Oubli d'un pont thermique dans l'étude RT2012 ?

Janine-M a écrit:

Bonjour,

j'ai fait construire une maison  disposant d'une terrasse. Sous cette terrasse il y  a un vide.
Voici un croquis de la terrasse et du terrain :

[img=690x318]https://files.forumconstruire.com/schema-maison-jpg-stor-5dcfd19b50e1372898.jpg[/img]

Je me suis rendue compte grace au forum qu'il n'y avait pas de planelles isolantes entre les hourdis de la maison et les hourdis de la terrasse. Ces planelles auraient empêché un pont thermique entre la terrasse et la maison :



En relisant l'étude thermique, je me suis rendue compte que la terrasse n'apparaissait sur aucun schéma :






Pourriez-vous me dire si sa justification est bonne ? En effet je suis sceptique et suis étonnée que la terrasse ne figure sur aucun schéma, et qu'il n'y ait pas de planelles isolantes.

Je vous remercie de m'avoir lue jusqu'au bout.

Merci

L'explication vaut ce qu'on veut bien accorder à la véracité de la RT2012.... C'est à dire un moteur standardisé qui ne prévoit pas grand chose.
Vous n'avez de toute façon que des planelles "isolantes" et le traitement des ponts thermiques se fait principalement avec l'isolation sous chape + sous dalle... Effectivement on peut s'attendre à une modélisation un peu differente si ces planelles ne sont pas là pour faire une rupture mais cela est relativement faible. Cela aurait eu une importance énorme si votre isolation avait été extérieure et non pas intérieure.
Le thermicien n'a pas envie de faire une modélisation supplémentaire, comme d'hab, cela demande un peu de travail alors il met du standard.
Vous aurez un peu plus de froid mais le thermicien n'est pas responsable de ce pont (minime)

>Le thermicien n'a pas envie de faire une modélisation supplémentaire, comme d'hab, cela demande un peu de travail alors il met du standard. >
Le bashing des thermiciens votre dada !
Cela dépend de savoir si on paye son travail au juste prix ou s'il doit faire cela gratuitement !
Vous bossez gratuitement ?
C'est quand même au constructeur de faire du bon boulot , ce n'est pas le thermicien qui impose les matériels et matériaux aux constructions d'entrée de gamme , nous ne sommes pas encore donneurs d'ordre .Dans les projets passifs labelisés là par contre c'est là c'est nous qui avons la main et qui effectivement calculons chaque éventuel pont thermique mais on est payé pour cette mission .

philyu a écrit:

>Le thermicien n'a pas envie de faire une modélisation supplémentaire, comme d'hab, cela demande un peu de travail alors il met du standard. >
Le bashing des  thermiciens votre dada !
Cela dépend de savoir si on paye son travail au juste prix ou s'il doit faire cela gratuitement !
Vous bossez gratuitement ?
C'est quand même au constructeur de faire du bon boulot , ce n'est pas le thermicien qui impose les matériels et matériaux aux constructions d'entrée de gamme , nous ne sommes pas encore donneurs d'ordre .Dans les projets passifs labelisés là par contre c'est là c'est nous qui avons la main et qui effectivement calculons chaque éventuel pont thermique mais on est payé pour cette mission .

Dans ce cas, il suffit qu'il dise la vérité : Je ne suis pas payé pour en faire plus.... Point.
Je bosse effectivement souvent gratuitement... Pour la gloire ! (enfin une petite gloire  )
Comme je l'ai dit le thermicien n'est pas responsable de ce pont alors si y a un problème faut aller voir le constructeur.

Je vous remercie pour vos interventions.

Le pont thermique n'est donc pas énorme si j'en crois vos réponses.

Mais je me demande quand même pour quelle raison ce serait la faute du constructeur. En effet pourquoi le constructeur poserait de sa propre initiative des planelles isolantes entre la maison et la terrasse, si le thermicien n'en a pas préconisé (par oubli) ?

