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Décaissement terrain naturel voisin construction

Ce sujet comporte 52 messages et a été affiché 809 fois
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Env. 20 message Haute Garonne
Bonjour à tous, question, sur une parcelle de 3 terrains, ma voisine de gauche a respecté le terrain naturel donc meme niveau que le mien,(je suis au milieu) le constructeur de mon  voisin de droite à décaissé de plus d'un metre par rapport au terrain naturel, du coup lorsque mon constructeur a commencé mes travaux il s'est mis au meme niveau que ma voisine de droite.

Mon voisin de droite a toujours de l'eau sur son terrain (c'est son problème) à qui revient la charge de faire le mur de soutènement pour eviter que mes terres partent chez lui.

a qui incombe la responsabilité d'un décaissement aussi important. je signal que dans l'ordre de construction des 3 maison mon voisin de droite a été le premier à faire construire, est venu ensuite ma voisine de gauche, et enfin moi.

merci pour votre aide.
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message
Si vous cherchez un terrain, jetez un coup d'oeil sur la section "terrains" du site : http://www.forumconstruire.com/terrain/.

57 823 offres de terrains constructibles ou terrains avec maisons y sont référencés. Ça ne coute rien d'essayer
 
Membre super utile Env. 2000 message Seine Maritime
Bonjour
Votre voisin doit respecter les niveaux du terrain indiquer sur le permis de construire permis. Seul une consultation du permis vous indiquera la bonne altitude.
désolé pour l'hortographe
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Membre super utile Env. 3000 message Haute Garonne
Bonjour,

La règle c'est que la personne qui modifie le terrain naturel doit prendre en charge la rétention des terres. Si votre constructeur a décaissé votre terrain pour se mettre au niveau de votre voisin de droite, et que celui-ci avait déjà décaissé, alors le mur de soutènement serait à votre charge à tous les deux pour la partie qui vous sépare.
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Membre super utile Env. 2000 message Seine Maritime
Cheew a écrit:Bonjour,

 Si votre constructeur a décaissé votre terrain pour se mettre au niveau de votre voisin de droite, et que celui-ci avait déjà décaissé, alors le mur de soutènement serait à votre charge à tous les deux pour la partie qui vous sépare

 
Le terrain de Autourdebruno n'est pas décaissé
Citation: , ma voisine de gauche a respecté le terrain naturel donc meme niveau que le mien,(je suis au milieu) le constructeur de mon  voisin de droite à décaissé de plus d'un metre par rapport au terrain naturel, 
désolé pour l'hortographe
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Bonjour,

Je ne comprends pas : si votre constructeur a décaissé pour se mettre au même niveau que le voisin de droite, alors il n'y a pas de problème, vous êtes au même niveau ?
En revanche il faudra que vous fassiez un mur de soutènement (chez vous) pour retenir les terres de votre voisine de gauche, qui est restée au niveau du terrain naturel.

Ou alors vous êtes resté en haut, au niveau de votre voisine de gauche, et du coup c'est à votre voisin de retenir vos terres car il a décaissé.

Pour le mur de soutènement, il doit comporter (du côté des terres qu'il soutiens) un drain, et des barbacanes qui le traversent pour évacuer l'eau qui viendraient appuyer dessus (pour un mur de 1m je ne sais pas si c'est indispensable, enfin bon il doit y avoir une note de calcul).
Et le drain doit être chez celui qui fait le mur, donc à priori soit chez vous (si vous êtes en bas comme le voisin de droite et que c'est vous qui faites un mur) soit chez votre voisin de droite (si vous êtes en haut comme votre voisine de gauche).
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
Mon récit d'autoconstruction : Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
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Membre super utile Env. 3000 message Haute Garonne
g edo Justement c'est ce qui n'est pas clair pour moi car il dit ça aussi : 
Autourdebruno a écrit:Bonjour à tous, question, sur une parcelle de 3 terrains, ma voisine de gauche a respecté le terrain naturel donc meme niveau que le mien,(je suis au milieu) le constructeur de mon  voisin de droite à décaissé de plus d'un metre par rapport au terrain naturel, du coup lorsque mon constructeur a commencé mes travaux il s'est mis au meme niveau que ma voisine de droite.

Donc soit il y a un souci et la phrase est "[...] il s'est mis au même niveau que la voisine de GAUCHE", soit le constructeur a décaissé pour être au même niveau que le voisiN (y a peut-être une voisine aussi, qui sait) de droite. Dans le premier cas tu as raison, il ne modifie pas le terrain naturel. Dans le deuxième cas les torts sont partagés. 
Troisième cas non exclu : je n'ai rien pigé à la situation ? 
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
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Env. 50 message Rhone
Autourdebruno a écrit:du coup lorsque mon constructeur a commencé mes travaux il s'est mis au meme niveau que ma voisine de droite.

