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Permis de construire et Diagnostic archélogique avant le démarrage des travaux

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Photolover Env. 100 message Bas Rhin
Bonjour, 
nous avons déposez notre demande de permis de contrsuire en mi-févrirer, 1 Mois apres le service regional de l'archeologie nous informais par LRAR qu'un diagnostic archéologique devra être realisé avant le démarrage des travaux. 

Il y a de cela quelques jours nous avons obtenu le permis  de construire.... 

Nous nous posons en ce moment la question si l'obtention du permis de construire annule le diagnostic archéologique? ou alors les deux sont independants?

merci d'avance,bon weekend. 
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Ne vous prenez pas la tête pour la réalisation de votre permis de construire...

Allez dans la section devis permis de construire du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-3-devis_permis_de_construire.php
 
Env. 100 message Oise
Bonjour, votre permis de construire est certes accepté au niveau des règles d'urbanisme et architectural mais sous condition suspensive des fouilles archéologiques. Êtes vous propriétaire du terrain ou en attente de signature chez le notaire avec conditions suspensives. Aviez vous un CU opérationnel pour votre terrain qui devait vous indiquer ce diagnostic archéologique.
Avez-vous un CCMI avec un constructeur.
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Photolover Env. 100 message Bas Rhin
lehcim60 a écrit:Bonjour, votre permis de construire est certes accepté au niveau des règles d'urbanisme et architectural mais sous condition suspensive des fouilles archéologiques. Êtes vous propriétaire du terrain ou en attente de signature chez le notaire avec conditions suspensives. Aviez vous un CU opérationnel pour votre terrain qui devait vous indiquer ce diagnostic archéologique.
Avez-vous un CCMI avec un constructeur.

Bonjour, 
merci pour votre réponse et pour les informations que javais pas jusqu'á présent. 
Oui nous sommes propriétaire du terrain. Nous avons egalémant le CU operationnel voir plus bas. 

 Le permis dit ceci 




 javoue neriencomprendre de tout ceci. 
Nous construisons avec un archi. j'espere quapres le condinement il pourra nous dire plus dessus. 
Merci 
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Membre utile Env. 900 message Essonne
J'ai peur que ça ne sente pas bon du tout cette histoire de diagnostic archéologique Crying

"Les diagnostics archéologiques durent en moyenne un trimestre.
Dans 15% des diagnostics effectués, des fouilles sont réalisées.
Il n'y a pas d'obligation précise pour la durée des fouilles, elle durent au maximum un an.
Ce n'est qu'une fois les fouilles terminées que les propriétaires peuvent faire construire.
Les particuliers qui font construire leur résidence principale n'ont rien à payer lors des diagnostics ou lors des fouilles, mais ce n'est pas le cas s'il s'agit d'une résidence secondaire ou d'une piscine.
Le prix des fouilles peut dépasser la valeur de la maison."
aamoi8428
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
Je suis salarié de l'Inrap, acteur principal de l'archéologie préventive en France, je vais donc essayer d'apporter quelques réponses.

Pour répondre à la question initiale, c'est le dépôt du permis de construire qui est le fait générateur de la prescription du diagnostic archéologique. Si jamais le permis devait être refusé (ou abandonné), il n'y a plus de fait générateur et donc le diagnostic archéologique sera abrogé.

Ensuite, par rapport à la réponse d'Alyénor, il y a pas mal de précisions à apporter.

* Les diagnostics archéologiques durent en moyenne un trimestre
C'est très variable, ça dépend à la fois de la surface à diagnostiquer, de la quantité de vestiges qui peuvent se trouver dans le sous-sol et de leur état de conservation. Du coup, l'intervention en elle-même peut durer 1/2 journée tout comme elle peut durer de nombreuses semaines. Mais, dans le cas présent, pour une intervention chez un particulier sur un terrain qui ne fait que quelques centaines de m², le diagnostic ne devrait pas durer plus de quelques jours.
Attention cependant, je ne parle ici que de la durée d'intervention, pas du délai dans lequel le diagnostic peut être planifié. Suivant la quantité de dossiers à traiter, la fil d'attente varie de quelques semaines et plusieurs mois.

* Dans 15% des diagnostics effectués, des fouilles sont réalisées
Là encore, il ne s'agit que d'une statistique qui connaît de grosses variations suivant les secteurs géographiques et les motivations de la prescription de diagnostic. Dans certains cas, il y a une prescription car le projet de construction se situe sur un site archéologique connu ou à proximité immédiate. Cela est normalement indiqué dans les motivations de la prescription. Il faut alors s'attendre à ce que la probabilité d'une fouille par la suite soit élevée. Dans d'autres cas, la prescription est émise parce que le service instructeur (Service Archéologique Régional => SRA) a une démarche systématique de prescription. Alors, surtout sur une surface peu importante comme pour une maison particulière, le risque d'une fouille est très limité.

* Ce n'est qu'une fois les fouilles terminées que les propriétaires peuvent faire construire
C'est vrai mais ça nécessite toutefois quelques précisions. Il faut attendre que le diagnostic ait été réalisé sur le terrain mais aussi que le rapport relatant les découvertes (ou l'absence de découvertes) soit remis au SRA et que celui-ci décide des suites à donner. Soit il considère que les informations récoltées lors du diagnostic sont suffisantes et dans ce cas, il lève la contrainte archéologique et en informe le porteur du projet d'aménagement qui peut ainsi lancer sa construction. Soit il considère au contraire que les vestiges mis au jour nécessitent des investigations complémentaires et dans ce cas, il va prescrire une fouille. Et là, à la différence du diagnostic, c'est à l'issue de l'intervention sur le terrain que la contrainte archéologique sera levée.

* Les particuliers qui font construire leur résidence principale n'ont rien à payer lors des diagnostics ou lors des fouilles, mais ce n'est pas le cas s'il s'agit d'une résidence secondaire ou d'une piscine. Le prix des fouilles peut dépasser la valeur de la maison
Exact, il y a une exonération pour le coût du diagnostic et, pour la fouille, le coût de celle-ci est pris en charge à 100% par le Fonds National pour l'Archéologie Préventive. Mais, comme cela a été indiqué, pour un particulier cela n'est vrai que dans le cadre de la construction d'une résidence principale. La durée d'une fouille est rarement inférieure à 1 semaine mais peut durer plusieurs mois, y compris sur de petites surfaces. C'est particulièrement vrai sur des interventions en milieu urbain (c'est surtout l'épaisseur des vestiges qui compte plutôt que la surface au sol) ou sur des vestiges particuliers comme le funéraire car cela nécessite un travail exclusivement manuel et minutieux. Quant au prix, il peut varier de quelques milliers d'euros jusqu'à des sommes à neuf chiffres suivant l'étendue, la durée et la complexité de la fouille à réaliser.

