c'est cher et je verrai si j'ai assez pour en prendre un ou si je me contenterais d'un programmateur.
Pour la cuisine j'alimente le lave vaisselle à l'eau chaude depuis 12 ans ça fonctionne très bien. Le Kwh du gaz est moins cher que celui de l’électricité donc on grappille quelques centimes.
Avec une distribution secondaire en 16mm on a environ 15cl d'eau par m de tuyau donc avec des branche de 2m au maximum l'eau chaude va arriver très vite

Coroebus a écrit:

- vaut-il mieux une distribution directe de la nourrice au robinet ou l’utilisation de T sertis dans le faux-plafond est possible ?

Bonjour,


Mon conseil: Pas de raccord. Si vous avez 30m à passer, vous acheter une longueur de 30m. Un tuyau depuis la nourrisse vers chaque point d'eau

Y'as 2 sortent de raccord: ceux qui fuit et ceux qui fuiront…

A+

Sacavin a écrit:

Coroebus a écrit:

- vaut-il mieux une distribution directe de la nourrice au robinet ou l’utilisation de T sertis dans le faux-plafond est possible ?

Bonjour,


Mon conseil: Pas de raccord. Si vous avez 30m à passer, vous acheter une longueur de 30m. Un tuyau depuis la nourrisse vers chaque point d'eau

Y'as 2 sortent de raccord: ceux qui fuit et ceux qui fuiront…

A+

On est d'accord, j'ai depuis opté pour un réseau en bus où tous les raccords sont accessibles derrière des trappes de visite.

Pour être encore en pleine mise en oeuvre de mon réseau multicouche je ne peux qu également d avoir 100% de tes raccords accessible. Les seuls ou c est difficilement possible c est ceux pour la douche. Et la personne je préfère les raccords serti que ceux avec joints. Tout ce qui est en cloison doit être sous gaine. Afin de protéger un minimum si tu viens a faire un trou dans le placo. De la simple gaine annelé est suffisante
Les gaines isolé c est bien pour l eau chaude dans un sous sol non chauffé par contre.

Tout les raccords serons sertis. C'est le plus fiable.

Je ne suis pas sûr que faire une boucle de circulation ECS soit pertinent dans une maison passive. C'est une perte de chaleur en continu. Certes, ça va contribuer à chauffer la maison si c'est dans le volume chauffé (dans une maison passive, ça doit le faire) mais ne vaudrait-il pas mieux concevoir la répartition des pièces (compacité) et l'organisation de la distribution d'eau ? Exemple, mettre la SdB au-dessus de la cuisine pour alimenter les deux pièces avec une ligne directe.
Après, si la maison est de plain pied avec SdB à un bout et cuisine de l'autre, ça me parait étrange pour une maison passive, mais pourquoi pas.
Et je confirme: D20 et pas D26 car avec D26 il faut des pinces à sertir qui ne se trouvent plus aussi facilement que du D20.

a+
Beone

Franchement je ne saurais pas calculer les pertes de chaleurs dans les tuyaux mais on a deux solutions pour le réseau d’eau.

Si on part en étoile on a des longueurs qui peuvent avoisiner les 20m de tuyaux entre le chauffe eau et le robinet. Le temps que l’eau arrive, elle va réchauffer le tuyau et perdre des calories. On va devoir attendre l’eau chaude et au passage gâcher de l’eau puis une fois qu’on ferme le robinet on va avoir 15cl par m de tuyau d’eau chaude qui va refroidir lentement jusqu’au prochain puisage.

Avec le bouclage on a une dizaine de litres d’eau chaude que l’on va réchauffer régulièrement certes mais beaucoup moins d’eau perdu et une forme d’optimisation des pertes de chaleur car elle concernent tous les robinets à la fois.

Perdu pour perdu je préfère la solution du bouclage en essayant de faire au moins pire avec par exemple des tuyaux avec une isolation renforcée (En50% allemand).

