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Maison passive, je suis perdu, aidez moi!

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Env. 10 message Joue Les Tours (37)
Bonjour à tous et à toutes,

Nous avons un projet de construction neuve qui devrait aboutir dans quelques mois.
Au départ nous étions parti sur une maison RT2012 et puis je me suis dit, pourquoi pas franchir le pas de la maison passive?

Ce que j'ai bien compris:
- étanchéité maximale!
- ne pas lésiner sur les performances des menuiseries extérieures
- maximiser autant que faire se peut une implantation et architecture bioclimatique

là où je suis complètement perdu: VMC, chauffage, ECS, production d'énergie.
j'ai commencé à mettre le doigt dans l'engrenage des recherches et les solutions pullulent:
* VMC DF Thermodynamique qui fait ventilation, chauffage, rafraîchissement et ECS
  • tantôt tout en un
  • tantôt décomposée : une VMC DF qui peut être épaulée plus tard d'une PAC Air/air(pour le chauffage) et Air/eau (pour l'ECS)
  • accompagné de:
  1. un puit Canadien qui aide la DF pour assainir l'air en préfiltre et apporter des calories fraîches ou froides suivant la saison
  2.      certains air      d'autres hydraulique
  3. un ECS solaire qui assure en grande partie l'ECS épaulé de la VMC DF au cas où.
     j'ai même lu que certains recyclent la chaleur de l'eau de douche (!)
* PV qui permettent de rendre le plus autonome possible la maison (cela peut être mis plus tard?)

Basée sur vos expériences (nous habitons dans une zone relativement douce : Indre Et Loire), quelle machinerie est la plus efficace/fiable avec le meilleur rapport qualité prix?

D'avance merci de vos retours!!

Romain
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Messages : Env. 10
De : Joue Les Tours (37)
Ancienneté : + de 8 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Membre utile Env. 800 message Haute Savoie
roms62 a écrit:Bonjour à tous et à toutes,

Nous avons un projet de construction neuve qui devrait aboutir dans quelques mois.
Au départ nous étions parti sur une maison RT2012 et puis je me suis dit, pourquoi pas franchir le pas de la maison passive?

Ce que j'ai bien compris:
- étanchéité maximale!
- ne pas lésiner sur les performances des menuiseries extérieures
- maximiser autant que faire se peut une implantation et architecture bioclimatique

là où je suis complètement perdu: VMC, chauffage, ECS, production d'énergie.
j'ai commencé à mettre le doigt dans l'engrenage des recherches et les solutions pullulent:
* VMC DF Thermodynamique qui fait ventilation, chauffage, rafraîchissement et ECS
  • tantôt tout en un
  • tantôt décomposée : une VMC DF qui peut être épaulée plus tard d'une PAC Air/air(pour le chauffage) et Air/eau (pour l'ECS)
  • accompagné de:
  1. un puit Canadien qui aide la DF pour assainir l'air en préfiltre et apporter des calories fraîches ou froides suivant la saison
  2.      certains air      d'autres hydraulique
  3. un ECS solaire qui assure en grande partie l'ECS épaulé de la VMC DF au cas où.
     j'ai même lu que certains recyclent la chaleur de l'eau de douche (!)
* PV qui permettent de rendre le plus autonome possible la maison (cela peut être mis plus tard?)

Basée sur vos expériences (nous habitons dans une zone relativement douce : Indre Et Loire), quelle machinerie est la plus efficace/fiable avec le meilleur rapport qualité prix?

D'avance merci de vos retours!!

