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Mon constructeur ne reconnait pas la réception ( pourtant elle a bien eu lieu )

Ce sujet comporte 47 messages et a été affiché 1.576 fois
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Env. 20 message Seine Et Marne
Bonjour,

Nous avons réceptionné notre pavillon le 29/05/2019, celle ci s'est mal passé (on s'en douté) compte tenu que nous avions des réserves à émettre.

Nous avons refusé la présence de leur expert et nous sommes venus avec un huissier. 
Comme nous avions des réserves à émettre dont celle du mur de soutènement non chiffrés dans le CCMi ( voir ancien post ), notre conducteur de travaux à préférer appeler son responsable car il ne pouvais pas prendre la responsabilité de le marquer dans les réserves ( il savait surtout que notre constructeur refusé de le prendre en charge après plusieurs lettres recommandées ) .

Le responsable à dit que "si c'est comme ça , aucune remise des clefs aura lieu et de toute façon il faut que le PV de réception soit vierge, donc on annule et on remet la réception a un autre jour", l'huissier lui fait un rappel à la loi lui mentionnant que le constructeur nous a convoquer par courrier recommandé et qu'il est obligé de nous remettre les clefs , sans que nous donnons le chèque des 5% ( qui sera consigné ) puisque nous avons des réserves, le responsable s'énerve et réaffirme que nous n'aurons pas les clefs aujourd'hui.

Le conducteur de travaux a céder face à notre pression, il a signé le PV de réception puis a changé le barillet et nous a donner les clefs. 

Bizarrement le soir même,  ou dans les 2 jours qui ont suivis cette réception, notre porte d'entrée a été forcée et on nous à pris VMC, pompe à chaleur et ballon d'eau chaude ( fait très proprement ) . 

Bref pour faire suite à notre courrier énumérant nos réserves , notre constructeur nous à envoyé un courrier nous indiquant que pour eux il y avais jamais eu de réception et qu'il ne savait pas de quoi on parlait ! LOL oui je sais il ne manque pas d'air.

Que feriez vous? ne pas prendre la peine de répondre ou leurs répondre en envoyant un extrait du constat de l'huissier et photocopie du pv de réception signé?  

Ah oui, il refusé également de nous fournir le consuel, nous avons été obligé de tapé une gueulante auprès de l’électricien directement qui n'a pas eu le choix que de nous le donner . 
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Ne vous prenez pas la tête pour une expertise en batiment...

Allez dans la section devis expert en bâtiment du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de experts de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les experts, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-124-devis_expert_en_batiment.php
 
Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
Bonjour,

Je ne suis pas sur le forum depuis longtemps mais il semble que les avis sur votre constructeur soient unanimes, et que la réponse la plus pertinente soit "prenez une adhésion à l'AAMOI"...
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Oui, AAMOI bien sûr !
Si il n'y a pas eu de réception = le chantier est sous sa garde = il remet les équipements "disparu" Laugh
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Membre ultra utile Env. 3000 message Gironde
Bonjour

En bonus, s'ils ne reconnaissent pas la réception, ils sont responsables du chantier donc Vmc, Pac et ballon sont à leur charge pour remplacement de ces équipements

Franchement => AAMOI quasi obligatoire avec MP
Bon courage

Édit: grillé par Manu
Trop rapide lol
mon récit: http://www.forumconstruire.com/recits/recit-30045.php
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +6 ans.
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Env. 20 message Seine Et Marne
Manu65 a écrit:Oui, AAMOI bien sûr !
Si il n'y a pas eu de réception = le chantier est sous sa garde = il remet les équipements "disparu" Laugh

mdr oui c'est à ca que nous avons pensé mais bon notre assurance prend en compte le matos disparu.
nous sommes déja inscrit à l'AAMOI. 
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Membre utile Env. 1000 message Limoges (87)
Momss94 a écrit:
Que feriez vous? ne pas prendre la peine de répondre ou leurs répondre en envoyant un extrait du constat de l'huissier et photocopie du pv de réception signé? 

