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Terrain entièrement remblayé, vers qui se tourner ?

Ce sujet comporte 84 messages et a été affiché 1.040 fois
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Env. 40 message Seine Maritime
Bonjour a tous,

Je vous expose mon problème, désolée par avance du pavé...
nous avons acheté avec mon conjoint en décembre dernier un terrain issu d'une division en Normandie.

Après beaucoup d'obstacles, le premier coup de pelle a enfin eu lieu le jeudi 30 septembre.
Mon conducteur de travaux m'appelle a midi, ils arrêtent tout car le terrain est selon lui entièrement remblayé.

Impossible donc de faire les fondations sur un tel sol.
Le soir même le service technique de Maisons L** par qui nous sommes passés pour la construction, m'appelle et me dit que nous devons nous retourner contre le vendeur du terrain car c'est un vice caché.
Or je me pose la question car nul part il n'est mentionné qu'ils avaient à réaliser une étude de sol G2 ou qu'il aient connaissance d'un remblaiement.

De plus nous avons signé un ccmi, n'est-ce donc pas au constructeur de trouver une solution ?
Qui doit financer cette fameuse G2 ?
Dois-je déclarer l'ouverture du chantier en mairie maintenant pour qu'ils fassent le maximum pour trouver une solution rapidement ?

Nous sommes totalement perdus... On nous annonce que selon les résultats de la G2 il se pourrait qu'on ai a rajouter 40 000 euros, chose impossible.

Merci de me lire.
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Si vous cherchez un terrain, jetez un coup d'oeil sur la section "terrains" du site : http://www.forumconstruire.com/terrain/.

65 475 offres de terrains constructibles ou terrains avec maisons y sont référencés. Ça ne coute rien d'essayer
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
Bonjour,
Vous êtes en CCMI. Le terrassement est à votre charge ou dans le CCMI ?
Le constructeur aurait dû faire une étude de sol G2 AVP (comprise dans le prix du CCMI) si vous ne lui en aviez pas fourni une avant. Maintenant, à lui de se débrouiller et à prendre les frais à sa charge.
Et oui le chantier a démarré donc vous pouvez déposer la DOC.

Pour prouver le vice caché, ça va être coton, il faudrait que le vendeur savait que le terrain était entièrement remblayé.
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
Mon récit d'autoconstruction : Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part
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Membre utile Env. 100 message Loire Atlantique
Woofy a écrit:

Pour prouver le vice caché, ça va être coton, il faudrait que le vendeur savait que le terrain était entièrement remblayé.

Bonjour, 
Un vice caché doit être inconnu du vendeur autant que de l'acheteur. Si le vendeur était au courant, il s'agit d'une tromperie.
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Env. 40 message Seine Maritime
Merci pour vos réponses.
Le terrassement est a notre charge.
Le constructeur dans le ccmi n'a pas jugé bon dy inclure une étude G2 , de plus nous avons fourni à notre conducteur de travaux une étude pour les EP en avril qui montre sur le 1er trou du remblai à 1,20m, n'aurait-il pas dû se réveiller a ce moment là ?
Ce dernier ne souhaite plus nous parler depuis hier, il a annoncé a sa direction n'avoir pas débuté le chantier le 30 mais avoir été sur le terrain pour sonder uniquement.
Ce qui me fait en effet penser que c'est à eux de s'adapter.
Le vendeur du terrain a divisé son terrain puis vendu le terrain ainsi que la deuxième parcelle avec la maison, ils ont inclu dans l'acte notarié ne pas avoir connaissance de remblaiement.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Bonjour,

Faites la DOC en ligne tout de suite, ça pourra servir.

Si il y a quoi que ce soit sur le terrain qui indique des travaux, même minimes (terre décapées, un petit tas de terre, un accès, des traces d'engins, une barrière, des piquets...) : faites-le constater par huissier (à défaut avec des photos certifiées, du genre "Certiphoto").

L'adhésion à l'AAMOI me semble indispensable : urgent !