Bonjour Janine-M

Janine-M a écrit:

...
J'ai demandé des explications au thermicien qui m'a répondu :

Le pont thermique de plancher bas (aussi appelé Psi 8) a bien été pris en compte sur tout le linéaire de plancher bas de votre maison.En effet, le pont thermique pris en compte est le suivant : [size=2]Isolation par l'intérieur,[/size] liaison avec un plancher bas sur extérieur/vide sanitaire ou local non chauffé, mur haut en maçonnerie isolante de type a, mur bas en maçonnerie courante avec plancher bas à entrevous et isolation sous chape.
Le fait d'avoir une isolation sous chape permet de réduire fortement le pont thermique de plancher bas car il n'y a pas de "rupture d'isolation" ce qui engendre les ponts thermiques.
Il n'y a qu'un seul flux thermique de déperdition à la liaison mur/plancher bas entre l'isolation thermique des murs par l'intérieur et l'isolation sous chape du plancher bas sur local non chauffé. Les terrasses n’engendrent pas de ponts thermiques supplémentaires.

d'accord avec sa réponse ;
reprenez votre croquis et complétez le , ce sera plus "parlant"

On a posté en même temps

Janine-M a écrit:

... pourquoi le constructeur poserait de sa propre initiative des planelles isolantes entre la maison et la terrasse, si le thermicien n'en a pas préconisé (par oubli) ?

vous titrez "RT2012"  dans ce cas le thermicien ne préconise rien, il calcule ce qu'on lui donne.

par contre vous postez dans la section "maison passive and co"... là oui, on demande une étude thermique poussée... et logiquement, on suit les préconisations.

Je n'ai peut être pas posté dans la bonne rubrique...

La maison est aux normes RT2012, par contre je ne pense pas qu'elle soit passive car ce terme ne figure nul part dans les documents.

Je pensais que le rôle du thermicien était en particulier de détecter les ponts thermiques et par conséquent de proposer des solutions techniques palliatives, mises en oeuvre par le constructeur.

Janine-M a écrit:

Je n'ai peut être pas posté dans la bonne rubrique...

La maison est aux normes RT2012, par contre je ne pense pas qu'elle soit passive car ce terme ne figure nul part dans les documents.

Je pensais que le rôle du thermicien était en particulier de détecter les ponts thermiques et par conséquent de proposer des solutions techniques palliatives, mises en oeuvre par le constructeur.

Et non le thermicien met un coup de tampon "RT 2012" et voilà....
De plus mauvaise nouvelle ce n'est qu'un calcul standardisé, la maison peut ne pas correspondre à ce qui est calculé comme vous l'avez remarqué, mais ici c'est mineur. On peut y mettre des ponts qui n'existent pas ou l'inverse !
Déjà que tous les thermiciens ne savent pas ce qu'ils font. Anecdote sur le Uw d'une fenêtre, le thermicien prétendait que ce n'était pas un coefficient tout compris (il y avait encore le rayonnement, la convection et j'en passe...). Se méfier des "spécialistes"...

Et dans votre métier Gluon il n'y a que des gens hypers compétents qui savent tout et qui ne se trompent jamais ??? ( comme d'ailleurs tous les métiers en dehors des thermiciens à vous lire!)

Bonjour,
eh bien oui les thermiciens doivent être compétents en thermique ... c'est la seule chose qu'on leur demande

Pour la RT2012 le thermicien est incontournable, donc qu'il fasse complètement son job au lieu de simplement utiliser un logiciel "Th-BCE 2012" pour le Bbio, Cep et Tic comme pourrait le faire une secrétaire qualifiée

Désolé mais il suffit de voir les pub BET sur le Net pour la rédaction des papiers officiels RT2012 (permis et conformité) ... n'est pas une preuve qu'il y a un vrai problème de fond ?

Janine-M a écrit:

Je n'ai peut être pas posté dans la bonne rubrique...

La maison est aux normes RT2012, par contre je ne pense pas qu'elle soit passive car ce terme ne figure nul part dans les documents.

Je pensais que le rôle du thermicien était en particulier de détecter les ponts thermiques et par conséquent de proposer des solutions techniques palliatives, mises en oeuvre par le constructeur.

pas grave pour la rubrique, simplement que ça attire... toujours les mêmes réflexions

maison norme RT2012 :
il faut simplement l'attestation -d'un bureau d'étude thermique- qui délivre le papier "conforme à la RT2012"
qu'on peut traduire par "conforme aux minimas ras des paquerettes imposés par la RT2012 qui ne sert quasi à rien car elle peut être contournée facilement"

j'abuse à peine :
le calcul se fait sur le global de la construction =>
on peut avoir des manques, des ponts thermiques... une isolation de m**de pour les murs... en ajoutant ce qu'il faut en toiture (par exemple) ça compensera le calcul global
ça passe...les gens auront froid aux pieds, poseront des boudins "chien de porte" pour boucher les courants d'air devant les seuils, monteront le chauffage... ou iront passer l'hiver au grenier... mais ce sera conforme...