Bonjour,

Perdre votre temps à leur répondre je ne vois pas ce que cela pourrait vous apporter. Vous avez apparemment bien préparé votre réception, le seul truc c'est le coup du vol mais bon cela doit être pris en charge par votre assurance habitation j'imagine.

Si le délai de livraison ne tarde pas trop et que j'avais l'esprit aussi tordu que votre constructeur, je ferai le mort et lorsque les indemnités de retard deviendront conséquentes (quelques dizaine de milliers d'euros, faut pas être trop gourmand), je les relancerai gentiment pour effectuer une nouvelle réception en leur agitant leur courrier sous le nez !
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Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
Re,

Je comprends le côté "facile" si votre assurance prend en charge, cependant c'est un peu facile pour MP de s'en sortir ainsi - et ils ont toujours la clé de chez toi...
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Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
BEBA a écrit:
Si le délai de livraison ne tarde pas trop et que j'avais l'esprit aussi tordu que votre constructeur, je ferai le mort et lorsque les indemnités de retard deviendront conséquentes (quelques dizaine de milliers d'euros, faut pas être trop gourmand), je les relancerai gentiment pour effectuer une nouvelle réception en leur agitant leur courrier sous le nez !




D'accord sur le côté "fun", sauf qu'attention les assurances légales et notamment la RC ne courent qu'à partir de la réception, donc ça promet un sacré bisbi en cas de litiges derrière!!...

Et attention, l'entrée dans les lieux sans manifestation non équivoque de refuser l'ouvrage, en ayant réglé 100% des travaux et/ou sans procédure judiciaire instruite peut être considérée comme une réception tacite.
"Peut" en gros, gras souligné, mais je ne jouerais pas.
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Membre utile Env. 1000 message Limoges (87)
Lichar44 a écrit:
"Peut" en gros, gras souligné, mais je ne jouerais pas.

Comme dis plus haut c'est si on a un esprit aussi tordu que le constructeur.
Le client est quant à lui bien bordé car il possède un PV de réception signé + constat d'huissier, donc il peut avoir l'esprit tranquille. Et c'est clair qu'il vaut mieux laissé couler et passer à autre chose.

Mais j'avoue que si cela m'était arrivé, je tenterai bien le coup pour voir la parade du constructeur, car avec ces éléments écrits en poche en tant que client je me saurai couvert.
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Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
Suis d'accord, je préfère juste préciser pour ne pas que le message soit pris pour argent comptant par des gens qui ne se renseigneraient pas sur les tenants et aboutissants
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Env. 20 message Seine Et Marne
Donc vous nous conseillez de ne pas me prendre la tete à répondre ?
Par contre je n'ai toujours pas eu de retour concernant le formulaire a remplir pour l'accord de consignation et je suis obligé d'avoir leur accord pour consigner le chèque ...
A savoir pour les réserves que nous avons émises , nous leurs avons donner un delai d'un mois soit jusqu'au juillet 2019
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Env. 20 message Seine Et Marne
Lichar44 a écrit:Re,

Je comprends le côté "facile" si votre assurance prend en charge, cependant c'est un peu facile pour MP de s'en sortir ainsi - et ils ont toujours la clé de chez toi...

les barillets porte d'entrée + garage ont été changés.
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Membre utile Env. 1000 message Limoges (87)
Momss94 a écrit:Donc vous nous conseillez de ne pas me prendre la tete à répondre ?

Sincèrement je ne sais pas ce que vous avez à y gagner. Attendez de voir les prochains courriers ou prise de contact de votre constructeur pour savoir ce qu'il veut.

Citation: Par contre je n'ai toujours pas eu de retour concernant le formulaire a remplir pour l'accord de consignation et je suis obligé d'avoir leur accord pour consigner le chèque  ...

Nous nous avions convenu avec le constructeur de remettre le chèque des 5% à l'huissier présent à la réception qui ne l'a remis à l'entreprise une fois les réserves levées sous réserve de notre accord.
Cela a bien fonctionné pour nous. J'ai bien compris que votre constructeur n'acceptera pas puisqu'il considère qu'il n y a pas eu de réception mais si vous le faites c'est une bonne alternative qui prouvera votre bonne foi en cas de litige.