Et sinon, CCMI signé : c'est l'affaire du constructeur de vous livrer la maison conforme au contrat, à la date prévue au contrat, au prix du contrat./
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
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Env. 40 message Seine Maritime
Merci Manu-d.en-haut,

Nous avons dans le doute déposé la DOC en mairie hier et pris plein de photo y compris quand les engins se trouvaient sur le chantier , nous allons faire constater cela par huissier dès lundi et contacter l'AAMOI également.

Nous allons également appeler pour faire une G2 au moins ils n'auront plus rien à nous demander .

Vos réponses nous rassurent car le constructeur n'a fait que de nous dire d'attaquer les vendeurs et de nous débrouiller.

Le notaire trouve bizarre qu'il y ai du remblai sur 3m sur ce terrain, d'autant plus qu'il n'y a pas de trou de sondage sur le terrain et que l'étude pour les EP ne révèle du remblai qu'un 1 trou sur 3...
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Ça n'empêche pas de peut-être attaquer le vendeur du terrain, mais il vous faudra des billes (expertises ?), du temps (la justice est lente pour ça), du courage (en plus des soucis de la maison et des potentiels conflits avec le constructeur) et les moyens (il vous faudra un avocat, de préférence spécialisé dans ce sujet).
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De : Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
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Env. 40 message Seine Maritime
Nous souhaitons surtout que le constructeur assume que le chantier est bel et bien commencé, que le conducteur n'a pas fait les choses correctement.
Le vendeur a acheté en 2014, je pense que le remblai est bien plus vieux, j'ai toujours vécu dans cette ville je n'ai pas le souvenir d'une cuve ou autre bâtiment sur ce terrain...
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Membre ultra utile Env. 5000 message Courdimanche (95)
Bonjour,

Le chantier est visiblement ouvert.
Votre constructeur vous a-t-il transmis les attestations NOMINATIVES?

Vous avez quel délai de construction dans votre contrat?
Maisons LELIEVRE: +de 10 mois de retard, et ça refuse des pénalités
https://bienvenuevigny.forumconstruire.com
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Env. 40 message Seine Maritime
pjtCourdimanche a écrit:Bonjour,

Le chantier est visiblement ouvert.
Votre constructeur vous a-t-il transmis les attestations NOMINATIVES?

Vous avez quel délai de construction dans votre contrat?


Bonjour,

Il ne nous a rien transmis non.
Ils ont un an pour construire.
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Env. 40 message Seine Maritime
Quelqu'un sait-il a tout hasard comment modifier la date sur Google maps ?
J'essaie de tracer l'historique de la parcelle.
Mon terrain est actuellement en pente descendante, sur maps datant de 2012 il est plat 🤔
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Membre ultra utile Env. 5000 message Courdimanche (95)
Le chantier étant ouvert, il aurait du communiquer les attestations nominatives.
Demandez lui.
Avez vous reçu l'appel de fonds ouverture de chantier?

Préparez vous à ce qu'il aille au bout des délais.

S'il fait comme le mien, il va vous laisser poireauter. Une façon "d'attendrir la viande...."

J'ai un voisin de lotissement qui a eu un problème d'adaptation et le chantier est à l'arrêt depuis le début de l'année.
Ils veulent lui faire payer un vide sanitaire rendu obligatoire mais qui n'avait pas été prévu mais le voisin ne veut pas payer. Du coup, ils font trainer.

Ceux qui sont vraiment pressés (on l'est tous, mais certains plus que d'autres) finissent pas céder.
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Env. 40 message Seine Maritime
Merci, je vais essayer d'obtenir les attestations, le problème c'est que eux ne veulent pas reconnaître le chantier ouvert car le compteur tourne maintenant.

pjtCourdimanche a écrit:Le chantier étant ouvert, il aurait du communiquer les attestations nominatives.
Demandez lui.
Avez vous reçu l'appel de fonds ouverture de chantier?

Préparez vous à ce qu'il aille au bout des délais.

S'il fait comme le mien, il va vous laisser poireauter. Une façon "d'attendrir la viande...."

J'ai un voisin de lotissement qui a eu un problème d'adaptation et le chantier est à l'arrêt depuis le début de l'année.
Ils veulent lui faire payer un vide sanitaire rendu obligatoire mais qui n'avait pas été prévu mais le voisin ne veut pas payer. Du coup, ils font trainer.