Je réfléchis aussi à la meilleure manière de réchauffer cette eau avec l’elec solaire dont je vais disposer.

On a besoin d’eau chaude le matin, parfois à midi et beaucoup le soir. Les panneaux produisent en journée et je comptais déjà me servir du surplus non consommé pour préchauffer mon ECS dans un cumulus de 200L situé en amont de la boucle.
Mon idée est d’avoir un petit cumulus de 15L dans la boucle et de faire fonctionner la pompe de circulation régulièrement pour que le cumulus remette l’eau de la boucle à température gratuitement.
En mettant ce petit cumulus qui ne fonctionne que sur le solaire, on va avoir la certitude que le gaz n’est employé que pour les tirages et quand le solaire ne fonctionne pas.
Ce fonctionnement permet aussi d’avoir une solution low-tech et peu coûteuse avec une pompe basique, un programmateur horaire et un cumulus basique.

Pour tout çà, on parle bien de confort et non d'économie...

On parle d'allier confort, impact environnemental et économies. On essaye de faire le mieux possible avec le moins possible.

J’ai eu ma réponse de la part d’ELM Leblanc

« il peut fonctionner avec un bouclage sanitaire, cet appareil est doté d’une sonde de température en entrée sanitaire sur l’eau froide. »

Bonne nouvelle, il ne reste plus qu'à trouver comment temporiser la boucle.

LoneWulf a écrit:

Bonne nouvelle, il ne reste plus qu'à trouver comment temporiser la boucle.

Mon idée c’est un programmateur horaire sur la pompe. On mesurera la tempearule matin après une nuit sans chauffage ainsi que les températures à différentes heures de la journée et selon les niveau d’ensoleillement et on trouvera une programmation adéquate pour utiliser le moins de gaz possible tout en gardant un bon confort.

Coroebus a écrit:

Franchement je ne saurais pas calculer les pertes de chaleurs dans les tuyaux mais on a deux solutions pour le réseau d’eau.

Si on part en étoile on a des longueurs qui peuvent avoisiner les 20m de tuyaux entre le chauffe eau et le robinet. Le temps que l’eau arrive, elle va réchauffer le tuyau et perdre des calories. On va devoir attendre l’eau chaude et au passage gâcher de l’eau puis une fois qu’on ferme le robinet on va avoir 15cl par m de tuyau d’eau chaude qui va refroidir lentement jusqu’au prochain puisage.

Avec le bouclage on a une dizaine de litres d’eau chaude que l’on va réchauffer régulièrement certes mais beaucoup moins d’eau perdu et une forme d’optimisation des pertes de chaleur car elle concernent tous les robinets à la fois.

Troisième solution: organiser les pièces de manière à limiter les distances entre la production et la consommation d'ECS. Peu de perte d'eau, pas de bouclage.
Chez moi, le ballon ECS bois-solaire est au centre de la maison. La cuisine, et une sdb sont contre le réduit technique où le ballon est installé, l'autre sdb est en diagonal à l'étage inférieur (sous la cuisine) et la buanderie à moitié sous le réduit technique et sous la première sdB, à côté de l'autre sdb.
Mais cela implique une certaine contrainte sur la répartition des pièces.
C'est ça la construction: des choix et des compromis !
a+
Beone

C'est vrai que c'est l'ideal vu sous cet angle. Dans notre cas on est parti sur une autre optique, on avait tellement d'autres contraintes

Bonjour,

Pour savoir dans quoi je me lancais et pour dimensionner au mieux l'isolation de mon multicouche (type manchon fendu armaflex) j'avais trouvé une page de calcul intéressante :

https://outils.xpair.com/logiciel/calcul_pertes_distribution.htm

Ca permet de voir les pertes, en déduire la surconsommation (et ca va vite !) et surtout le coût, puis de trouver un compris pertes thermiques/isolation.

J'ai aussi choisis le système de "bus", ca a l'air de fonctionner ! J'ai mis en eau hier, maison pas encore habitée...