=======

et on peut ajouter que, pour les cst : il leur suffit de présenter une maison "type" disant "nous on fait toujours com'ça "... et ils n'ont même pas de contrôle, comme pour le Consuel (elec) ils ont l'attestation de conformité en direct

Emile73 a écrit:

[...]
Désolé mais il suffit de voir les pub BET sur le Net pour la rédaction des papiers officiels RT2012 (permis et conformité) ... n'est pas une preuve qu'il y a un vrai problème de fond ?

Bonjour,
Entièrement d'accord. Il n'y a qu'à voir le premier site pris au hasard pour s'en rendre compte:
https://www.e-rt2012.fr/tarifs/etude-thermique-rt-2012-maison/
Une société facture donc 199€ une étude thermique standard et 299€ pour une étude thermique personnalisée 
A ce prix là je ne veux même pas savoir quelle est la durée d'étude allouer à chaque dossier. Donc oui à ce tarif il est évident que c'est le minimum syndical qui est réalisé.

john8854 a écrit:

Emile73 a écrit:

[...]
Désolé mais il suffit de voir les pub BET sur le Net pour la rédaction des papiers officiels RT2012 (permis et conformité) ... n'est pas une preuve qu'il y a un vrai problème de fond ?

Bonjour,
Entièrement d'accord. Il n'y a qu'à voir le premier site pris au hasard pour s'en rendre compte:
https://www.e-rt2012.fr/tarifs/etude-thermique-rt-2012-maison/
Une société facture donc 199€ une étude thermique standard et 299€ pour une étude thermique personnalisée 
A ce prix là je ne veux même pas savoir quelle est la durée d'étude allouer à chaque dossier. Donc oui à ce tarif il est évident que c'est le minimum syndical qui est réalisé.

il y a quelque années, j'en ai eu une (pas demandé RT2012, simplement calculs des déperditions ...) :
devis 190€ pour étude , simul d'améliorations, conseils ; payable d'avance, j'ai accepté.
le guignol m'a envoyé le calcul d'un marchand de chauffage ;
j'ai réclamé un vrai CALCUL ... il était en vacances puis pb familiaux et je ne sais plus quoi et JAMAIS eu de réponse...
j'avais fait cette demande sans recommandations de Pierre-Paul-Jacques , pour "voir" car j'avais eu de mauvais échos
==================
pour revenir au site "trouvé sur le web" :
bien sur, puisqu'ils proposent ce qui correspond au minimum syndical imposé par la RT...
on trouve moins cher mais sans conseils

En France, les gens ont du mal à admettre que le conseil se paie... et peut rapporter plus que la dépense.

Pour cette attestation RT  ils payent ... ce que vaut le papier "minimum syndical" (en temps de travail pour remplir l'écran) ...
en cherchant un peu, on trouve d'autres pubs, d'autres sites ... plus "travaillés" ... ce sera plus couteux et pas forcément pour des meilleurs résultats ...

Bonjour,
il y a beaucoup à dire sur les thermiciens et les STD "simulation thermique dynamique". Utiliser un simulateur c'est une chose, savoir ce qu'il y a dans le ventre et savoir l'améliorer en complétant les paramètres c'est autre chose.

Les spécialistes en construction passive savent le faire mais le font-ils toujours ? Les fabricants font leur partie, c'est incontournable pour leur business ... mais comment tous les simulateurs sont-ils mis à jour ?

La question serait déjà de savoir pourquoi les thermiciens sont dans la boucle d'une construire de maison ? Sont-ils réglementairement là pour être les "gendarmes" des constructeurs ou pour apporter de réels conseils ou les 2 mon capitaine ?

Quel est leur degré de responsabilité dans une construction neuve en cas de litiges thermiques (surconsommation par rapport au CEP, ponts thermiques-humidité, etc.) ?

PS) le Th-BCE 2012 n'est qu'un cahier des charges d'un programme informatique STD et rien d'autre !

Le pire c'est quand dans le simulateur il n'y a pas le bon paramétrage alors qu'il existe et que même si on donne l'ordre au thermicien de le faire, il ne le fait pas. Cause toujours mon gars ! Je fais le truc habituel et tant pis si ta maison est autrement ! Je suis le patron et je sais mieux que toi....

Bref mon mono-split ne chauffe que 70 m2 alors que même la RT 2012 autorise les 100 m2 (alors qu'elle chauffe les 140 m2). La convection dans une maison connait pas !

Pour le ballon solaire, cause toujours la surisolation connait pas !

Un bon thermicien va bidouiller ce logiciel pour obtenir un truc raisonnable quitte à jouer avec les lignes.