Citation: A savoir pour les réserves que nous avons émises , nous leurs avons donner un delai d'un mois soit jusqu'au juillet  2019

Alors je ne sais pas ce que vous avez en réserve, mais c'est très bien d'avoir mis une date limite de levé de réserve mais dans les faits ça ne change pas grand chose, car vous n'avez aucune pénalité et donc aucun moyen de pression si le constructeur ne lève pas rapidement les réserves.

Pour notre délais de construction 9 mois, délais pour lever les réserves 8.5 mois et c'est pas faute de les avoir remué... Pour motiver les constructeurs il faudrait que les indemnités de retard à la livraison soit stoppé non pas à la réception de la maison mais bien à la levé de la dernière réserve.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
Bonjour,

Vous avez déposé plainte pour le cambriolage et le vol d'équipements coûteux, plus la dégradation ?
Sur le recommandé vous conviant à la réception que vous avez reçu, il est bien indiqué "réception" en toute lettres ? De manière à ce que légalement ils ne soit pas possible de confondre avec une simple réunion de chantier (et ils sont fort chez MP en juridique, plus qu'en construction de maisons) ?
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
Mon récit d'autoconstruction : Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part
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Env. 10 message Essonne
Notre maçon a refusé de signer la réception puisqu'elle comportait des réserves qu'il estimait ne pas lui revenir. Il a quitté le chantier et n'y est jamais revenu et nous avons dû engager une réception judiciaire en référé. Le chantier devait nous être rendu le 30/07/2016 et la réception judiciaire est encore en cours car en plus des malfaçons et non-façons il se trouve que le PLU n'a pas été respecté. Les hauteurs au faitage et à l'égout ne sont pas respectées. Pourtant, nous avions un architecte contracté en mission complète et pensions échappé à ce genre de déconvenue. Que nenni ! Nous attendons donc la venue d'un géomètre sapiteur pour la confirmation des constats fait par les agents du service de l'urbanisme qui ont dressé un PV d'infraction. Je crois qu'il vous faut saisir le tribunal car sans réception vous êtes bloqués. Bon courage à vous car les écueils sont nombreux. Petit conseil si votre maçon dépose le bilan faites vous reconnaître comme créancier auprès du tribunal de commerce de son siège social très important pour être pris en compte par les assurances
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Nouvel Aviseur Env. 100 message Var
Bonsoir

le meilleur des conseils à vous donner est de.consulter un avocat spécialisé dans le droit de la construction. Cela vous coûtera sûrement 200 à 300 euros
mais vous êtes sur de ne pas commettre d'erreurs de procédure.
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Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
D'accord avec Vnvn, mais « spécialiste » pas forcément.
Les émoluments seront (bien) plus élevés sans que votre cas ne le nécessite forcément.
Cherchez un/une avocat qui fait de la construction, mais pas forcément spécialiste.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
PS : n'oubliez pas que MP (comme les autres constructeurs) lit le forum et donc il faut les considérer au courant de ce sujet.
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
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Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
olga&george\'s house a écrit:Notre maçon a refusé de signer la réception puisqu'elle comportait des réserves qu'il estimait ne pas lui revenir. Il a quitté le chantier et n'y est jamais revenu et nous avons dû engager une réception judiciaire en référé. Le chantier devait nous être rendu le 30/07/2016 et la réception judiciaire est encore en cours car en plus des malfaçons et non-façons il se trouve que le PLU n'a pas été respecté. Les hauteurs au faitage et à l'égout ne sont pas respectées. Pourtant, nous avions un architecte contracté en mission complète et pensions échappé à ce genre de déconvenue. Que nenni ! Nous attendons donc la venue d'un géomètre sapiteur pour la confirmation des constats fait par les agents du service de l'urbanisme qui ont dressé un PV d'infraction. Je crois qu'il vous faut saisir le tribunal car sans réception vous êtes bloqués. Bon courage à vous car les écueils sont nombreux. Petit conseil si votre maçon dépose le bilan faites vous reconnaître comme créancier auprès du tribunal de commerce de son siège social très important pour être pris en compte par les assurances


Bonjour

C'est très intéressant votre histoire... Mais ça n'a rien à voir avec le schmilblick.
Vous ne pouvez pas comparer une construction en direct artisan, avec ou sans MOE, avec un CCMI Rolleyes
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Membre utile Env. 500 message Méréville (91)
De mieux en mieux...

