Cette pose respecte-t-elle les règle de l'art de pose sous rampant ?
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Voir la ficheBonjour,
nous sommes bien d'accord, je parlais de la densité du produit pas du bourrage
nous sommes bien d'accord, je parlais de la densité du produit pas du bourrage
1 Membre super utile 0 Membre ultra utile 0 Membre super utile 0 Membre super utile 0 Membre ultra utileBonsoir,
ManuTaden vous êtes fin connaisseur, n'hésitez pas à corriger et partager les bons chiffres
Question, sur quel site internet peut-on trouver des chiffres fiables, sans qu'un spécialiste de passage les remette en cause ?
0 Membre super utile 0 Membre ultra utileRe,
Je ne suis pas spécialiste mais entre 1900 et 2100 ou entre 0,035 et 0,039 il suffit de rajouter qques cm pour assurer le lambda et le déphasage.
Perso je ne connais aucun chiffre bon issu d'une ET ... normal ils ne sont que théoriques et l'ET suppose que les chiffres sont bons puisque issus de certif mais aucune vérification n'est faite in situ.
D'ailleurs le déphasage est inconnu des certifications, là aussi normal puisqu'en France le déphasage de l'isolant est aux abonnés absents puisque considéré "idée reçue"
Je ne suis pas spécialiste mais entre 1900 et 2100 ou entre 0,035 et 0,039 il suffit de rajouter qques cm pour assurer le lambda et le déphasage.
Perso je ne connais aucun chiffre bon issu d'une ET ... normal ils ne sont que théoriques et l'ET suppose que les chiffres sont bons puisque issus de certif mais aucune vérification n'est faite in situ.
D'ailleurs le déphasage est inconnu des certifications, là aussi normal puisqu'en France le déphasage de l'isolant est aux abonnés absents puisque considéré "idée reçue"
0 Membre super utileLe CD2e est un association officielle financée par des fonds publics, la moindre des choses est quand même d'essayer de lire les fiches techniques des fabricants et de bien les recopier. 
Il existe des expériences menées avec instrumentalisation des réalisations. Mais c'est souvent assez compliqué de récupérer les résultats complets.
Mais parfois il est possible d'avoir quelques extraits intéressants, ou un tableau récapitulatif.
Pour celà il faut se rendre aux conférences organisées lors de salons thématiques comme Batimat, Nordbat, Namur, il y avait aussi Angers ...
Le réseau Ecobatir organisait aussi des journées thématiques intéressantes.
Cdlt
Il existe des expériences menées avec instrumentalisation des réalisations. Mais c'est souvent assez compliqué de récupérer les résultats complets.
Mais parfois il est possible d'avoir quelques extraits intéressants, ou un tableau récapitulatif.
Pour celà il faut se rendre aux conférences organisées lors de salons thématiques comme Batimat, Nordbat, Namur, il y avait aussi Angers ...
Le réseau Ecobatir organisait aussi des journées thématiques intéressantes.
Cdlt
0 Membre ultra utileJ'ai trouvé une étude datant d'il y a quelques années sur les isolants et les températures intérieures
https://www.maisonpassive.be/IMG/pdf/20120927_rapport_v3_03_final.pdf
https://www.maisonpassive.be/?Expertise-Simulation-dynamique
Cette étude a l'air d'avoir été réalisée par PMP qui semble être l'organisme de référence pour les maisons passives en Belgique.
Je ne sais pas si c'est la même qui avait été publiée par le CSTC, je n'ai pas réussi à y avoir accès.