Je dirais plutôt que ce devrait être un examen qu'il faudrait. On te donne  10 cas pratiques avec toutes les données sur 10 jours et si tu te plantes de 100 % et bien tu repasses l'examen.... Quel métier autorise 100 % ou 300 % d'erreur ?

gluon a écrit:

L'explication vaut ce qu'on veut bien accorder à la véracité de la RT2012.... C'est à dire un moteur standardisé qui ne prévoit pas grand chose.

C'est pas lié au moteur lui même, puisque sauf erreur de ma part il est possible d'y faire des choses précises. C'est juste, sans vouloir faire du bashing, que celui qui valide est le même que celui qui calcul. C'est toute la différence entre le label BBC et la réglementation RT2012. Ils sont similaires sur le papier, mais dans les faits, le BBC était bien plus exigeant du fait des versification par un BE "central" (+ visite de chantier par des "inspecteurs" missionnés).


En plus je pense que la majorité des clients ne raisonnent pas comme janine-m et espère avoir une étude qui passe sans qu'on leur demande de rajouter quelque chose, plutôt que de s'assurer de construire au mieux, comme janine. 

Gluon, faut pas avoir honte de dire quel métier tu fait, même s'il est souvent "bashé" lui aussi... peut-être même plus en ce moment 

const101 a écrit:

Gluon, faut pas avoir honte de dire quel métier tu fait FAIS, même s'il est souvent "bashé" lui aussi... peut-être même plus en ce moment  00/20 Tu dois faire encore des efforts

Comme tu dis, je pourrais être prof de français
Mais nan même pas. Cependant je remercie mes professeurs de français avec qui j'avais toujours 00/20 en orthographe, on progresse mieux avec quelques coups de pieds dans le cul !

const101 a écrit:

Gluon, faut pas avoir honte de dire quel métier tu fait, même s'il est souvent "bashé" lui aussi... peut-être même plus en ce moment 

Bonjour,
const101, c'est quoi cette question à la c.. ?

On parle des thermiciens et de la RT2012, pas du métier de gluon  !

C'est certain, les programmes informatiques STD n'y sont pour rien ... les fautifs c'est bien les professionnels responsables des STD  dont les thermiciens 

Dans l'annexe Th-BCE 2012 de la RT2012 soit + de 1300 pages, il suffit de faire quelques recherches par mot clé ... c'est édifiant

C'est simple, soit les thermiciens apportent un réel + de par leur métier, soit c'est des secrétaires spécialisées dans l'utilisation basique d'un STD pour remplir 2 documents réglementaires.

La concurrence effrénée dans le milieu "réglementation thermique" n'est qu'une conséquence d'un périmètre mal défini (volontairement ou pas) ou d'un joli "pipeau écolo"  

Ce n'est pas une question, juste une remarque, genre "clin d'oeil" ... suite aux échanges précédent que j'ai pas pris la peine de quoter vu que cela ne me semblait pas nécessaire, alors merci de ne pas résumer mon intervention à cela.

Faut arrêter de parler "DES thermiciens" de manière aussi négative et aussi généralisée. Peut-être avez-vous eu des expériences malheureuses, mais moi j'ai été très content du travail fourni par ceux que j'ai consulté et j'ai un profond respect pour philyu par exemple ! (et le calcul réglementaire RT2012 n'est pas une simulation thermique dynamique)

Re,
qui peut le plus peut le moins, un STD (et pas SDT !) sait très bien faire les documents officiels RT2012 ... il sert qu'à ça dans 90% des cas.

Il ne s'agit pas de pointer du doigt tel ou tel thermicien, juste mettre les cartes sur la table sans détour.

Si le prix d'une vraie étude thermique c'est 1000 roros minimum, il faut le dire et oser dénoncer ceux qui les proposent à 299 roros ... avec les 2 documents officiels

PS) à titre personnel, je suis convaincu qu'à 299 € il n'y a pas de miracle ... pour les 1000 € je demande à voir car pour ne rien cacher, j'ai beaucoup de doute sans être dans un cadre d'une construction labellisée type BBC+ ou Passive.

Perso j'avais payé 600€ HT, pour un travail qui a été fait sérieusement, et avec de nombreux échanges, comme promotelec était très pointilleux et j'avais retenu un des moins cher, comme j'avais déjà étudié moi même la maison sous phpp et avait déjà fait une STD avec un autre BE (étude financée par la région Alsace à l'époque). Ca ne comprends pas les tests interférométrie, juste le calcul RT2005.