Je suis vraiment navré de ce qui vous arrive et j'espère que vous trouverez une porte de sortie convenable surtout avec...
Que vos réserves seront levés...

Bon courage et bonne continuation !
Adhérant AAMOI 5869
(url)http://www.fedbeton.be/files/publication/stop_eau.gif(/url)
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Env. 10 message Essonne
Pour répondre à M. Fouga : le CCMI n'est-il pas censé protéger les personnes qui se lancent dans la construction ? Nous avons finalement le même type de maçon en face de nous qui n'assument pas leurs erreurs et pour un CCTP les modalités sont les mêmes pour les engagements des parties.
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Env. 10 message Essonne
Pour répondre à Vanguy : il n'y aura pas de levée de réserves et nous nous dirigeons vers la destruction des bâtis car aucune solution n'a pu être trouver pour remédier aux problèmes. Il faudrait que la maison s'enfonce toute seule dans le sol pour répondre au PLU. Et là cela tiendrait du miracle !
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Photographe Env. 50 message Drome
Très simple : quel est votre délai contractuel ?
auquel cas votre constructeur s’expose à des pénalités de retard.

Vous lui notifiez par AR que le délai xxx est dépassé et qu'il s'expose à des pénalités.

Sinon votre constructeur est dans son droit si il a du délai pour finir la maison.
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Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
Bonjour,

Aamoi ou avocat spécialiste ccmi.
Tout conseil que vous pourrez récolter ici ne sera que purement spéculatif.
Il faut voir tout votre dossier, les courriers et ce qui a été signé exactement.
Il est mignon Monsieur Pignon
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +6 ans.
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Membre utile Env. 400 message Haute Savoie
Si vous êtes déjà à l AAMOI, ne perdez pas votre temps ici où vous ne trouverez pas que des réponses pertinentes. Prenez un rdv téléphonique avec les juristes. Toutefois, votre témoignage demeure intéressant sur ce forum donc n'hésitez pas à donner la suite de votre histoire en espérant que cela décourage les futurs acheteurs.
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Super bloggeur Env. 70 message Seine Et Marne
Depot de plainte purement et simplement
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Membre ultra utile Env. 20000 message La Verdière (83)
Momss94 a écrit:
Manu65 a écrit:Oui, AAMOI bien sûr !
Si il n'y a pas eu de réception = le chantier est sous sa garde = il remet les équipements "disparu" Laugh

mdr oui c'est à ca que nous avons pensé mais bon notre assurance prend en compte le matos disparu.
nous sommes déja inscrit à l'AAMOI. 


Bonsoir
Et qu'en pense l'aamoi?...
Ils sont plus à même de vous conseiller avec MP depuis le temps que leur histoire d'"amour" dure....
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
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Membre ultra utile Env. 4000 message Feucherolles (78)
Franchement quand je vois le comportement de ce $%@# de constructeur qu'est Maison Pierre je ne peux que leur souhaiter le pire sur cette terre... leurs clients sont souvent des proies faciles pour tout un tas de raison et ils se comportent comme des malfrats de la pire espèce... franchement il merite une descente dans l'agence la plus proche avec un scandale aux heures de pointe histoire de bien faire fuir les pigeons qui attendent leurs tours pour se faire plumer !