A défaut de vous avoir rassuré, j'espère vous avoir éclairé sur cette question archéologique 
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Env. 100 message Oise
Pour apporter quelques renseignements en plus de ce qu'a dit ARCHEO. Nous avons vendu un terrain qui était dans le périmètre d'un site archéologique. D'ailleurs le CU opérationnel ne mentionnait pas cette contrainte ce qui avait été un oubli. L'acquéreur a obtenu son permis avec la clause suspensive de pouvoir construire après la levée de la contrainte des fouilles. La démarche auprès des services de l' INRAP, par l'acquéreur et son constructeur a commencé au mois de Mars 2019 en 2 phases comme précisé par ARCHEO. A aujourd'hui la phase des fouilles n'est toujours pas terminée malgré les dates limites précisées sur les conventions et en plus le confinement imprévu vient s'ajouter. Il faut préciser que malheureusement pour l'acquéreur, des fouilles importantes sont réalisées (décaissement sur pratiquement 600 m² de 3,00 profondeur voir des puits jusqu'à 6 m et enlèvement des terres ).
Maintenant avec un terrain totalement déstabilisé le constructeur est obligé de réaliser des fondations spéciales avec puits et longrines soit un sûrcout de 25.000, €uros. Cela fait bientôt 2 ans que nous avons signé un compromis de vente avec clauses suspensives . Je souhaite à EL_SHALOM qu'il n'ait pas une contrainte aussi importante.
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Membre utile Env. 900 message Essonne
archeo a écrit:* Les particuliers qui font construire leur résidence principale n'ont rien à payer lors des diagnostics ou lors des fouilles, mais ce n'est pas le cas s'il s'agit d'une résidence secondaire ou d'une piscine. Le prix des fouilles peut dépasser la valeur de la maison
Exact, il y a une exonération pour le coût du diagnostic et, pour la fouille, le coût de celle-ci est pris en charge à 100% par le Fonds National pour l'Archéologie Préventive. Mais, comme cela a été indiqué, pour un particulier cela n'est vrai que dans le cadre de la construction d'une résidence principale. La durée d'une fouille est rarement inférieure à 1 semaine mais peut durer plusieurs mois, y compris sur de petites surfaces. C'est particulièrement vrai sur des interventions en milieu urbain (c'est surtout l'épaisseur des vestiges qui compte plutôt que la surface au sol) ou sur des vestiges particuliers comme le funéraire car cela nécessite un travail exclusivement manuel et minutieux. Quant au prix, il peut varier de quelques milliers d'euros jusqu'à des sommes à neuf chiffres suivant l'étendue, la durée et la complexité de la fouille à réaliser.


Merci pour toutes ces précisions, utiles au créateur du topic mais également à tous. J'ai appris beaucoup de choses avec votre message, merci 

Je profite que vous soyez là pour poser une question qui m'intrigue : si la construction d'une résidence secondaire entraîne des fouilles dont le prix explose, le propriétaire du terrain est-il en droit de refuser (et donc d'abandonner son permis) ? L'évolution du prix lui est-elle précisée ? Par exemple, il est prévu au début de fouiller pour 10000 euros, il accepte, puis on découvre quelque chose d'exceptionnel, on prévoit donc 100000 euros, il accepte, puis encore quelque chose de plus exceptionnel, etc, etc.
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Membre utile Env. 900 message Essonne
lehcim60 a écrit:Pour apporter quelques renseignements en plus de ce qu'a dit ARCHEO. Nous avons vendu un terrain qui était dans le périmètre d'un site archéologique. D'ailleurs le CU opérationnel ne mentionnait pas cette contrainte ce qui avait été un oubli. L'acquéreur a obtenu son permis avec la clause suspensive de pouvoir construire après la levée de la contrainte des fouilles. La démarche auprès des services de l' INRAP, par l'acquéreur et son constructeur a commencé au mois de Mars 2019 en 2 phases comme précisé par ARCHEO. A aujourd'hui la phase des fouilles n'est toujours pas terminée malgré les dates limites précisées sur les conventions et en plus le confinement imprévu vient s'ajouter. Il faut préciser que malheureusement pour l'acquéreur, des fouilles importantes sont réalisées (décaissement sur pratiquement 600 m² de 3,00 profondeur voir des puits jusqu'à 6 m et enlèvement des terres ).
Maintenant avec un terrain totalement déstabilisé le constructeur est obligé de réaliser des fondations spéciales avec puits et longrines soit un sûrcout de 25.000, €uros. Cela fait bientôt 2 ans que nous avons signé un compromis de vente avec clauses suspensives . Je souhaite à EL_SHALOM qu'il n'ait pas une contrainte aussi importante.


Votre acquéreur a-t-il un moyen quelconque de se défaire de la vente ? (je pense à la caducité de l'offre de prêt par exemple, avec tout ce temps !). Si une des clauses suspensives venait à être utilisée, je n'ose imaginer les conséquences pour vous : 2 ans d'attente + un terrain désormais invendable sauf à en diminuer drastiquement le prix 
aamoi8428
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Env. 100 message Oise
Oui il pourrait, mais lui même a engagé des frais. Préparation du terrain en vue des fouilles (debroussaillage etc..). Et certainement des frais avec le constructeur. Par contre il a un beau terrain bien exposé et sans vis à vis car inconstructible à l'arrière et beau point de vue. Le prix n'était pas excessif par rapport au marché.
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Membre utile Env. 900 message Essonne
Avec le constructeur, s'il a bien fait les choses il n'aura engagé aucun frais : le premier appel de fonds a lieu à l'ouverture du chantier, l'annulation de la vente du terrain entraîne automatiquement la caducité du CCMI sans indemnité (normalement) pour le constructeur. Après il a peut-être engagé le prix d'une étude de sol (1500 euros), mais c'est très peu en regard du projet. Clairement si le constructeur accepte de prendre à sa charge les 25000 euros de surcoût (comme il doit, CCMI = prix ferme et définitif), il n'a aucune raison de sortir de la vente.
aamoi8428
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
Il faut dissocier le propriétaire des terrains et celui qui fait l'aménagement. A un moment donné, il ne s'agit plus que d'une seule et même personne/entité mais en fonction de la chronologie du projet, les deux peuvent être dissociés. Je vais même plus loin, il arrive aussi qu'il y ait un occupant des terrains qui soit encore quelqu'un d'autre. Par exemple, on peu avoir un lotisseur qui a un projet d'aménagement. A un moment de son projet, il doit faire le diagnostic archéologique mais il n'est pas encore (ou pas totalement) propriétaire des terrains, simplement en promesse de vente par exemple, sachant que les terrains peuvent à l'instant T être exploités par un agriculteur qui loue ces terrains au propriétaire. Ca peut devenir compliqué ! 