En tout cas les conclusions semblent identiques aux autres études commanditées par les fabricants de laine minérale, à savoir:
- l'influence de la nature des matériaux isolants à peu d'impact sur la température à l'intérieur de la pièce ( maxi 1°C en pleine canicule ... ce qui est toujours le bienvenue malgré tout )
- plus l'épaisseur d'isolant est importante, plus la différence entre les isolants s'amenuise
Par contre cela m'a permis d'apprendre que mes tuiles anthracite n'ont pas d'influence sur la température intérieure par rapport à des tuiles rouges. Ouf me voilà rassuré
https://www.maisonpassive.be/IMG/pdf/20120927_rapport_v3_03_final.pdf
https://www.maisonpassive.be/?Expertise-Simulation-dynamique
Cette étude a l'air d'avoir été réalisée par PMP qui semble être l'organisme de référence pour les maisons passives en Belgique.
Je ne sais pas si c'est la même qui avait été publiée par le CSTC, je n'ai pas réussi à y avoir accès.
En tout cas les conclusions semblent identiques aux autres études commanditées par les fabricants de laine minérale, à savoir:
- l'influence de la nature des matériaux isolants à peu d'impact sur la température à l'intérieur de la pièce ( maxi 1°C en pleine canicule ... ce qui est toujours le bienvenue malgré tout )
- plus l'épaisseur d'isolant est importante, plus la différence entre les isolants s'amenuise
Par contre cela m'a permis d'apprendre que mes tuiles anthracite n'ont pas d'influence sur la température intérieure par rapport à des tuiles rouges. Ouf me voilà rassuré
2 Membre super utile 0 Membre utileBonjour,
l'essentiel c'est d'être convaincu par :
L’étude sera réalisée de manière théorique sur base de simulations dynamiques de la thermique d’un local qui permettra d’analyser l’évolution des paramètres heure par heure sur une année.
Pour chaque paramètre fixe, nous allons définir les valeurs qui seront utilisées lors de la simulation.
Seule l‘influence des surfaces de fenêtres (Velux) sera analysée dans le cadre de cette étude. Les dimensions de base ont été choisies afin de correspondre au moins à 12% de la surface totale de la pièce. Valeur conventionnelle 4 pièces de 134x140 7,52 m².
Étanchéité à l’air du local n50 7,8 vol/h en conventionnel, 0,6 vol/h en variante 1. Mais conventionnel en variante 2 et 3 !
Perso je pense que ces études comme celle du CSTC (Belgique) souvent reprise et interprétée sont au moins commanditées et pour moi "bidonnées".
Je réclame une étude spécifique in situ sur le déphasageau au mois d'aout dans des combles sans velux et une isolation totale (murs, pignons et toiture) sans influence thermique avec l'étage en-dessous.
Bref une étude in situ permettant de comparer le déphasage des isolants sans interférence !
Si vous voulez une preuve du bidonnage de l'étude du CSCT, je peux essayer, demandez
l'essentiel c'est d'être convaincu par :
L’étude sera réalisée de manière théorique sur base de simulations dynamiques de la thermique d’un local qui permettra d’analyser l’évolution des paramètres heure par heure sur une année.
Pour chaque paramètre fixe, nous allons définir les valeurs qui seront utilisées lors de la simulation.
Seule l‘influence des surfaces de fenêtres (Velux) sera analysée dans le cadre de cette étude. Les dimensions de base ont été choisies afin de correspondre au moins à 12% de la surface totale de la pièce. Valeur conventionnelle 4 pièces de 134x140 7,52 m².
Étanchéité à l’air du local n50 7,8 vol/h en conventionnel, 0,6 vol/h en variante 1. Mais conventionnel en variante 2 et 3 !
Perso je pense que ces études comme celle du CSTC (Belgique) souvent reprise et interprétée sont au moins commanditées et pour moi "bidonnées".
Je réclame une étude spécifique in situ sur le déphasageau au mois d'aout dans des combles sans velux et une isolation totale (murs, pignons et toiture) sans influence thermique avec l'étage en-dessous.
Bref une étude in situ permettant de comparer le déphasage des isolants sans interférence !
Si vous voulez une preuve du bidonnage de l'étude du CSCT, je peux essayer, demandez
0 Membre super utile 0 Membre super utileRe,
si cette phrase ne vous interpelle pas "L’étude sera réalisée de manière théorique sur base de simulations dynamiques" alors inutile d'aller plus loin sur des croyances !