Ceux qui sont vraiment pressés (on l'est tous, mais certains plus que d'autres) finissent pas céder.
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Env. 40 message Seine Maritime
Nous avons reçu l'appel de fond 10%
pjtCourdimanche a écrit:Le chantier étant ouvert, il aurait du communiquer les attestations nominatives.
Demandez lui.
Avez vous reçu l'appel de fonds ouverture de chantier?

Préparez vous à ce qu'il aille au bout des délais.

S'il fait comme le mien, il va vous laisser poireauter. Une façon "d'attendrir la viande...."

J'ai un voisin de lotissement qui a eu un problème d'adaptation et le chantier est à l'arrêt depuis le début de l'année.
Ils veulent lui faire payer un vide sanitaire rendu obligatoire mais qui n'avait pas été prévu mais le voisin ne veut pas payer. Du coup, ils font trainer.

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Membre ultra utile Env. 5000 message Courdimanche (95)
10%, c'est pour l'obtention du permis de construire.

Exigez les attestations nominatives pour payer.
Expliquez que c'est la banque qui vous les demande pour débloquer les fonds


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Env. 40 message Seine Maritime
Nous les avions déjà exigé car la banque les réclamait.
Mot pour mot le secrétariat m'avait répondu qu'elles ne pourront être délivrées qu'au moment du coulage soit 25% , ce qui n'est pas notre cas.
pjtCourdimanche a écrit:10%, c'est pour l'obtention du permis de construire.

Exigez les attestations nominatives pour payer.
Expliquez que c'est la banque qui vous les demande pour débloquer les fonds


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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Fcms a écrit:Quelqu'un sait-il a tout hasard comment modifier la date sur Google maps ?
J'essaie de tracer l'historique de la parcelle.
Mon terrain est actuellement en pente descendante, sur maps datant de 2012 il est plat 🤔

Il semble que sur Maps on ne peut pas.

C'est peut-être possible avec Google Earth.

C'est facile à voir avec StreetView : cliquer sur "Street View – mois. ANNÉE" en haut à gauche, on a alors un choix de photos antérieures (s'il y en a).

Géoportail donne accès à des photos aériennes plus anciennes, c'est désormais sur remonterletemps.ign.fr.
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Membre ultra utile Env. 5000 message Courdimanche (95)
Je crois que débuter les travaux sans avoir produit les attestations est un délit pénal.
Il faudrait que je vous retrouve le texte

Fcms a écrit:Nous les avions déjà exigé car la banque les réclamait.
Mot pour mot le secrétariat m'avait répondu qu'elles ne pourront être délivrées qu'au moment du coulage soit 25% , ce qui n'est pas notre cas.
pjtCourdimanche a écrit:10%, c'est pour l'obtention du permis de construire.

Exigez les attestations nominatives pour payer.
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Env. 40 message Seine Maritime
J'ai réussi à remonter jusqu'à 1950, merci beaucoup .
On y voit une tache blanche mais aucun trou qui expliquerait un remblai de 3 mètres.

Manu-d.en-haut a écrit:
Fcms a écrit:Quelqu'un sait-il a tout hasard comment modifier la date sur Google maps ?
J'essaie de tracer l'historique de la parcelle.
Mon terrain est actuellement en pente descendante, sur maps datant de 2012 il est plat 🤔

Il semble que sur Maps on ne peut pas.

C'est peut-être possible avec Google Earth.

C'est facile à voir avec StreetView : cliquer sur "Street View – mois. ANNÉE" en haut à gauche, on a alors un choix de photos antérieures (s'il y en a).

Géoportail donne accès à des photos aériennes plus anciennes, c'est désormais sur remonterletemps.ign.fr.
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Env. 40 message Seine Maritime
Merci beaucoup pour votre aide .
Je vais commencer à lire les formulaires d'adhésion à l'AAMOI car là ça me semble plus qu'indispensable .
En tout cas cela expliquerait peut être pourquoi le siège a demandé au CDT de ne plus nous parler...
pjtCourdimanche a écrit:Je crois que débuter les travaux sans avoir produit les attestations est un délit pénal.
Il faudrait que je vous retrouve le texte

Fcms a écrit:Nous les avions déjà exigé car la banque les réclamait.
Mot pour mot le secrétariat m'avait répondu qu'elles ne pourront être délivrées qu'au moment du coulage soit 25% , ce qui n'est pas notre cas.
pjtCourdimanche a écrit:10%, c'est pour l'obtention du permis de construire.