Benoît hors de lui...
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Bloggeur Env. 100 message Marseille (13)
Bonjour, je suis nouvelle sur ce site et je commence à peine mon projet de construction (j'en suis juste à l'étude de "faisabilité" lol). Personnellement je contacterai l'AAMOI d'une part et si vous avez souscrit une assurance protection juridique un avocat (sinon j'attendrais un peu de voir l'AAMOI ce qu'ils en penses). D'autre part j'enverrai un courrier en recommandé avec AR en restant cordiale et "non menaçante" en indiquant que la situation devient gênante pour les 2 parties et en demandant comment, selon eux, elle pourrait être réglée "à l'amiable". Je sais que quand on a raison c'est injuste de faire le "premier pas" mais finalement c'est sûrement vous les plus pénalisés et si une solution peut être trouvé cela économiserait du temps et de l'argent pour les 2. De plus si ça doit aller plus loin juridiquement cela prouve votre bonne foi et votre envie d'arranger les choses (Peut être à confirmer avec l'AAMOI pour ne pas faire de bêtises...).
Enfin ce n'est que mon avis je suis plutôt pacifiste et surtout je travaille dans le "domaine juridique" en entreprise (code du travail) et je sais que c'est un chemin long, compliqué, qui coûte cher et souvent avec des articles interprétables ce qui n'arrange pas les choses...

En tout cas bon courage dans vos démarches et perso "maison pierre" est en liste rouge dans mon fichier excel de constructeurs lol
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Nouvel Aviseur Env. 100 message Var
Bonjour

Le CCMI est réputé protéger le maître d'ouvrage. Je demande à voir. La seule procédure de construction qui protège le maître d'ouvrage est celle des marchés publics avec bureau de contrôle et maîtrise d'oeuvre assurée par ce même maître d'ouvrage.

Je pense qu'on peut avoir tous notre avis sur la question quand il s'agit de mettre en place une stratégie de rapport de force avec un cst. Dans votre cas, il n'agit pas de rapport de force mais de procédure. Dans ce cas, il faut prendre l'avis d'un spécialiste de procédures pour ne pas se tromper. Et les spécialistes des procédures sont les avocats. Un avocat généraliste est une bonne approche mais le droit de la construction est bien spécifique et les arrêts de la cour de Cassation très nombreux dans ce domaine. Lui seul saura vous conseiller finement et trier parmi toutes les courriers et démarches que vous avez lancées de votre propre initiative.
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Membre utile Env. 1000 message Essonne
Momss94 a écrit:Bonjour,

Nous avons réceptionné notre pavillon le 29/05/2019, celle ci s'est mal passé (on s'en douté) compte tenu que nous avions des réserves à émettre.

Nous avons refusé la présence de leur expert et nous sommes venus avec un huissier. 
Comme nous avions des réserves à émettre dont celle du mur de soutènement non chiffrés dans le CCMi ( voir ancien post ), notre conducteur de travaux à préférer appeler son responsable car il ne pouvais pas prendre la responsabilité de le marquer dans les réserves ( il savait surtout que notre constructeur refusé de le prendre en charge après plusieurs lettres recommandées ) .

Le responsable à dit que "si c'est comme ça , aucune remise des clefs aura lieu et de toute façon il faut que le PV de réception soit vierge, donc on annule et on remet la réception a un autre jour", l'huissier lui fait un rappel à la loi lui mentionnant que le constructeur nous a convoquer par courrier recommandé et qu'il est obligé de nous remettre les clefs , sans que nous donnons le chèque des 5% ( qui sera consigné ) puisque nous avons des réserves, le responsable s'énerve et réaffirme que nous n'aurons pas les clefs aujourd'hui.

Le conducteur de travaux a céder face à notre pression, il a signé le PV de réception puis a changé le barillet et nous a donner les clefs. 

Bizarrement le soir même,  ou dans les 2 jours qui ont suivis cette réception, notre porte d'entrée a été forcée et on nous à pris VMC, pompe à chaleur et ballon d'eau chaude ( fait très proprement ) . 

Bref pour faire suite à notre courrier énumérant nos réserves , notre constructeur nous à envoyé un courrier nous indiquant que pour eux il y avais jamais eu de réception et qu'il ne savait pas de quoi on parlait ! LOL oui je sais il ne manque pas d'air.

Que feriez vous? ne pas prendre la peine de répondre ou leurs répondre en envoyant un extrait du constat de l'huissier et photocopie du pv de réception signé?  

Ah oui, il refusé également de nous fournir le consuel, nous avons été obligé de tapé une gueulante auprès de l’électricien directement qui n'a pas eu le choix que de nous le donner . 