Par rapport à la question de départ, je suppose que la question concerne le futur propriétaire de la construction. En cas de dérapage du coût de la construction, avec des fouilles archéologiques non prévues et donc non budgétées, ça peut rendre la construction non viable financièrement. De ce point de vue là, je pense qu'il est possible de renoncer à son permis de construire. Je ne suis pas plus affirmatif car ce sont des aspects qui ne sont pas de notre ressort. Je précise qu'il est possible de solliciter le Fonds National pour l'Archéologie Préventive pour essayer d'obtenir auprès de lui une aide financière, totale ou partielle, pour rendre l'opération financièrement supportable.

Concernant le coût de l'intervention, je ne vais pouvoir parler que de l'institut dans lequel je travaille, sachant qu'il y a d'autres opérateurs d'archéologie préventive mais dont je ne connais pas les pratiques.
S'agissant d'une fouille, nous examinons la prescription du SRA et nous établissons un devis pour la réalisation de cette intervention qui est transmis au porteur du projet. Il s'agit d'un devis qui est forfaitaire mais qui peut comprendre, à la demande du SRA, des tranches conditionnelles qui, comme leur nom l'indique, ne seront engagées que si certaines conditions sont réunies. Ce n'est pas l'opérateur d'archéologie qui décide d'engager ces tranches et de facturer plus de prestations, c'est l'Etat, par le biais du SRA.

Ce même SRA, dans des cas qui restent tout de même très rares, peut être amené à prendre une prescription de fouille complémentaire, au regard des vestiges découverts depuis le début de la fouille. Ca impliquera un devis complémentaire et donc des frais supplémentaires.

Dans des cas encore plus rares, le SRA peut aussi émettre un arrêté de découverte exceptionnelle. Pour faire court, c'est dans la situation où en cours de fouille, des vestiges soit inattendus (on découvre un mammouth alors qu'on devait fouiller des vestiges gaulois), soit dans un état de conservation exceptionnel. Exemple à Lavau, dans l'Aube : 

Même chose que précédemment, il peut y avoir une prise en charge par l'Etat (FNAP ou subvention de la DRAC).

Enfin, il reste un cas encore plus rare, le SRA peut décider de mettre un veto au projet d'aménagement au regard de la qualité/quantité/nature/fragilité/rareté/etc... des vestiges découverts. Il prend alors une mesure dite conservatoire pour empêcher sur une zone définie tout aménagement (celui initialement projeté mais aussi ceux qui pourraient voir le jour ultérieurement au même endroit). Nous ne sommes pas partie prenante de cette décision mais je sais qu'il existe des compensations financières du genre rachat du terrain ou ce genre de chose. Je n'en sais cependant pas plus sur les modalités précises.
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Membre utile Env. 900 message Essonne
Merci archeo c'est très clair !

Pour la dernière situation, logiquement la procédure devrait ressembler à celle d'une expropriation avec DUP, avec un juge de l'expropriation qui fixe un prix basé sur l'estimation des Domaines et sur les arguments donnés par le propriétaire. Avec une seule issue possible : la vente.
aamoi8428
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Membre utile Env. 900 message Essonne
Et question bête qui me vient à l'esprit : même si j'ai bien conscience que les fouilles ont rarement lieu sur des chantiers de particuliers (mais les exemples de El_Shalom et lehcim60 montrent que ça arrive quand même), vous encourage-t-on directement ou indirectement à préférer faire des fouilles dans le cas de résidences secondaires plutôt que de résidences principales ? Je me doute que le budget de l'archéologie, comme tous les autres budgets publics, soit comprimé d'années en années, donc il ne serait pas déraisonnable de chercher à l'optimiser.
aamoi8428
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
Il faut distinguer le diagnostic et la fouille car ces deux natures d'intervention relèvent de modalités juridiques différentes.

Pour le diagnostic, seuls des organismes publics sont autorisés à les mener. Ca concerne dont principalement l'Inrap mais aussi des services de collectivité (ville, département...) qui disposent de services agréés pour cette activité. Ils sont même prioritaires et c'est seulement s'ils renoncent à réaliser le diagnostic que ce dernier échoit à l'Inrap, au même titre que ceux que nous réalisons de fait puisqu'il n'y a localement pas d'autre opérateur agréé. Du coup, nous ne faisons pas de choix dans nos interventions, on les fait toutes, sauf celles qui sont donc réalisées par les opérateurs de collectivités. On essaye de planifier tout cela au mieux, chacun étant forcément le plus pressé du monde.

Pour les fouilles, le contexte est totalement différent puisque entièrement ouvert à la concurrence. Ca veut dire qu'il existe des opérateurs publics (certains de ceux que j'ai évoqué précédemment) mais également des opérateurs privés. Et ils peuvent disposer d'agréments qui peuvent être limités soit géographiquement, soit chronologiquement c'est à dire qu'une opérateur peut par exemple n'être autorisé à traiter que sur des fouilles qui concernent des vestiges gallo-romains et du moyen âge. Il ne serait donc pas habilité à effectuer une opération sur des vestiges du néolithique. L'Inrap dispose d'un agrément sur tout le territoire national (y compris en Outre-Mer) et pour toutes les périodes chronologiques, de la préhistoire ancienne jusqu'aux vestiges dit "modernes", en gros la seconde guerre mondiale.