Pendant plus 5000 ans ils croyaient, théories à l'appui, qu'elle était plate
Pour le CSTC sur l'étude "Cycle technique ‘Énergie & Construction’ Surchauffe des bâtiments 12 juin 2012".
Je mets qu'une preuve simple sans explication ... comprenne qui pourra. Je vous laisse le soin d'aller rechercher cette synthèse discutable mais tellement aimée de certains thermiciens français voulant prouver que le déphasage des isolants est une idée reçue.
si cette phrase ne vous interpelle pas "L’étude sera réalisée de manière théorique sur base de simulations dynamiques" alors inutile d'aller plus loin sur des croyances !
Pendant plus 5000 ans ils croyaient, théories à l'appui, qu'elle était plate
Pour le CSTC sur l'étude "Cycle technique ‘Énergie & Construction’ Surchauffe des bâtiments 12 juin 2012".
Je mets qu'une preuve simple sans explication ... comprenne qui pourra. Je vous laisse le soin d'aller rechercher cette synthèse discutable mais tellement aimée de certains thermiciens français voulant prouver que le déphasage des isolants est une idée reçue.
0 Membre super utileJ'aurais bien proposé un grenier pour l'étude mais il va y avoir des velux (enfin plutôt optilight)
Sauf si suffisamment de participants acceptent de financer l'étude, et, surtout, la construction de lucarnes.
"Lucarne rénovée :
Sauf si suffisamment de participants acceptent de financer l'étude, et, surtout, la construction de lucarnes.
"Lucarne rénovée :
1 Membre ultra utileUne étude est réalisée de manière théorique, jusque là je ne vois pas grand chose à redire. Pour ce cas précis, difficile de faire une étude pratique à moins d'avoir beaucoup de temps et d'argent.
Si le peu d'éléments tangibles ( études à minima ) que l'on trouve sur internet ne vous satisfont pas, sur quoi se baser pour se rapprocher de la vérité ?
Pour la Terre qui est plate, certains continuent d'y croire malgré l'avancée de la sciences
0 Membre super utileRe,
je demande juste à tous ceux qui pensent que le déphasage des isolants est une idée reçue, qu'ils le prouvent in situ. En résumé il y en a marre des études théoriques "télécommandées".
Les études théoriques, même les fameuses "dynamiques", ne me satisfont pas du tout
Dommage les spécialistes sont trop bien assis pour couper la branche.
Ps) je ne vends rien et je ne suis pas prêt à avaler les couleuvres. Au hasard j'ai déjà posé la question mais personne ne répond dans le bois dur : Pensez vous que la RT2012 avec le TH-BCE traite équitablement la DF par rapport à la SF Hygro dans le Bbio et dans le Cep ?
je demande juste à tous ceux qui pensent que le déphasage des isolants est une idée reçue, qu'ils le prouvent in situ. En résumé il y en a marre des études théoriques "télécommandées".
Les études théoriques, même les fameuses "dynamiques", ne me satisfont pas du tout
Dommage les spécialistes sont trop bien assis pour couper la branche.
Ps) je ne vends rien et je ne suis pas prêt à avaler les couleuvres. Au hasard j'ai déjà posé la question mais personne ne répond dans le bois dur : Pensez vous que la RT2012 avec le TH-BCE traite équitablement la DF par rapport à la SF Hygro dans le Bbio et dans le Cep ?
0 Membre super utilePourquoi toujours renvoyer la charge de la preuve aux autres ? Qu'avez-vous prouvé ? Je sais bien que le peu d'études présentées ne vont pas dans votre sens, mais de la à dire qu'elles sont toutes bidonnées, téléguidées, ou que sais-je encore ...
Ne trouvez-vous pas bizarre que les fabricants de ouate et autre laine de bois n'ai jamais publié la moindre étude ? Ça serait pourtant une super publicité pour eux.