Bonjour,
Je ne comprends pas vraiment la situation... Une photo ou un schéma seraient bienvenus.
J'ai l'impression sur cette phrase que vous avez aussi modifié votre terrain. Dans ce cas ça serait un arrangement type 50/50. 
Sinon en théorie c'est à votre voisin de se débrouiller mais bon mieux vaut essayer de trouver un terrain d'entente qui arrangera le plus de monde si c'est possible pour éviter un conflit où un bricolage inadapté sur cette limite. En plus du soutènement il faut bien prévoir une cloture où a minima un parapet pour éviter les chutes.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Autourdebruno a écrit:Bonjour à tous, question, sur une parcelle de 3 terrains, ma voisine de gauche a respecté le terrain naturel donc même niveau que le mien,(je suis au milieu) le constructeur de mon  voisin de droite à décaissé de plus d'un mètre par rapport au terrain naturel, du coup lorsque mon constructeur a commencé mes travaux il s'est mis au même niveau que ma voisine de droite.

Bonjour
Donc votre terrain est devenu plus bas que le terrain de gauche
donc vous êtes responsable de la construction du mur de soutènement qui doit être chez vous.
Est ce que le permis de construire prévoyait bien de décaisser le terrain ?


Citation:
Mon voisin de droite a toujours de l'eau sur son terrain (c'est son problème) à qui revient la charge de faire le mur de soutènement pour éviter que mes terres partent chez lui.

Comment se fait il que vos terres soient chez le voisin de droite ?
 alors que vous indiquez auparavant :
Citation: mon constructeur a commencé mes travaux il s'est mis au même niveau que ma voisine de droite.



Citation:
a qui incombe la responsabilité d'un décaissement aussi important. je signal que dans l'ordre de construction des 3 maison mon voisin de droite a été le premier à faire construire, est venu ensuite ma voisine de gauche, et enfin moi

La règle est simple : c'est celui qui modifie le niveau du terrain qui doit gérer, chez lui, le problème des murs de soutènement.
le voisin de droite, en creusant,  devait retenir ses terres
votre constructeur c'est mis au niveau du terrain de droite => plus de soutènement à réaliser pour le voisin, puisque vous devez être au même niveau
le voisin de gauche n'a pas creusé, donc c'est à vous de retenir ses terres pour qu'elles restent chez lui.

L'ordre de construction ne change rien, c'est celui qui modifie le niveau qui doit gérer.
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Membre super utile Env. 2000 message Seine Maritime
Il serait intéressant de savoir si le constructeur deAutourdebruno à respecter les niveaux du terrain par rapport au permis.
désolé pour l'hortographe
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Membre super utile Env. 5000 message Saint Thurial (35)
Bonjour, j'ai également perdu le file au même endroit.
🤯😛
Cheew a écrit:g edo Justement c'est ce qui n'est pas clair pour moi car il dit ça aussi : 
Autourdebruno a écrit:Bonjour à tous, question, sur une parcelle de 3 terrains, ma voisine de gauche a respecté le terrain naturel donc meme niveau que le mien,(je suis au milieu) le constructeur de mon  voisin de droite à décaissé de plus d'un metre par rapport au terrain naturel, du coup lorsque mon constructeur a commencé mes travaux il s'est mis au meme niveau que ma voisine de droite.

Donc soit il y a un souci et la phrase est "[...] il s'est mis au même niveau que la voisine de GAUCHE", soit le constructeur a décaissé pour être au même niveau que le voisiN (y a peut-être une voisine aussi, qui sait) de droite. Dans le premier cas tu as raison, il ne modifie pas le terrain naturel. Dans le deuxième cas les torts sont partagés. 
Troisième cas non exclus : je n'ai rien pigé à la situation ? 
la construction un long fleuve tranquille ou pas
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Ou alors parce que dans un cas il parle de la voisine de gauche et du voisin de droite quand on regarde la maison, mais la suite de l'histoire il est dans la maison et regarde dans l'autre sens donc c'est pour ça qu'il parle de la voisine de droite et du voisin de gauche

EDIT : et en écrivant mes conneries, j'en perds ma droite et ma gauche Blush
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Env. 20 message Haute Garonne
Désolé jai pas été très clair, au départ il y avait une parcelle divisée en 3 terrains au même niveau avec légèree pente vers mon voisin de droite. Il a ete le 1er à construire et a délaissé son terrain d'un mettre environ par rapport à mon terrain,(je suis au milieu) est arrivé ensuite à gauche ma voisine qui a fait construire aussi de son côté sans décaisser son terrain,du coup ma voisine et moi on a pas délaissé le terrain
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Env. 20 message Haute Garonne
Tout à fait ma voisine de gauche et moi même n'avons pas touché au terrain, il s'agit du voisin de droite
g edo a écrit:
Cheew a écrit:Bonjour,

 Si votre constructeur a décaissé votre terrain pour se mettre au niveau de votre voisin de droite, et que celui-ci avait déjà décaissé, alors le mur de soutènement serait à votre charge à tous les deux pour la partie qui vous sépare