S'agissant d'un domaine ouvert à la concurrence, c'est celui qui doit faire réaliser les fouilles (le lotisseur, la mairie, le particulier, l'autoroutier...) qui à la charge de trouver un opérateur d'archéologie. Il peut nous solliciter nous, comme ne pas le faire, demander un devis à un seul opérateur d'archéologie ou à plusieurs, c'est à lui de voir. Donc là encore, nous ne choisissions pas nos interventions, dès lors qu'on est sollicité, on répond à la demande. Alors bien sûr, la réponse ne convient pas toujours parce que c'est jugé trop cher, parce que le planning proposé ne convient pas, etc... mais après, c'est le jeu de la concurrence.
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Membre utile Env. 900 message Essonne
Mais dans le cas d'une résidence principale et de fouilles, est-ce toujours au propriétaire de trouver l'opérateur pour effectuer les fouilles ? Dans la mesure où ce n'est pas lui qui paye.
aamoi8428
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
Qu'il y ait exonération, partielle ou totale, ou pas d'exonération du tout, c'est bien l'aménageur et lui seul qui reçoit la prescription archéologique et c'est à lui de faire la démarche pour trouver l'opérateur. Le SRA fourni des instructions avec la prescription de fouilles.
En même temps qu'il va contracter avec l'opérateur de son choix, le particulier qui bénéficie d'une exonération va bénéficier d'un arrêté de prise en charge du coût de la fouille par le FNAP. Et il pourra donner ensuite mandat à l'opérateur pour se faire payer directement par le FNAP afin de lui éviter d'avoir à faire l'avance de trésorerie.
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Photolover Env. 100 message Bas Rhin
archeo a écrit:Je suis salarié de l'Inrap, acteur principal de l'archéologie préventive en France, je vais donc essayer d'apporter quelques réponses.

Pour répondre à la question initiale, c'est le dépôt du permis de construire qui est le fait générateur de la prescription du diagnostic archéologique. Si jamais le permis devait être refusé (ou abandonné), il n'y a plus de fait générateur et donc le diagnostic archéologique sera abrogé.

Ensuite, par rapport à la réponse d'Alyénor, il y a pas mal de précisions à apporter.

* Les diagnostics archéologiques durent en moyenne un trimestre
C'est très variable, ça dépend à la fois de la surface à diagnostiquer, de la quantité de vestiges qui peuvent se trouver dans le sous-sol et de leur état de conservation. Du coup, l'intervention en elle-même peut durer 1/2 journée tout comme elle peut durer de nombreuses semaines. Mais, dans le cas présent, pour une intervention chez un particulier sur un terrain qui ne fait que quelques centaines de m², le diagnostic ne devrait pas durer plus de quelques jours.
Attention cependant, je ne parle ici que de la durée d'intervention, pas du délai dans lequel le diagnostic peut être planifié. Suivant la quantité de dossiers à traiter, la fil d'attente varie de quelques semaines et plusieurs mois.

* Dans 15% des diagnostics effectués, des fouilles sont réalisées
Là encore, il ne s'agit que d'une statistique qui connaît de grosses variations suivant les secteurs géographiques et les motivations de la prescription de diagnostic. Dans certains cas, il y a une prescription car le projet de construction se situe sur un site archéologique connu ou à proximité immédiate. Cela est normalement indiqué dans les motivations de la prescription. Il faut alors s'attendre à ce que la probabilité d'une fouille par la suite soit élevée. Dans d'autres cas, la prescription est émise parce que le service instructeur (Service Archéologique Régional => SRA) a une démarche systématique de prescription. Alors, surtout sur une surface peu importante comme pour une maison particulière, le risque d'une fouille est très limité.

* Ce n'est qu'une fois les fouilles terminées que les propriétaires peuvent faire construire
C'est vrai mais ça nécessite toutefois quelques précisions. Il faut attendre que le diagnostic ait été réalisé sur le terrain mais aussi que le rapport relatant les découvertes (ou l'absence de découvertes) soit remis au SRA et que celui-ci décide des suites à donner. Soit il considère que les informations récoltées lors du diagnostic sont suffisantes et dans ce cas, il lève la contrainte archéologique et en informe le porteur du projet d'aménagement qui peut ainsi lancer sa construction. Soit il considère au contraire que les vestiges mis au jour nécessitent des investigations complémentaires et dans ce cas, il va prescrire une fouille. Et là, à la différence du diagnostic, c'est à l'issue de l'intervention sur le terrain que la contrainte archéologique sera levée.

* Les particuliers qui font construire leur résidence principale n'ont rien à payer lors des diagnostics ou lors des fouilles, mais ce n'est pas le cas s'il s'agit d'une résidence secondaire ou d'une piscine. Le prix des fouilles peut dépasser la valeur de la maison
Exact, il y a une exonération pour le coût du diagnostic et, pour la fouille, le coût de celle-ci est pris en charge à 100% par le Fonds National pour l'Archéologie Préventive. Mais, comme cela a été indiqué, pour un particulier cela n'est vrai que dans le cadre de la construction d'une résidence principale. La durée d'une fouille est rarement inférieure à 1 semaine mais peut durer plusieurs mois, y compris sur de petites surfaces. C'est particulièrement vrai sur des interventions en milieu urbain (c'est surtout l'épaisseur des vestiges qui compte plutôt que la surface au sol) ou sur des vestiges particuliers comme le funéraire car cela nécessite un travail exclusivement manuel et minutieux. Quant au prix, il peut varier de quelques milliers d'euros jusqu'à des sommes à neuf chiffres suivant l'étendue, la durée et la complexité de la fouille à réaliser.

A défaut de vous avoir rassuré, j'espère vous avoir éclairé sur cette question archéologique 

@ Archeo  et tous les intervenants, lecteurs. 
les échanges nous donnent de comprendre plus d'une chose à la fois . Nous esperons que cette étape ne nous fera pas attendre une éternité car nous avons deja tous les dévis  des differents corps de métier. 
Dans une correspondace avec la dame en charge de notre dossier elle nous informait qu'en cas de découvertes de vestiges, et sils prennent la décision de prescrire une fouille, nous avons la possibilité de soumettre une proposition de modification de consistance de notre projet.