Exigez les attestations nominatives pour payer.
Expliquez que c'est la banque qui vous les demande pour débloquer les fonds


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Membre ultra utile Env. 5000 message Courdimanche (95)
Je crois que j'ai retrouvé le texte.

C'est l'article L241-8 de code de la construction et de l'habitation qui prévoit que:

"Sera puni d'un emprisonnement de deux ans et d'une amende 300 000 euros quiconque, tenu à la conclusion d'un contrat par application de l'article L. 231-1 ou de l'article L. 232-1, aura entrepris l'exécution des travaux sans avoir conclu un contrat écrit conforme aux dispositions des articles L. 231-1, L. 231-2, L. 231-3, L. 231-9, L. 232-1 et L. 232-2, ou sans avoir obtenu la garantie de livraison définie à l'article L. 231-6."
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Membre ultra utile Env. 5000 message Courdimanche (95)
Fcms

Vous devriez faire un récit de votre construction.

Cela ne fait pas tout, mais les constructeurs y montre une attention toute particulière.

Et ça peut éclairer les prochains clients sur les pratiques des uns et des autres.
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Env. 40 message Seine Maritime
Merci pour votre recherche.
pjtCourdimanche a écrit:Je crois que j'ai retrouvé le texte.

C'est l'article L241-8 de code de la construction et de l'habitation qui prévoit que:

"Sera puni d'un emprisonnement de deux ans et d'une amende 300 000 euros quiconque, tenu à la conclusion d'un contrat par application de l'article L. 231-1 ou de l'article L. 232-1, aura entrepris l'exécution des travaux sans avoir conclu un contrat écrit conforme aux dispositions des articles L. 231-1, L. 231-2, L. 231-3, L. 231-9, L. 232-1 et L. 232-2, ou sans avoir obtenu la garantie de livraison définie à l'article L. 231-6."
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Env. 40 message Seine Maritime
Je vais y penser oui, mais je risque de prendre une page entière avec tout ce qui nous est tombé dessus depuis le début 🥴
pjtCourdimanche a écrit:Fcms

Vous devriez faire un récit de votre construction.

Cela ne fait pas tout, mais les constructeurs y montre une attention toute particulière.

Et ça peut éclairer les prochains clients sur les pratiques des uns et des autres.
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Membre ultra utile Env. 5000 message Courdimanche (95)
Je suis à 38 pages sur mon récit, et nous en sommes encore à l'élévation des murs du RDC....

Armez vous de patience et de courage
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Env. 40 message Seine Maritime
Mon Dieu c'est tellement aberrant de voir autant de problème lors de construction..

Le week end est un peu dur a passer car nous ne pouvons faire aucune démarche si ce n'est chercher sur internet.
Heureusement que ce type de forum existe.

pjtCourdimanche a écrit:Je suis à 38 pages sur mon récit, et nous en sommes encore à l'élévation des murs du RDC....

Armez vous de patience et de courage
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Membre ultra utile Env. 5000 message Courdimanche (95)
Je sais que c'est difficile, mais il faut prendre sur soi

la précipitation est mauvaise conseillère

Fcms a écrit:Mon Dieu c'est tellement aberrant de voir autant de problème lors de construction..

Le week end est un peu dur a passer car nous ne pouvons faire aucune démarche si ce n'est chercher sur internet.
Heureusement que ce type de forum existe.

pjtCourdimanche a écrit:Je suis à 38 pages sur mon récit, et nous en sommes encore à l'élévation des murs du RDC....

Armez vous de patience et de courage

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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Fcms a écrit: je risque de prendre une page entière avec tout ce qui nous est tombé dessus depuis le début

Tu as la place tu sais !