C'était évalué sur la base de 2 jours de travail.

Eh bien moi j'ai confiance en mon thermicien, qui me fait mon étude pour beaucoup moins que 1000€ !
Mon projet est simple, mais en matériaux non conventionnels, il sait faire.

Bonsoir,
même si nous le disons pas de la même façon, nous sommes d'accord entre membres utiles, super utiles, ultra utiles. Nous savons nager avec chacun avec nos préférences brasse, pat, dos, etc.

Nous n'avons pas de souci pour traverser un bassin olympique ni pour faire 2 longueurs. Le vrai problème c'est tous ceux qui ne savent pas nager ... soit 90% des constructions de maisons neuves faites aux minimas RT et souvent avec un Cep très discutable sur la réalité. 

PS) apprendre à nager à un thermicien en lui apportant sur un plateau une étude PHPP et une STD ... il ne faut pas exagérer    Encore heureux que vous vous soyez bien entendus    Reste qu'à 600 €ht je trouve ça très cher payé par le maitre nageur

Ah non, je ne lui ai rien fourni du tout, en dehors des infos nécessaires évidemment (avis technique, plan, descriptif, ...) et je vois pas bien en quoi mes études précédentes l'auraient aidé. Faut de toute façon tout reprendre.

600€ HT, c'était je pense le moins cher de tous ceux consulté. Cela dit, pour le label BBC il y avait un peu plus de boulot, car les études étaient souvent à reprendre. Promotelec recalculait tout derrière (les ponts thermiques...)  et faisait reprendre si ça allait pas. Le thermicien a par exemple fait 6 pages de calcul pour démontrer que notre MOB n'était pas en classe d'inertie légère. Et il y avait sans doute moins de BE que maintenant, comme c'était assez nouveau de faire appel à eux pour construire une maison !

Par rapport au temps passé (que j'imagne) cela ne me semble pas si élevé que ça !

Le problème de la RT c'est que ce n'est pas un outil de conception et pourtant dans de trop nombreux cas il dicte nos choix et nos conseils. Nous ne faisons plus de la thermique pour être performant mais pour être conforme à une usine à gaz réglementaire.

Le STD a été quand a elle très utile a une période mais aujourd'hui avec recul nous connaissons les bonnes pratiques et la plupart des jeunes architectes aussi (je parle de manière globale car il y a des plus anciens très bons mais le fait est que la nouvelle génération est plus sensibilisé). Elle devient donc inutile car trop complexe et onéreuse.

Pour moi le bon compromis réside dans le calcul du besoin de chauffage par le PHPP : du réglementaire mais qui propose un calcul ouvert et logique (on en parle de cette pseudo valeur bbio exprimee en points !).

Mais bon la France (merci le CSTB et la DHUP) a choisi la voie de la (supposée) pitoyable RE2020 et attention si cela reste proche du E+C- on sera plus aux alentours de 2000€ que de 500€ e faudra pas oublier de fournir la FDES de votre gravier, clôtures et serrures !

Bonjour,
c'est vrai mais attendons de voir la RE2020 pour pouvoir critiquer sur le fond.

Il n'y aura aucun miracle, la RT2012 ne sera et ne pourra pas être remise en cause, donc il va y avoir de facto beaucoup de pirouettes pour arriver "au positif" !

Les 2 premières pirouettes ne serait-elle pas celle du E+C- et le retour en grandes pompes du photovoltaïque ?

Et de l'effet joules direct avec un coef de 2,3

On verra ce qu'en disent ceux qui critiquait les RT en disant que 2,58 c'était trop (On pourra passer "haut la main" en tout électrique dans l'est de la France avec 2,3 ,je passais en chauffage electrique avec 2,58).

En France on est pas plus crétin que les Allemands qui n'utilisent pas non plus PHPP, mais des moteurs de calculs assez proches à ma connaissance de ceux de la RT (donc basé sur des prévisions de consommations plutôt que sur des estimations de besoins).

et ses prémisses, ont permis de faire plus progresser les techniques du bâtiment, en 5 ans, que sur les 20 ans précédents, donc merci la RT2012 (sauf dans les constructions ossature bois, qu'on trouvait déja en basse consommation avant tout cela).

Ils aurait pu la renomer RE2021 par contre, vu que c'est pour 2021 ! (la RT2012 avait bien démarrée en 2012 pour les lgts ccollectifs! )

Bonjour,
la valse des poêles à pellets "neufs" sur Leboncoin va-t-elle diminuer ?