Romain

BOnjour,
je déconseille les systèmes tout en un.... Quand ça tombe en panne c'est tout en panne....
La VMC DF seule et sans système thermodynamique puisque l'échangeur récupère tout ou presque il n'y a plus rien à gagner sur l'air rejeté. Prendre parmi les meilleures du marché avec des échangeurs > 90%.
Pour le chauffage c'est assez simple mais la RT 2012 vient mettre la zizanie car il faut la passer. Mais dans une maison bien conçue la stratification haut/bas est faible et de l'ordre de 1°. L'homogénéïté s'obtient par des espaces ouverts, des escaliers accentuant la convection dans la maison et la DF qui brasse.
Donc une fois cette stratification et le cloisonnement étudié un seul point de chauffage de la puissance voulue est suffisant pour 150 m²(mais pas pour la RT 2012 pour les maisons > 100 m2 et d'autres cas encore plus restrictifs sur le poêle à bois et les mono-splits).
Le chauffage est donc au final minimaliste : poêle à pellet, mono-split... et malheureusement le poele à bois est quasi impossible à caser aujourd'hui. Cela permet d'économiser sur les systèmes lourds et donc avec la DF c'est pratiquement à niveau de dépense constant !
Pour l'ECS on peut utiliser au choix les Ballons thermodynamiques et les ballons solaires avec également les systèmes combinés qui font les deux mais qui sont coûteux.

Pour recycler l'eau des douches c'est pas très compliqué mais il ne faut pas rêver sur les quantités à récupérer. Ensuite vous n'aurez besoin de récupérer ceci que disons 2 mois par an et le reste du temps il faudra bypasser ce système qui va réchauffer alors qu'on veut plutôt refroidir ! A faire pourquoi pas de prendre une douche dans la baignoire et laisser l'eau se refroidir avant de la vider... ? Si c'est pour réchauffer l'eau, il y a déjà un système dédié à la base ! Bref à voir ce que vous voulez faire. Réchauffer l'arrivée d'eau => Ballon solaire. Récupérer les eaux grises => valable seulement deux mois et mauvaise idée le reste du temps.

Pour ma part j'ai choisi les systèmes principaux suivants :
- DF Zhender confoair Q350 : Très silencieuse (inaudible) avec une surisolation des deux tubages (le standard est en 20 mm => 50 mm à 70 mm). Une petite étude montre que sauf à être à 1 m de la sortie on perd pas mal avec ce pont thermique. La RT 2012 handicape cette DF avec un redt de 50 % contre les 90 % et plus réel.... Ceci met un boulet de 30 % à l'étude thermique.

- Ballon ECS customisé et surisolé en thermosiphon avec des tubes sous vide : Le système le moins cher mais il faut mettre la main à la pâte et prendre un modèle certifié SK. Malgré ceci la RT 2012 (qui sera encore une fois un obstacle) privilégie les ballons thermodynamiques. Cependant en  réel avec quelques astuces que je décris sur un post dédié vous assurerez sans problème 75 % de votre ECS et même 80 % avec un double by-pass. Les thermiciens vont le placer entre 40 % et 50 %. Ce qui encore une fois va mettre un boulet à votre RT2012.
Besoin pour moi : 3000 kWh/an et après la mise en place du solaire : 700 kWh/an

Pour le puits canadien je n'ai rien mis j'estime que la mise en place des ouvertures en face N et S permet la nuit avec deux ventilateurs silencieux un bon brassage la où je suis. J'évite de mettre des systèmes trop compliqués et surtout que le puits est rarement très efficace avec un dimensionnement classique dans les régions continentales.

- Monosplit de 3.2 kW (chaud)  Mitsubishi air/air Kirigamine msz-EF25 avec un tubage pour mettre en secours un poêle à bois (si pas d'elec). Il chauffe sans problème les 167 m2 SRT avec 300 W à 400 W quand il gèle dehors et sans soleil.
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a 29 jours.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 800
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 8 mois
 
Env. 10 message Joue Les Tours (37)
Super!! merci beaucoup!

Donc ça confirme bien mon impression: éviter les systèmes compliqués!
Au pire, mettre un pré - filtre devant la VMC DF.

Si d'autres personnes veulent bien me partager leur retour/avis c'est avec grand plaisir!