@Archeo  prière de nous expliquer (pour plus de comprehension) ce qui est marqué en rouge,est ce à dire que nous pourrions par exemple supprimer la cave? ou surélever la maison etc. 


@ Tous, @ Archeo

- d'aprés la photo ci dessus quel est est le parcours de cette étape
DRAC==> Diagnostic archéologique==> rédaction du rapport (temps impartit?)==> remise du rapport a la DRAC==> delai de trois mois pour donner suite (a qui? a la mairie ou a nous) suite?

- L’affichage du permis de construire et le droit au recours des tiers sera fait après le diagnostic ou pendnat la procedure de la DRAC

@ Archeo


Nous avons recus le courrier de la DRAC le 10.3.2020. Vu la situation sanitaire actuelle et de part votre experience en tant que salarié de ....les 14 Joursv(ainsi que le delai de 2 mois pour la prise de contact avec l'operateur) dont il est question ici seront comptés avec le confinement ou après le confinement. 

Merci d'avance

Cordialement
Picto recompense Photolover
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
Changer la consistance du projet, ça peut être déplacer la construction à un endroit moins sensible archéologiquement parlant ou alors mettre en place des solutions techniques de nature à préserver les vestiges potentiels qui sont dans le sol. Ca peut effectivement consister à supprimer des excavations ou encore utiliser des micro-pieux par exemple. Après, je ne suis ni technicien en bâtiment, ni en charge d'examiner les éventuelles solutions techniques pour décider si elles permettront au SRA de ne pas maintenir les travaux archéologiques. C'est auprès de lui que vous pourrez obtenir plus de précisions.

Par rapport au circuit, il y a quelques précisions à apporter. La DRAC et plus spécifiquement le SRA prescrit le diagnostic archéologique. A l'issu d'un processus sur lequel je ne reviens pas (les 14 jours), le diagnostic est attribué à une opération d'archéologie préventive. Mettons que ce soit l'Inrap, dans ce cas, nous prenons contact avec l'aménageur et, dès que nous avons tous les éléments nécessaires, nous lui proposons un document contractuel nommé convention, dans lequel sont précisés les dates d'intervention et les délais dans lequel nous rendrons le rapport. Je précise que les textes réglementaires imposent que le rapport soit remis au SRA et c'est lui qui, après l'avoir validé, en fait la diffusion auprès de l'aménageur. C'est à l'issu d'un délai de 3 mois (maxi) qu'il doit informer l'aménageur des suites qu'il donne au diagnostic. Je précise bien qu'il indique les suites qu'il donne. Ca peut être la levée de la contrainte archéologique mais ça peut être la décision de prescrire une fouille... sachant qu'il n'a pas, à ma connaissance, de délai réglementaire pour édicter cette prescription de fouille. Autrement dit, il peut prendre 6 mois de plus pour rédiger et transmettre à l'aménageur la prescription de fouille.

Concernant les délais, je ne vous cache pas que nous sommes un peu dans le flou car nos interlocuteurs, les SRA sont eux aussi fermés. On a vu passer une ordonnance qui suspens les délais de réalisation des opérations quand celles-ci s'inscrivent dans un marché public mais pour les diagnostics ou pour les fouilles avec des privés (particuliers ou entreprises), nous n'avons pas encore de texte sur lequel nous appuyer. Mais je pense qu'au regard de la situation actuelle, il va y avoir du réglementaire qui sera mis en place pour en quelque sorte figer tous les délais pendant la période de confinement.
Picto recompense Nouvel Aviseur
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Photolover Env. 100 message Bas Rhin
lehcim60 a écrit:Pour apporter quelques renseignements en plus de ce qu'a dit ARCHEO. Nous avons vendu un terrain qui était dans le périmètre d'un site archéologique. D'ailleurs le CU opérationnel ne mentionnait pas cette contrainte ce qui avait été un oubli. L'acquéreur a obtenu son permis avec la clause suspensive de pouvoir construire après la levée de la contrainte des fouilles. La démarche auprès des services de l' INRAP, par l'acquéreur et son constructeur a commencé au mois de Mars 2019 en 2 phases comme précisé par ARCHEO. A aujourd'hui la phase des fouilles n'est toujours pas terminée malgré les dates limites précisées sur les conventions et en plus le confinement imprévu vient s'ajouter. Il faut préciser que malheureusement pour l'acquéreur, des fouilles importantes sont réalisées (décaissement sur pratiquement 600 m² de 3,00 profondeur voir des puits jusqu'à 6 m et enlèvement des terres ).
Maintenant avec un terrain totalement déstabilisé le constructeur est obligé de réaliser des fondations spéciales avec puits et longrines soit un sûrcout de 25.000, €uros. Cela fait bientôt 2 ans que nous avons signé un compromis de vente avec clauses suspensives . Je souhaite à EL_SHALOM qu'il n'ait pas une contrainte aussi importante.

@ Lehcim60, 
nous lesperons aussi. nous avons deja achété la maison donc plus moyen de revenir en arrière.
Picto recompense Photolover
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Env. 100 message Oise


Une image pour vous donner une idée de l'importance de la fouille.
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Photolover Env. 100 message Bas Rhin
archeo a écrit:Changer la consistance du projet, ça peut être déplacer la construction à un endroit moins sensible archéologiquement parlant ou alors mettre en place des solutions techniques de nature à préserver les vestiges potentiels qui sont dans le sol. Ca peut effectivement consister à supprimer des excavations ou encore utiliser des micro-pieux par exemple. Après, je ne suis ni technicien en bâtiment, ni en charge d'examiner les éventuelles solutions techniques pour décider si elles permettront au SRA de ne pas maintenir les travaux archéologiques. C'est auprès de lui que vous pourrez obtenir plus de précisions.