Attention au bouclage, ca parait simple mais il ne faut rien oublier (3 voies thermostatique, bypass, anti-retour a plusieurs endroits ext...

Pour le multicouche a sertir, un régal a mettre en oeuvre ! Jai trouvé facilement une pince qui sertis jusqu'au 26 contrairement a ce qui est dit au dessus, et ce n'est pas hors de prix.

Je vais réguler sur plage horaire et température, ou éventuellement détection de présence si ca fonctionne bien (via la domotique)

L'outil de calcul d'xpair ne prend pas en compte le multicouche. Or ce dernier, à ma connaissance, est déjà plus ou moins isolant du fait de sa caractéristique "multi" couches (tout du moins plus que du PER standard déjà).

C'est quoi le système de "bus" pour un réseau d'eau ?

fichatel a écrit:

L'outil de calcul d'xpair ne prend pas en compte le multicouche. Or ce dernier, à ma connaissance, est déjà plus ou moins isolant du fait de sa caractéristique "multi" couches (tout du moins plus que du PER standard déjà).

C'est quoi le système de "bus" pour un réseau d'eau ?

Raté, sinon on ne s'en servirait pas pour faire des planchers chauffants. Le multicouche s'isole comme les autres matériaux.

Je n'ai pas dit qu'il ne s'isolait pas (chez moi j'ai isolé mon réseau d'eau chaude). Je dis simplement que c'est à la base plus isolant que du PER standard et que donc les calculs sont faussés en utilisant l'outil d'xpair.

Je ne suis pas certain que ce soit plus isolant que du PER standard (c'est en gros une feuille d'aluminimum, donc thermiquement très conducteur, entre 2 couches de plastique semblable au PER). S'il y a une différence, elle est minime.
En revanche le multicouche est imperméable à l'oxygène, le PER ce n'est pas le cas pour tous (il y en a qui le sont). Et le multicouche est plus agréable à façonner, une fois plié il reste plié. Le reste, PER ou multicouche, c'est un peu pareil.

Woofy a écrit:

Je ne suis pas certain que ce soit plus isolant que du PER standard (c'est en gros une feuille d'aluminimum, donc thermiquement très conducteur, entre 2 couches de plastique semblable au PER). S'il y a une différence, elle est minime.
En revanche le multicouche est imperméable à l'oxygène, le PER ce n'est pas le cas pour tous (il y en a qui le sont). Et le multicouche est plus agréable à façonner, une fois plié il reste plié. Le reste, PER ou multicouche, c'est un peu pareil.

Complètement d'accord, pour moi aussi la différence est négligeable.
le réseau "en bus" c'est une terminologie d'informaticien. Au début des réseaux ethernet on avait un cable coaxial qui faisait le tour du bureau et à chaque ordianteur ou mettait un T pour brancher l'ordi dessus (cf : [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_en_bus_(informatique)]https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_en_bus_(informatique)[/url]) .
Dans le cas d'un réseau d'eau on a le même principe, on a un gros tube qui serpente dans la maison pour distribuer l'eau avec des T à chaque point d'eau.

En revanche, si tu met tes nourrices en série (réseau en bus), tu ne risque pas d'avoir une perte de pression si quelqu'un prend sa douche en aval et que tu tire de l'eau en amont ?

C'est un risque, mais il est maîtrisable en dimensionnant correctement l'installation.

Woofy a écrit:

En revanche, si tu met tes nourrices en série (réseau en bus), tu ne risque pas d'avoir une perte de pression si quelqu'un prend sa douche en aval et que tu tire de l'eau en amont ?

Je ne pense pas que cela change par rapport à une installation en étoile. Dans un réseau sous pression, la notion d'amont et d'aval n'a pas autant d'importance que dans un réseau gravitaire.
Dès que tu puises de l'eau la pression chute un peu, ensuite tu as le débit mais avec un bus en D20 ou D26 et des puisages en D16 on ne devrait pas trop avoir d'impact.