Romain.
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Messages : Env. 10
De : Joue Les Tours (37)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Bas Rhin
Bonjour,

Le tout en 1 c'est le top !  Je ne peux vous conseiller de foncer tête baissée car tout dépend du prix, qui peut peut-être décourager.  Je vous conseille donc de faire des devis avec différentes solution de ce type. L'autre problème c'est la RT2012. Je ne sais pas si elles peuvent toutes passer (de mémoire la Nilan compact P ). 

L'aspect tout en 1 ne doit pas faire peur. Cela reste assez modulaire (pas besoin de tout changer si on doit change le ballon par exemple. Les pertes du ballon ne sont pas tout à fait perdu, comme tout est concentré. L'eau chaude en été peut profité des calories extraites de l'aire, et l'ajout de la pac air sur l'unité permet d'assurer le chauffage, l'ecs, ...  Rien ne se perd. Tout cela peut en plus être couplé à du solaire, donc difficile de faire mieux sur le principe ! (et pour ce soit disant problème en cas de panne.... ben ceux qui ont une chaudière qui fait chauffage  + ecs sont très nombreux et sont dans  le même cas). 

Voir ce modèle peut-être s'il passe en RT2012 : https://www.nilan.dk/fr-fr/premiere-page/solutions/solutions-particuliers/solutions-completes/compact-p-air-9 Sinon compact-p + aerothermie
Il y a d'autres marques, mais je ne sais pas si elles passent. Le mieux est de prendre des produits retenus par le passvihaus institut. https://database.passivehouse.com/en/components/list/compact_heat_pump_unit

Sachant que le réseau est ce qui coûte le plus cher, c'est un peu bête de ne pas l'utiliser (le cas dans la solution pac air/air + double flux)...  

Sinon, en dehors de la solution tout en 1, il y a la batterie de chauffage, qu'on place sur un réseau, après l'échangeur. Ca permet de couvrir à moindre coût les besoins de la maison, avec une ou deux batteries. De simples batteries électrique, à effet joules suffisent alors. C'est la solution la plus économique à l'installation et les consos sont très faible en passif. IL y en a pour 250€ / 500€ pour 2, https://www.fiabishop.com/chauffage-ventilation/120-batterie-electrique-ehr-helios.html#/28-diametre-125

Le puit canadien (aérolique de préférence) me semble être une très bonne idée. Votre maison en profitera en hiver comme en été !
1
Edité 4 fois, la dernière fois il y a 29 jours.
Picto recompense Membre super utile
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Membre ultra utile Env. 5000 message Haute Savoie
Bonjour,
Quelle surface ?

Si vous avez l'obligation d'avoir un architecte, il faut qu'il soit compétent sur les maisons passives.

Et qu'il coopère bien avec le thermicien, également spécialisé en passif.

Et même sans obligation, je vois mal comment se passer d'architecte, sauf peut-être pour un projet très petit et très simple.
Mon récit : http://bistorte.forumconstruire.com
Mes textes et photos sur FC sont soumises au choix à la licence WTFPL version 2, ou LPRAB
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Picto recompense Membre ultra utile
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Membre super utile Env. 9000 message Bas Rhin
Un constructeur pas très loin de chez vous : https://www.natureetlogis.fr/
ou : http://www.adhoc-wood.fr/
1
Picto recompense Membre super utile
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir

roms62 a écrit:
Donc ça confirme bien mon impression: éviter les systèmes compliqués!...

c'est aussi mon avis.
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 10 message Joue Les Tours (37)
Bonjour Manu-d.en-haut,

La superficie n'est pas encore définie et elle sera comprise entre 120 et 150m² maximum.
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Messages : Env. 10
De : Joue Les Tours (37)
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Vous dites "ce projet devrait aboutir... "

vous passez par un constructeur ? des artisans ? vous-même en auto-construction ?
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 10 message Joue Les Tours (37)
Bonjour Elisa 21, nous passerons par la solution qui nous convient Biggrin
le plus vraisemblable: auto construction écartée car nous ne disposons pas de temps, constructeur CMMI pas assez expert dans notre projet. Un maître d'oeuvre semble être la solution la plus adapatée à notre projet.
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Messages : Env. 10
De : Joue Les Tours (37)
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Membre super utile Env. 9000 message Bas Rhin
L'autre solution, c'est un architecte.