Le 4ème badge "blogger" c'est à partir de 150 "articles" et déjà 70 forumeurs l'on atteint (et j'en suis à peine plus qu'à la moitié).
Je crois que certains ont plusieurs milliers d'articles dans leur récit.
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Membre ultra utile Env. 5000 message Courdimanche (95)
AH, je ne suis qu'à 111

J'ai bon espoir d'y parvenir avant la fin de ma construction...
Manu-d.en-haut a écrit:
Fcms a écrit: je risque de prendre une page entière avec tout ce qui nous est tombé dessus depuis le début

Tu as la place tu sais !

Le 4ème badge "blogger" c'est à partir de 150 "articles" et déjà 70 forumeurs l'on atteint (et j'en suis à peine plus qu'à la moitié).
Je crois que certains ont plusieurs milliers d'articles dans leur récit.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
J'en suis à 32 articles et la maison n'es toujours pas commencée
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Env. 40 message Seine Maritime
Je peux vous demander chacun ce qui bloque l'avancée de vos constructions ?
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Env. 40 message Seine Maritime
Je ne suis pas très à l'aise encore avec le forum je vais peut être trouver ça dans vos profils plutôt que tout vous faire réécrire ☺️
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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
Pour ma part problème de conception de la structure de la maison qui a tout retardé d'un an, et mon constructeur ne travaille sur le chantier que les week-ends, et encore pas forcément très longtemps.


(je suis mon propre constructeur).
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Membre ultra utile Env. 5000 message Courdimanche (95)
Alors, oui, si tu veux toute l'histoire, il faut aller voir par ici...

Mais pour la faire courte,

Mon CST a commis des malfaçons sur les fondations. Il a trainé les pieds pour les reconnaitre, trouver des solutions et les mettre en oeuvre.

Et quand ça avance, c'est tout doucement.

A tel point que nous allons arriver à 13 mois depuis l'ouverture du chantier et j'espère que d'ici à ce qu'on entre dans le 14ème mois, la maçonnerie du RDC puisse être terminée.

Mais c'est vraiment en version raccourcie.

Fcms a écrit:Je ne suis pas très à l'aise encore avec le forum je vais peut être trouver ça dans vos profils plutôt que tout vous faire réécrire ☺️
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Bah moi aussi, autoconstructeur, je vais lentement...
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Membre ultra utile Env. 4000 message Saint Germain En Laye (78)
Bonjour,

Le réflexe du constat d'huissier est le bon pour faire constater que le chantier a bien débuté.

Pour la suite, et les responsabilités, on attend de voir le dossier. Mais ce qui est sûr c'est que ce n'est pas au consommateur de définir ce qu'il y a à prévoir avant la signature du contrat pour l'adaptation au terrain.
Fcms n'a donc a priori, aucune responsabilité dans ce qui lui arrive.
Association AAMOI
Vous prendrez le droit
www.aamoi.info
Je ne réponds pas au MP demandant des conseils juridiques qui doivent être posé en public. Je ne réponds pas plus si un MP me demande de répondre à un message public.
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Messages : Env. 4000
De : Saint Germain En Laye (78)
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Membre utile Env. 300 message Pyrenees Atlantiques
Bonjour
Vous avez le permis de construire ? La mairie est au courant de ce remblaiement, puisque vous avez vu une pente precedemment ? Chez moi on a touché une buse d'eau pluviale dés le début du terrassemeent o a contacté la mairie puisqu''ils avaient accordé le pc tel quel et ils vont faire les travaux de détournement.
"Vous savez ce qu'est un franc-maçon ? Ben c'est un gars qui construit des murs, mais dés le début il vous prévient que le chantier aura du retard"
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Picto recompense Membre utile
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Env. 40 message Seine Maritime
Bonjour,

Merci pour votre réponse, cela nous conforte dans notre démarche.
aamoi a écrit:Bonjour,

Le réflexe du constat d'huissier est le bon pour faire constater que le chantier a bien débuté.