Bien sûr que la DF n'est pas traité équitablement, ça se sait depuis longtemps et tout ceux qui posent une DF dans une RT2012 ont été "surpris" du résultat, moi le premier
Mais ça n'a rien à voir avec le sujet d'ici.
Bon allez j'arrête là le HS mais si on attend une étude sur site, on va pouvoir attendre longtemps
Ne trouvez-vous pas bizarre que les fabricants de ouate et autre laine de bois n'ai jamais publié la moindre étude ? Ça serait pourtant une super publicité pour eux.
Bien sûr que la DF n'est pas traité équitablement, ça se sait depuis longtemps et tout ceux qui posent une DF dans une RT2012 ont été "surpris" du résultat, moi le premier
Mais ça n'a rien à voir avec le sujet d'ici.
Bon allez j'arrête là le HS mais si on attend une étude sur site, on va pouvoir attendre longtemps
1 Membre super utile 0 Membre super utile 0 Membre ultra utileBonjour,
Je suis à 300% d'accord avec vous
Je suis cartésien et logique, je demande des mesures in situ, rien d'autre. Si je suis dans le faux sur le déphasage isolant, je serai le premier à le dire et le reconnaitre ... n'ayez aucun doute là dessus
Je remarque simplement que dans les maisons passives certifiées, les OdC ou LdB ou PSE sont pléthores. Les très rares passives en LdV (surtout en combles), n'ont rien à voir en épaisseur, densité ou en installation avec ce qu'on trouve toujours en RT2012.
Sur la question de savoir pourquoi les fabricants OdC et LdB ne font pas d'étude in situ ? Peut-être qu'un tiens vaut mieux que deux tu l'auras ou peut-être qu'aucun centre technique de mesure ne veut y participer ou autre chose.
Je ne crois pas trop à une histoire de prix, par contre pour l'autre chose il serait intéressant de creuser et essayer de savoir
Ps) si je faisais une maison neuve, je sais exactement ce que je ferais entre ITI et ITE et pour le choix de l'isolation (matière et épaisseur). Je recherche juste la vérité pour la communauté
0 Membre super utile 1 
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +6 ans. Membre utile 1 Membre ultra utileBonjour,
Je suis incrédule certes, j'ai mis 500 d'épaisseur pour que les croyants puissent voir la différence avec les laines minérales. Entre 9 heures et plus de 16 heures ça parle.
Si vous voulez faire vos propres comparaisons, allez sur le site, c'est simple en moyenne la OdC a un déphasage x2 sur la LdV et encore plus entre LdB et LdV
Je recherche au moins une étude in situ avec des vrais chiffres ... sans discussion possible.
Pour la RT2012 avec ses Bbio, Cep et Tic, il y a 3 populations :
Après chacun ses pirouettes pour justifier la RT2012 (velux en combles, etc.) ou pour remettre en question les méthodes de calcul dont leurs paramètres variables.
Nous ne sommes pas d'accord, c'est très bien au moins chaque lecteur se fera son idée sur la discussion.
PS) je rappelle que je souhaite comparer le déphasage des isolants sans interférence avec d'autres choses comme des Velux. La simple vérité basique sur le déphasage des isolants sans pirouette
Je suis incrédule certes, j'ai mis 500 d'épaisseur pour que les croyants puissent voir la différence avec les laines minérales. Entre 9 heures et plus de 16 heures ça parle.
Si vous voulez faire vos propres comparaisons, allez sur le site, c'est simple en moyenne la OdC a un déphasage x2 sur la LdV et encore plus entre LdB et LdV
Je recherche au moins une étude in situ avec des vrais chiffres ... sans discussion possible.
Pour la RT2012 avec ses Bbio, Cep et Tic, il y a 3 populations :
- les pro qui dans leur grande majorité n'ont aucun intérêt que ça change,
- les lambdas qui croient aux chiffres des études thermiques RT2012,
- les lambdas qui doutes sérieusement des choix et méthodes de calculs de la RT2012.