Pour ma part, je suis passé par un charpentier. Ce sont des artisans qui ont l'habitude de bosser mes des architectes, des maître d'oeuvres, des particuliers, ...

en voici un : https://www.charpente-raguin.fr/nos-realisations-ossature

Eux vont sans doute vous proposer de coordonner vous même une partie du chantier (ce que j'ai fais d eA à Z, comme j'ai fais mes plans et mon dossier de permis de construire) , ou vous proposer de travailler avec des MO/archi avec qui ils ont l'habitude de travailler. Dans mes cas, le charpentier a refait un plan d'escecutin, ce qu'il est obligé de faire, même quand il travaille avec un architecte.

La construction bois n'est pas un impératif en passif, mais ça peut aider.... l'étanchéité est souvent mieux réalisée, les ponts thermiques plus facile à maîtriser. Quelques inconvénients, en été notamment, mais l'inertie, c'est votre puit canadien qui ira la chercher à coté de la maison !
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Picto recompense Membre super utile
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Membre super utile Env. 9000 message Bas Rhin
Pour conclure sur le sujet, avant pour ma part de passer à autre chose, il y a aussi une solution très peu coûteuse, à priori bien adapté à une maison très performante (le cas pour que l'étude soit validée) : plancher chauffant électrique, via quelques trame de résistance, placées sous chape. En autoconstruction ca coûte pas grand chose et l'avantage c'est qu'on ne fait aucun compromis sur le confort.

Je dis cela, car chez moi, je n'ai pas une solution optimale en terme de coût d'utilisation, en terme d'émission carbone, mais sur le confort le plancher chauffant (à eau) surpasse largement le confort procuré par n'importe quel des chauffages à air cités ici. Si le chauffage se fait par batterie à 250EUR cela peut même être envisager comme complément à des endroit stratégique...

J'émet des réserves tout de même car je ne n'ai pas testé cela moi même. Cela ne présente pas forcement tous les avantages de la solution que je connais, qui a l'avantage de travailler avec de l'eau en très basse température (et donc en auto-régulation, sans risque de surchauffe donc). Cela dit, en alsace, il y a au moins un constructeur, qui fait des maisons passives certifiée, en CCMI, utilisant ce type de chauffage (et Ytong + ITE pour la construction)

Donc pour résumé, ce que j'ai conseillé :

Les tours tout en 1 certifiée par le PHI
Les batteries electrique sur réseau de VMC (galve de préférence)
L'effet joule, via des trames pour plancher chauffant (voir de simples convecteur, mais bof..)  

Les PAC air/air et le chauffage à bois (buches, granulés) ont aussi été proposés.

Bonne construction ! 
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Membre utile Env. 700 message Tourville La Iviere (76)
Bonjour

Une maison BBC avec des contrats de maintenance , des depanneurs sur la route , des pieces a changer , des systèmes tres cher , ( poele bois etanche ) et j'en passe , a quoi ca sert !!!!!et un label a payer
La  RT 2012 est un minimum , il suffit de faire plus d' isolation et avoir un max d'apport solaire

comme ici sans payer les labels 

En Bbio +30% une petite pac air / air ( 1500€ )suffit , poele bois normal ( pas obligatoire ), petits convecteurs dans les chambres qui ne servirons jamais !!!
Un simple flux quoique le fait de filtrer l'entree d'air n'est pas negligeable mais bon !!!!!