Par rapport au circuit, il y a quelques précisions à apporter. La DRAC et plus spécifiquement le SRA prescrit le diagnostic archéologique. A l'issu d'un processus sur lequel je ne reviens pas (les 14 jours), le diagnostic est attribué à une opération d'archéologie préventive. Mettons que ce soit l'Inrap, dans ce cas, nous prenons contact avec l'aménageur et, dès que nous avons tous les éléments nécessaires, nous lui proposons un document contractuel nommé convention, dans lequel sont précisés les dates d'intervention et les délais dans lequel nous rendrons le rapport. Je précise que les textes réglementaires imposent que le rapport soit remis au SRA et c'est lui qui, après l'avoir validé, en fait la diffusion auprès de l'aménageur. C'est à l'issu d'un délai de 3 mois (maxi) qu'il doit informer l'aménageur des suites qu'il donne au diagnostic. Je précise bien qu'il indique les suites qu'il donne. Ca peut être la levée de la contrainte archéologique mais ça peut être la décision de prescrire une fouille... sachant qu'il n'a pas, à ma connaissance, de délai réglementaire pour édicter cette prescription de fouille. Autrement dit, il peut prendre 6 mois de plus pour rédiger et transmettre à l'aménageur la prescription de fouille.

Concernant les délais, je ne vous cache pas que nous sommes un peu dans le flou car nos interlocuteurs, les SRA sont eux aussi fermés. On a vu passer une ordonnance qui suspens les délais de réalisation des opérations quand celles-ci s'inscrivent dans un marché public mais pour les diagnostics ou pour les fouilles avec des privés (particuliers ou entreprises), nous n'avons pas encore de texte sur lequel nous appuyer. Mais je pense qu'au regard de la situation actuelle, il va y avoir du réglementaire qui sera mis en place pour en quelque sorte figer tous les délais pendant la période de confinement.

Ml
Merci pour les éclaircissements. Maintenant nous sommes mieux informés. Nous espérons juste que la procédure ne dure pas une éternité. Qui sait peut être le président annoncera la fin du confinement.
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lehcim60 a écrit:

Une image pour vous donner une idée de l'importance de la fouille.


Le pauvre terrain pourra til encore construire une cave dessus ?
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Photolover Env. 100 message Bas Rhin
lehcim60 a écrit:

Une image pour vous donner une idée de l'importance de la fouille.


Le pauvre terrain pourra til encore construire une cave dessus ?
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Env. 100 message Oise
Il n'y a pas de problèmes, fondations sur pieux et longrines en béton armé.
Je dirais même que cela sera plus sur.
Seule chose le prix comme indiqué avant.
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Photolover Env. 100 message Bas Rhin
Bonjour,

hier nous avons recus la convention de l'Inrap apres plusiwuers coup de fils à celui qui gère notre dossier et qui c'est toujours montré tres comprehensiv ....
j'ai tout de même plusieurs questions après lecture de la convention.
Je précise qu'il sagit dans notre cas d'une maison individuelle .

"Article 2-1-3 - Conditions particulières
1) Conditions particulières liées aux caractéristiques du terrain :
L'aménageur procède préalablement à l'intervention de l'Inrap aux mesures suivantes :
- clôture du terrain : L'aménageur doit marquer au sol l'emprise de son terrain pour le délimiter
clairement"
Une photo de notre terrain est en PJ
comment marque au sol l'emprise du terrain pour le délimiter?

"D'un commun accord entre les parties, la date de début de l'opération est le 29 juin 2020 au plus tôt . La réalisation de l’opération de diagnostic sera d'une durée de 2 jours ouvrés maximum pour s'achever sur le terrain au plus tard le 30 septembre 2020 compte tenu de la date fixée "
 Est-ce à dire que le 29.Juin L'inrap viendra avec tout son arsenal pour commencer son travail et pourra pour une 2 jours de travail rester jusqu'au 30 septembre 2020?

"Article 5-1-3 - Hygiène et sécurité des personnels
Dans le respect de la loi du 31 décembre 1993, l’Inrap réalisant des travaux à risques particuliers,
l'aménageur en tant que maître d’ouvrage au titre de ses travaux d'aménagement doit désigner un
coordonnateur-sécurité-protection-santé (SPS) (sauf dérogation où le coordonnateur SPS peut être
remplacé par le Maître d’œuvre.)
L’aménageur s’engage à fournir à l’Inrap le Plan Général de Coordination (PGC) avant la date de
démarrage de l’opération afin de pouvoir réaliser le PPSPS.
Dans le cas où l’aménageur est entreprise utilisatrice et que le chantier ne peut être isolé de l’activité du
site, un plan de prévention sera établi entre l’aménageur et l’Inrap "

Concretement c'est quoi le SPS? son rôle
c'est quoi le plan général de Coordination. où l'obient-on? qui l'établit?

"assurer, par tous moyens nécessaires, la mise en sécurité du site, notamment : clôture du chantier avec 
un portail d'accès "
est ce ma responsabilité ou celle de l'inrap?

Merci pour les réponses et conseils.


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Répondu par MP ;)

Après, il est toujours possible de recopier mes réponses ici, ça pourrait intéresser d'autres personnes qui seraient dans le même cas de figure.
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Bin oui... on voudrait bien savoir nous aussi...
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Je ne pourrai pas pas vous répondre sur l'ensemble.
Délémiter le terrain cela veut dire, un bornage de celui ci. Mais dans votre cas cela semble évident puisque de chaque côté, il y a des constructions en limite, reste à voir le fond du terrain. Maintenant le 29 juin, cela veut dire qu'il vont faire le diagnostic pendant 2 jours mais rendre le rapport au plus tard fin septembre (si cela est tenu).
En fonction du résultat, le terrain peut faire l'objet d'une fouille en partie ou sur la totalité, et là vous repartez pour des mois. (regardez ma photo ci avant). Cela va faire 2 ans que nous avons une promesse de vente avec notre acquéreur ( le confinement n'a rien arrangé).
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Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Savoie
lehcim60 a écrit:Je ne pourrai pas pas vous répondre sur l'ensemble.
Délémiter le terrain cela veut dire, un bornage de celui ci. Mais dans votre cas cela semble évident puisque de chaque côté, il y a des constructions en limite, reste à voir le fond du terrain. Maintenant le 29 juin, cela veut dire qu'il vont faire le diagnostic pendant 2 jours mais rendre le rapport au plus tard fin septembre (si cela est tenu).
En fonction du résultat, le terrain peut faire l'objet d'une fouille en partie ou sur la totalité, et là vous repartez pour des mois. (regardez ma photo ci avant). Cela va faire 2 ans que nous avons une promesse de vente avec notre acquéreur ( le confinement n'a rien arrangé).