Après chacun ses pirouettes pour justifier la RT2012 (velux en combles, etc.) ou pour remettre en question les méthodes de calcul dont leurs paramètres variables.
Nous ne sommes pas d'accord, c'est très bien au moins chaque lecteur se fera son idée sur la discussion.
PS) je rappelle que je souhaite comparer le déphasage des isolants sans interférence avec d'autres choses comme des Velux. La simple vérité basique sur le déphasage des isolants sans pirouette
0 Membre super utile 0 Membre ultra utileIl existe une formule mathématique permettant de calculer le temps mis pour la chaleur pour traverser une couche d'isolant.
de mémoire la formule prend en compte la masse, le lambda, la capacité thermique et l'épaisseur afin d'estimer le temps de transfert des calories en minutes.
Je dois l'avoir quelque part en clair, sinon elle est doit être trouvable.
Je l'avais récupéré sur un document support d'une conférence de la FCBA lors d'un Nordbat.
Cdlt
Je l'ai aussi sur un tableau excel :
exemple de calcul avec de la cellulose Cellaouate / Isocell, en rampant (55 kg/m3)
de mémoire la formule prend en compte la masse, le lambda, la capacité thermique et l'épaisseur afin d'estimer le temps de transfert des calories en minutes.
Je dois l'avoir quelque part en clair, sinon elle est doit être trouvable.
Je l'avais récupéré sur un document support d'une conférence de la FCBA lors d'un Nordbat.
Cdlt
Je l'ai aussi sur un tableau excel :
exemple de calcul avec de la cellulose Cellaouate / Isocell, en rampant (55 kg/m3)
1 Membre ultra utileNon tu as bien fait de mettre une grosse épaisseur d'isolant, c'est toujours un plus, en été comme en hiver.
Mais sachant que le soleil va taper fort sur la toiture de 10h00 à 21h00, nous avons en théroie:
Déphasage de 09h -> 19h00 - 7h00
Déphasage de 16h -> 2h00 - 13h00
Or si on regarde les résultats sur Ubakus, pour la laine de verre on obtient:
- le "pic" de chaleur côté intérieur à 2h du matin, soit le bon moment pour aérer.
- la température de surface la plus faible est obtenue à midi.
Mais tout ça se joue à 1°C près à peine, donc on s'en fout un peu.
Pour la ouate de cellulose, la température est la même toute la journée. Superbe avancée, pas de pic à midi ou à 2h, mais la température moyenne sur la journée semble la même. Finalement ça n'a pas l'air de changer grand chose.
Et je ne crois pas que Ubakus soit spécialement vendu à la cause des fabricants de laine minérale.
Je le comprends ... mais je ne vois pas sur quoi tu te bases pour remettre en cause tout ce qui est présenté ici.
Le simple fait de se dire que plus un isolant est performant et plus le déphasage est négligeable devrait être une évidence quand même.
+1000
Désolé j'avais promis que j'arrêterais le HS ... maintenant je sors
2 Membre super utile 1 Membre ultra utile
0 Membre super utileBonjour,
Franchou vous savez compter aucun doute ... mais le "farfelu" est de trop
Les 500mm ne sont pas là par hasard, certes vous n'avez pas tout lu, je vous invite à le faire et particulièrement les messages du 15/05/2019. Quand on se mêle à une discussion il faut y participer avec un minimum d'assiduité et de réflexion
Donc oui avec 500mm en combles la LdV peut passer en PHI mais c'est ras les pâquerettes !
Si la LdV moins chère étaient la panacée en maison passive, pourquoi donc à bien plus de 80% on trouve du PSE, OdC ou LdB ?
La réponse se trouve dans le "Tic" PHPP qui n'a rien à voir avec le "Tic-tac" de la RT2012
0 Membre super utileEn cache depuis le samedi 13 décembre 2025 à 02h00
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