JP
Là ou entre le soleil , le medecin n'entre pas
La connaissance ne s'acroit que si on la partage
Pas cher c'est toujours trop cher !!!!
1
Picto recompense Membre utile
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De : Tourville La Iviere (76)
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Membre utile Env. 800 message Haute Savoie
dakota76 a écrit:Bonjour

Une maison BBC avec des contrats de maintenance , des depanneurs sur la route , des pieces a changer , des systèmes tres cher , ( poele bois etanche ) et j'en passe , a quoi ca sert !!!!!et un label a payer
La  RT 2012 est un minimum , il suffit de faire plus d' isolation et avoir un max d'apport solaire

comme ici sans payer les labels 

En Bbio +30% une petite pac air / air ( 1500€ )suffit , poele bois normal ( pas obligatoire ), petits convecteurs dans les chambres qui ne servirons jamais !!!
Un simple flux quoique le fait de filtrer l'entree d'air n'est pas negligeable mais bon !!!!!

JP

Un petit soucis quand même avec le label effinergie...... Il y a le CEP qui est de la daube à la sauce RT 2012.... Donc la petite pac air/air (mono split) ne permet pas de passer correctement le seuil du CEP puisqu'on chauffe une surface limitée (limitée théoriquement) et donc on met de l'effet joule... Meme avec un BBIO  amélioré de 50 %....
De fait ce label avec le CEP ne vaut rien non plus car il oblige encore une fois soit à construire tout petit soit à mettre un gros système....
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Picto recompense Membre utile
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Membre ultra utile Env. 7000 message Rhone
Bonjour,

Allez, je met mon grain de sel, même si ça ne sera qu'un avis de plus parmis d'autres ^^
En premier lieu, je ne négligerais pas le thermicien (choisissez-en un certifié CEPH ou Concepteur Maison Passive Certifié). Ça a un coût certain, mais pour du passif ça me paraît indispensable, même si vous n'allez pas chercher la certification (elle, c'est plutôt pour de la revente qu'elle est bien, mais ce sont quelques milliers d'euros qu'il est possible d'économiser facilement).

Pour le chauffage, faites simple ! Vous faites du passif en investissant plus dans les menuiseries et l'isolation, c'est dommage d'investir à mort dans le chauffage.
Le moins cher, c'est le chauffage électrique par joules direct : en gros, bouches chauffantes sur la VMC ou cellule de chauffe sur le réseau d'insufflation de la VMC. Ça chauffe l'air soufflé. C'est simple, en revanche ça a du mal à passer la RT2012, et c'est très peu puissant donc il faut être excellent en étanchéité et en isolation.

Avec votre thermicien et votre maître d'oeuvre, il faudra en particulier faire gaffe aux ponts thermiques.

Je rejoins Elisa et gluon sur le fait de garder des équipements mono-fonctions, et de répartir le risque de pannes. La VMC DF, votre thermicien vous aidera à la choisir, pas forcément 90% d'efficacité à tout prix (on peut s'en sortir avec du 85% par exemple). Le puits canadien, il faut y réfléchir un peu. En hiver, il préchauffe l'air, mais fait baisser l'efficacité de la VMC DF (vu que l'air arrive plus chaud, il est plus difficile de faire le transfert de calories). Pour mon projet, j'en met un, mais plus pour le confort d'été que pour gagner des Watts l'hiver (et ça a une puissance faible).

Niveau ensoleillement, vous avez le terrain ? Car ça va avoir un impact énorme.
Pour le chauffage, si vous avez peur d'être limite, vous pouvez toujours faire installer un plancher chauffant. Ce n'est pas cher, et au moins vous pouvez changer d'énergie/chaudière comme vous voulez (contrairement au plancher chauffant électrique).

Bon courage et bonnes réflexions !
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
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Membre ultra utile Env. 7000 message Rhone
Et pour évaluer certains composants (VMC DF, menuiseries, ...), le site Passive House Institute Database (https://database.passivehouse.com/en/components/) contient tous les tests des équipements "certifiés passifs". En gros, non basés sur des données constructeurs mais mesurés en laboratoire dans les mêmes conditions de test (on peut comparer les composants entre eux). Ça aide pas mal.
Mais il n'est pas obligatoire de prendre un composant "certifié passif" pour être passif. On est juste certain de ses caractéristiques.
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
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Picto recompense Membre ultra utile
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