Non, délimiter ce n'est pas un bornage.
C'est mettre des piquets ou des rubalises pour que les techniciens sachent où ça commence et où ça s'arrête. Imagine un grand champs, avec une petite parcelle au milieu, il faut que ça puisse être repéré facilement.
Ici ça semble entouré de murs, il n'y a pas d'équivoque.

Pour la date, c'est le 29 juin "au plus tôt" : ils vont arriver à une date indéterminée entre le 29 juin et le 28 septembre, et ça va durer 2 jours.
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Photolover Env. 100 message Bas Rhin
archeo a écrit:Répondu par MP ;)

Après, il est toujours possible de recopier mes réponses ici, ça pourrait intéresser d'autres personnes qui seraient dans le même cas de figure.

 Bonjour Archeo
 je le poste ici pour que tous les forumistes en profite egalement

C'est bien, les choses avancent 

Concernant les délimitations du terrain, la demande vise surtout à éviter qu'on ne fasse des trous dans le terrain du voisin. Donc il faut qu'on puisse avoir des repères visuels qui nous permettent d'éviter ce risque. Ca peut être des piquets aux angles du terrain (facile dans le cadre d'une parcelle rectangulaire), à compléter éventuellement avec de la rubalise. Un coup de bombe de peinture fluo (en s'assurant qu'elle soit toujours visible lors de notre arrivée) peut éventuellement suffire. Parfois, il peut aussi y avoir des limites naturelles comme un talus ou une haie.

Pour les dates limites de l'intervention, elles sont effectivement larges car le propre même de notre activité fait qu'on ne sait pas ce qu'on va trouver tant qu'on n'a pas creusé. Et, pour des petites opérations comme celle-ci, il arrive couramment que les équipes en enchaînent plusieurs avant de se poser pour rédiger le rapport. Du coup, suivant qu'on est en début ou en fin de cette file d'opérations et en fonction de la durée réelle des opérations précédentes, la date de démarrage de la vôtre peut difficilement être fixée à une date précise. Sauf à ce que vous soyez la première de la liste. De toute façon, vous devriez logiquement être contacté au fur et à mesure que la programmation va s'affiner car votre présence (ou celle de quelqu'un à qui vous aurez donné pouvoir) sera requise au démarrage et au terme de l'opération. En effet, à ces échéances sont signés des procès verbaux, de démarrage et de fin d'opération, qui transfère la responsabilité du terrain et de ce qui s'y passe pendant la durée du diagnostic. Ils servent également à constaté l'état du terrain avant/après au cas où il y aura des dégâts constatés (dégradation du'une clôture, arbre cassé...). Je pense que vous pouvez prendre contact avec mes homologues, plus particulièrement les personnes en charge de la programmation des opérations, pour obtenir des dates d'intervention plus précises. La personne en charge de la convention que vous avez reçu ne traite généralement que les aspects purement administratifs.

Sur la partie "sécurité" qui recouvre tous ces acronymes (SPS, PGC, PPSPS), je ne suis pas dans mon domaine de compétences et je ne pourrai pas vous éclairer. Je sais juste qu'il s'agit là d'un article "type" qui est censé couvrir toutes les situations, que ce soit chez un particulier comme vous ou quand on intervient dans une carrière avec une poursuite de l'activité d'extraction en parallèle de notre intervention. Il me semble que, pour les particuliers, les choses sont relativement souples mais nous sommes tenus de maintenir ces éléments réglementaires dans la convention. Vérifier tout de même ce point avec mes collègues de Grand-Est.

Pour la mise en sécurité, elle est de votre responsabilité. On est là aussi sur quelque chose de générique qui a vocation à couvrir tous les cas de figure, à commencer par exemple par une intervention dans un centre ville où on ne voudrait pas que les badauds prennent l'initiative de se promener sur le terrain avant ou après nos heures de boulot. Car s'ils tombent dans un trou pendant l'intervention, nous sommes responsables (cf PV de début/fin de chantier). Aussi, en fonction de la configuration des chantiers, les mesures à prendre peuvent être contraignantes (clôture, portail...) ou nulles (le cas le plus fréquent). Là encore, un point à vérifier avec mes homologues.

Si vous habitez à proximité du terrain qui est sujet au diagnostic, peut être pourriez-vous suggérer un RDV sur place avec une personne en charge de la préparation des opérations, un assistant technique selon notre appellation, pour vérifier certains points (délimitation et mise en sécurité) et modifier en conséquences la convention. Cependant, avec une date d'intervention qui potentiellement pourrait être le 29 juin, ça risque de faire court pour organiser et formaliser ça. Auquel cas, peut être qu'un échange téléphonique sur la base de photos du site que vous pourriez transmettre serait suffisant pour clarifier ces points.

J'espère avoir clarifié les points sur lesquels je pouvais le faire 
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lehcim60 a écrit:

Une image pour vous donner une idée de l'importance de la fouille.

Bonjour
fidèle auditeur de Carbone 14, je m'interroge : vestiges gaulois ? romains ? médiévaux ? ou encore plus anciens ?
Merci
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Env. 100 message Oise
Vestiges gallo romains, il faut savoir que derrière le terrain il y a un site archéologique ( ancienne villa gallo romaine) ouvert aux visites.
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Photolover Env. 100 message Bas Rhin
Our,
Le Diagnostic a commencé ce matin. J'ai pris une journée libre pour cela car je tenais à voir comment ça se passe etc. Ils sont plustot sympa et expliquent aussi le pourquoi du comment. Après 1.30 de profondeur ils ont trouvé la porcelaine roumaine et plein de briques. On dirait mes voisins ont déversé le reste des briques sur notre parcelle. La Damme en charge me fait comprendre que notre parcelle ainsi devrait être habité à l'époque romaine.....
Demain ils vont continuer les travaux.
Nous espérons qu'à cela le terrain soit libéré. 
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Membre utile Env. 300 message Nord
Bonjour,

Ça peut toujours être intéressant, au moins ça fait des anecdotes à raconter, "ici, il s'est passé ça ..."

Nous, notre lotissement est situé dans une zone où une bataille a eu lieu en 1916, un musée est d'ailleurs présent dans le village, mais les recherches ont été effectuées avant la vente des terrains du lotissement ; recherches a priori bibliographiques car, à ma connaissance, il n'y a pas eu de fouilles, mais étant donné que le lieu a été labouré pendant des dizaines d'années ...