Pour la suite, et les responsabilités, on attend de voir le dossier. Mais ce qui est sûr c'est que ce n'est pas au consommateur de définir ce qu'il y a à prévoir avant la signature du contrat pour l'adaptation au terrain.
Fcms n'a donc a priori, aucune responsabilité dans ce qui lui arrive.
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Env. 40 message Seine Maritime
Bonjour,

Oui, nous avons le pc depuis plus d'un an.
Il y a une pente actuellement oui sur l'avant du terrain, pente qui n'était pas là en août 2012 au vu des photos Google.
polair a écrit:Bonjour
Vous avez le permis de construire ? La mairie est au courant de ce remblaiement, puisque vous avez vu une pente precedemment ? Chez moi on a touché une buse d'eau pluviale dés le début du terrassemeent o a contacté la mairie puisqu''ils avaient accordé le pc tel quel et ils vont faire les travaux de détournement.
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Env. 40 message Seine Maritime
Nous avons contacté la mairie pour avoir l'historique de la parcelle, ils doivent nous rappeler.
polair a écrit:Bonjour
Vous avez le permis de construire ? La mairie est au courant de ce remblaiement, puisque vous avez vu une pente precedemment ? Chez moi on a touché une buse d'eau pluviale dés le début du terrassemeent o a contacté la mairie puisqu''ils avaient accordé le pc tel quel et ils vont faire les travaux de détournement.
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Membre ultra utile Env. 4000 message Saint Germain En Laye (78)
Bonjour,

Fcms a écrit:Nous avons contacté la mairie pour avoir l'historique de la parcelle, ils doivent nous rappeler.
polair a écrit:Bonjour
Vous avez le permis de construire ? La mairie est au courant de ce remblaiement, puisque vous avez vu une pente precedemment ? Chez moi on a touché une buse d'eau pluviale dés le début du terrassemeent o a contacté la mairie puisqu''ils avaient accordé le pc tel quel et ils vont faire les travaux de détournement.


L'histoire de la parcelle n'a d'intérêt, qu'entre la signature du contrat et l'ouverture du chantier.
Ne perdez pas de temps à rechercher plus avant.
Association AAMOI
Vous prendrez le droit
www.aamoi.info
Je ne réponds pas au MP demandant des conseils juridiques qui doivent être posé en public. Je ne réponds pas plus si un MP me demande de répondre à un message public.
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Env. 40 message Seine Maritime
Bonjour,

D'accord merci, donc inutile de retrouver le "coupable" du remblaiement comme l'a affirmé le constructeur.

Nous envisageons de faire un devis pour la G2 au plus vite, le coût reste-t-il à notre charge malgré tout ?

aamoi a écrit:Bonjour,

Fcms a écrit:Nous avons contacté la mairie pour avoir l'historique de la parcelle, ils doivent nous rappeler.
polair a écrit:Bonjour
Vous avez le permis de construire ? La mairie est au courant de ce remblaiement, puisque vous avez vu une pente precedemment ? Chez moi on a touché une buse d'eau pluviale dés le début du terrassemeent o a contacté la mairie puisqu''ils avaient accordé le pc tel quel et ils vont faire les travaux de détournement.


L'histoire de la parcelle n'a d'intérêt, qu'entre la signature du contrat et l'ouverture du chantier.
Ne perdez pas de temps à rechercher plus avant.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Fcms a écrit:Bonjour,

D'accord merci, donc inutile de retrouver le "coupable" du remblaiement comme l'a affirmé le constructeur.

Nous envisageons de faire un devis pour la G2 au plus vite, le coût reste-t-il à notre charge malgré tout ?

Bonjour
Non, le coût sera pour le CMI. Vous la réalisez, vous la payez, et vous la défalquerez d'un appel de fonds (voir avec l'aamoi pour quel appel de fonds).
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Membre ultra utile Env. 5000 message Courdimanche (95)
Il semble qu'il n'y a que les pénalités de retard que l'on peut déduire d'initiative d'un appel de fond
Maisons LELIEVRE: +de 10 mois de retard, et ça refuse des pénalités
https://bienvenuevigny.forumconstruire.com
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Env. 40 message Seine Maritime
Merci a vous deux pour vos réponses , nous allons creuser de ce côté également.

Quelqu'un sait-il si une étude G1 était obligatoire à la date de signature de notre compromis de vente (5 mars 2020) ?

Nous ne retrouvons qu'une étude Géorisques sur les risques de séisme, inondations etc mais rien par rapport au terrain en lui même.
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En cache depuis le samedi 19 juillet 2025 à 10h40
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