Vous êtes exactement dans le même cas que mon frère a qui javais fortement déconseillé maison pierre.
Pompe a chaleur et sèche serviette de voler, pas de consuel et refus de réserve alors que le vol a eu lieu avant la réception. Du coup le meilleur conseil avec maison pierre AAMOI
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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
Si le vol a eu lieu avant la réception, c'est le constructeur qui s'est fait voler, pas le client. Le constructeur a la garde du chantier.
Sans pompe à chaleur, ballon d'eau chaude ou consuel, la réception n'est pas possible car la maison n'est pas habitable. Cela ne repousse pas non plus le délai de livraison, donc passé la date, des pénalités journalières (jour calendaire, donc dimanche et jour férié inclus) à hauteur de 1/3000ème du prix total du CCMI sont dûes au client, qui peut les retirer du paiement de la facture des 95%.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Mais comme il y a eu une (pseudo)réception,les 95% sont sûrement déjà payés.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
Pour hamdi91 je pense que non. Pour Momss94 oui effectivement. De toute façon, parti comme c'est, je ne vois plus que la case juridique donc on n'aura pas de nouvelles sur le forum avant un moment.
Perso, si je vois un intrus pénétrer chez moi, en forçant la serrure (ou pas), et décider de se barrer avec des équipements, c'est appel de la police, sommation pour sortir, et s'il insiste voire se fait menaçant, c'est escalade avec couteau de boucher (avec la ferme intention de ne pas m'en servir et seulement si l'intrus menace également avec son tournevis).
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Env. 100 message Yvelines
La réception peut être décidée par vous de manière unilatérale d'autant plus si l'huissier était là. Vous avez le PV...
Vous leur envoyez sous 8 jours en LRAR la liste des réserves en demandant où doivent être consignés les 5% (ça doit vous convenir également).
Et vous portez plainte pour le vol, en prenant bien soin d'expliquer à la police et a l'assureur le contexte.

C'est ce que je ferai.
C'est complètement dingue. Que fait la justice...
AAMOI9103
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
La justice ? Encore faudrait-il qu'elle soit saisie ? On en est à peine à l'étape "police"...
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Env. 100 message Yvelines
Certes, mais dans le cas de ce constructeur j'ai cru comprendre qu'elle avait déjà quelques cas.
AAMOI9103
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
ben.23 a écrit: Que fait la justice...

elle est complètement embourbée par des petits problèmes de voisinage à la c** que les personnes ne savent pas régler autrement que devant un juge
"To do is to be" - Nietzsche
"To be is to do" - Kant
"Do be do be do" - Sinatra
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Mais non, mais non... ayez confiance en la justice de notre pays !

-> Le TGI de Paris à une chambre dédiée aux affaires de construction... donc si cette chambre n'est pas très rapide ce n'est pas à cause des trottinettes sur les trottoirs !

Benoît
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
bdevijve a écrit:
-> Le TGI de Paris à une chambre dédiée aux affaires de construction... donc si cette chambre n'est pas très rapide ce n'est pas à cause des trottinettes sur les trottoirs !

non, pas à cause des trottinettes
mais encore une fois à cause de litiges à la kon entre particuliers sur la construction
certains expert en construction ici à bordeaux ont plus de 40 dossiers en cours, et parfois pour des trucs invraisemblables
"To do is to be" - Nietzsche
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Nouvel Aviseur Env. 100 message Var
Bonjour

Merci mille merci. Il y a donc bien des.gens qui vivent de la bêtise humaine et certains vivent vraiment très bien....
Enfin ici il ne s'agit pas conflit à la c..
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De toute façon, le jour où on mettra les cons en orbite, certains n'ont pas fini de tourner !
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Sauf que quand toi tu as un vrai soucis, tu as devant toi 10 gars qui sont au tribunal parce que les feuilles de leur arbre tombe chez leur voisins
donc tu attends, et des fois 1 an ou 2
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Woofy a écrit:De toute façon, le jour où on mettra les cons en orbite, certains n'ont pas fini de tourner !

...il fera nuit... Sad
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Env. 100 message Yvelines
J'ai bien fait d'y aller de ma petite phrase !
AAMOI9103
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En cache depuis le mardi 17 février 2026 à 07h20
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