Par contre, nous avons eu un diagnostic géomagnétique, c'est à dire qu'ils ont recherché des éventuels obus non éclatés. Le diagnostic n'a rien révélé d'important, mais on a eu tout de même un rapport avec la conduite à tenir au cas où. De plus, l'étude a montré la présence de nombreuses douilles et éclats, avec la délimitation claire de la tranchée allemande qui était sur ce lotissement.

Par ailleurs, il y a quelques années, dans un endroit où je travaillais et où un bâtiment devait être détruit et reconstruit, ils sont tombés sur les vestiges d'un cimetière mérovingien, que les archéologues du coin cherchaient depuis un bon moment déjà. Et pourtant, les fouilles n'ont pas duré plus de 2 semaines, malgré la taille du terrain et le nombre de restes retrouvés. Donc, si cela peut vous rassurer, ça peut être très rapide, même s'ils trouvent quelque chose.
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Env. 100 message Oise
Bonjour, ce n'est pas notre cas pour un terrain mis en vente, 15 mois que cela dure. Tout d'abord sondage puis fouilles sur 90% du terrain décaissé 2,00 voir 3,00 à certains endroits avec évacuation des terres . Le permis de l'acquéreur est suspendu à la fin de celle ci.
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Photolover Env. 100 message Bas Rhin
Bonjour,
je reviens de la première journée du diagnostic archéologique sur notre parcelle.
La mauvaise nouvelle est que nous avons une forte présence de tuiles Gallo Romaine, porcelaine romaine. Ceci dit elle est pense qu'une fouille devra être faite. Pour les fouilles faudra s'armer de patience, car procedure très longue. La dame de l'inrap parlait daumoins 1 an.
La question que j'ai pas posé malheureusement est de savoir s'il existe un delais pour les fouilles.
Une alternative serait de faire une modification de la concistance du projet. dans noutre cas se serait supprimer la cave, equation tres difficile a resourdre
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Membre super utile Env. 1000 message Finistere
Bonjour,

Je me permet de venir intervenir sur votre poste tout simplement pour poser une question, pourquoi attendre que quelqu'un achète un terrain et construire la maison de ses rêves pour intervenir et pas le faire avant là où ça ne dérangerait personne ? Si c'est un site connu pourquoi ne pas faire les fouilles sur les terrain vierge avant qu'il trouve acquéreur ?
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Env. 100 message Oise
Car c'est à la charge de l'acquéreur et de celui qui dépose le permis. Idem pour les promoteurs qui doivent en plus financer celles ci.
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Membre super utile Env. 1000 message Finistere
Ça va peut être être mal perçu mais en gros c'est à l'acquéreur de payer pour des fouilles qu'il n'a pas demandé ni désiré, pour des découverte qui ne lui reviendront de toute façon pas (même si il est trouvé un trésor ?), concept assez difficile à comprendre pour ma part... conserver là patrimoine ok mais le financer par des particuliers et ensuite récupérer le fruit des fouilles j'ai plus de mal à comprendre. Fruit qui se retrouve en musée dont l'entrée est payante..

Enfin c'est la loi ;)
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
Un particulier qui construit pour lui-même bénéficie d'une prise en charge intégrale du coût des fouilles archéologiques. Ca ne change malheureusement rien pour lui en termes de délai.
Et ce n'est pas systématiquement l'acquéreur qui paye, c'est celui qui fait des trous dans le sol. La précision est importante car certains terrains sont vendus libérés de la contrainte archéologique, c'est souvent le cas pour les lotissements.
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Membre ultra utile Env. 8000 message Cotes D'armor
Tornes a écrit:Ça va peut être être mal perçu mais en gros c'est à l'acquéreur de payer pour des fouilles qu'il n'a pas demandé ni désiré, pour des découverte qui ne lui reviendront de toute façon pas (même si il est trouvé un trésor ?), concept assez difficile à comprendre pour ma part... conserver là patrimoine ok mais le financer par des particuliers et ensuite récupérer le fruit des fouilles j'ai plus de mal à comprendre. Fruit qui se retrouve en musée dont l'entrée est payante..

Enfin c'est la loi ;)

Bonjour
La majorité des objets trouvés sont dans des réserves. Et la majorité des musées sont payants, mais les entrées ne couvrent absolument pas les frais occasionnés par la présentation des collections.
C'est pour cela que de nombreux musées privés ferment, et que certaines villes rendent les musées gratuits, ou avec de toutes petites entrées afin d'éviter les squatteurs de bancs.
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Env. 100 message Oise
Comme dit avant le particulier n'a rien à payer sauf promoteur ou lotisseur. Par contre vous pouvez vous retrouver à payer le surcoût pour des fondations spéciales.
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
Ca peut arriver effectivement, s'il y a des excavations importantes. Mais, dans le même ordre d'idée, ça peut aussi occasionner des économies sur la construction car tout ou partie du creusement du vide sanitaire/sous-sol est déjà réalisé.
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Photolover Env. 100 message Bas Rhin
lehcim60 a écrit:Comme dit avant le particulier n'a rien à payer sauf promoteur ou lotisseur. Par contre vous pouvez vous retrouver à payer le surcoût pour des fondations spéciales.

C'est aussi cela le problème. Dans notre cas. La fosse a gauche sur la photo plus haut est exactement creusée ou le mur côté ouest sera avec toute la fondation qui va avec. Après le diagnostic et si nous décidons de proposer une modification de consistance de notre projet en supprimant ou sur élevant la cave certainement il faut adapter le sol ceci dit plus value.
Si nous prenons la décision de patienter et de faire les fouilles cela va repousser le début des travaux etc. Équation tout de même difficile à résoudre.
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Photolover Env. 100 message Bas Rhin
archeo a écrit:Ca peut arriver effectivement, s'il y a des excavations importantes. Mais, dans le même ordre d'idée, ça peut aussi occasionner des économies sur la construction car tout ou partie du creusement du vide sanitaire/sous-sol est déjà réalisé.

Bonjour Archeo,
Merci pour le complément d'information car ils acceptent apparemment de prendre aussi une partie de la terre des fouilles avec eux. Cest ce que j'ai appris du terrassier de l'inrap.mais le temps d'attente pour que les fouilles soient effectués.
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