 
Le terrain de Autourdebruno n'est pas décaissé
Citation: , ma voisine de gauche a respecté le terrain naturel donc meme niveau que le mien,(je suis au milieu) le constructeur de mon  voisin de droite à décaissé de plus d'un metre par rapport au terrain naturel, 
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Env. 20 message Haute Garonne
Non non c'est bien clair, vousine de gauche et moi Meme niveau, voisin de droite a descendu son terrain naturel du coup je suis au milieu et mon terrain est plus haut d'un mètre par rapport à mon voisin de droite
gg0_150 a écrit:Bonjour, j'ai également perdu le file au même endroit.
🤯😛
Cheew a écrit:g edo Justement c'est ce qui n'est pas clair pour moi car il dit ça aussi : 
Autourdebruno a écrit:Bonjour à tous, question, sur une parcelle de 3 terrains, ma voisine de gauche a respecté le terrain naturel donc meme niveau que le mien,(je suis au milieu) le constructeur de mon  voisin de droite à décaissé de plus d'un metre par rapport au terrain naturel, du coup lorsque mon constructeur a commencé mes travaux il s'est mis au meme niveau que ma voisine de droite.

Donc soit il y a un souci et la phrase est "[...] il s'est mis au même niveau que la voisine de GAUCHE", soit le constructeur a décaissé pour être au même niveau que le voisiN (y a peut-être une voisine aussi, qui sait) de droite. Dans le premier cas tu as raison, il ne modifie pas le terrain naturel. Dans le deuxième cas les torts sont partagés. 
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Env. 20 message Haute Garonne
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Membre utile Env. 300 message Loire Atlantique
Bonsoir.
Donc comme c'est votre voisin de droite qui a modifié le terrain naturel, c'est à lui de prendre a sa charge la construction d'un mur de soutènement pour retenir vos terres.
Pour un parapet, c'est indispensable pour une question de sécurité, notamment s'il y a des enfants en bas âge. Par contre, je ne sais pas si cela incombe au voisin.

Bonne constrution Happy
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Par contre attention en faisant votre maison. Si elle est proche du mur de soutènement, il n'est pas conçu pour retenir le poids de celle-ci donc il faut que les fondations descendent suffisamment profond pour qu'il n'y ait plus de poussée horizontale sur le mur dû à la maison.
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Env. 20 message Haute Garonne
Merciiiiiii pour vos réponses du coup si j'ai bien compris c'est celui qui touche au terrain naturel qui est responsable et doit faire un mur de soutènement
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
C'est ça. Votre voisin descend : il doit soutenir (chez lui). Vous rajoutez de la terre pour monter : vous devez soutenir (chez vous).
Si lui descend et que vous montez, vous devez soutenir tous les 2, le mieux en vous mettant d'accord, sinon chacun de votre côté (et si le mur eu voisin qui descend est fait avant sans prévoir votre ajout, il faudra faire un 2ème mur devant aussi profond pour ne pas reporter les charges de la terre ajoutée et votre mur sur son mur).
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Env. 20 message Haute Garonne
Merci c'est bien clair je vais pas me disputer de suite avec mon voisin mais il va falloir que je lui dise que c'est à lui de payer
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Au pire trouvez un arrangement : il fait son mur chez lui, vous l'autorisez à passer chez vous pour le faire au besoin (avec remise en état) et vous prenez en charge la clôture sur le mur, comme ça en plus vous pouvez mettre ce que vous voulez.
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Membre super utile Env. 5000 message Loire Atlantique
Autourdebruno a écrit:Merci c'est bien clair je vais pas me disputer de suite avec mon voisin mais il va falloir que je lui dise que c'est à lui de payer

C'est à toi de payer ça va être difficile de pas se disputer Bon courage
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Env. 20 message Haute Garonne
Pourquoi si c'est pas moi qui ai décaissé
Cartman44 a écrit:
Autourdebruno a écrit:Merci c'est bien clair je vais pas me disputer de suite avec mon voisin mais il va falloir que je lui dise que c'est à lui de payer

C'est à toi de payer ça va être difficile de pas se disputer Bon courage
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Autourdebruno a écrit:Non non c'est bien clair, vousine de gauche et moi Meme niveau,  voisin de droite a descendu son terrain naturel du coup je suis au milieu et mon terrain est plus haut d'un mètre par rapport à mon voisin de droite

Bonjour
C'est donc au "décaisseur" de gérer le changement de niveau. Il doit faire le nécessaire pour empêcher votre terre de partir chez lui quand il pleut.
Soit avec un mur de soutènement, sans oublier la protection afin que personne ne tombe du mur.
soit avec un système d'enrochement, de pente ... toujours en prévoyant une protection anti chûtes.
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Autourdebruno a écrit:Merci c'est bien clair je vais pas me disputer de suite avec mon voisin mais il va falloir que je lui dise que c'est à lui de payer

Exactement comme indiqué précédemment :
ManuTaden a écrit:La règle est simple : c'est celui qui modifie le niveau du terrain qui doit gérer, chez lui, le problème des murs de soutènement.

L'ordre de construction ne change rien, c'est celui qui modifie le niveau qui doit gérer.
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Membre super utile Env. 5000 message Loire Atlantique
Autourdebruno a écrit:Pourquoi si c'est pas moi qui ai décaissé
Cartman44 a écrit:
Autourdebruno a écrit:Merci c'est bien clair je vais pas me disputer de suite avec mon voisin mais il va falloir que je lui dise que c'est à lui de payer

C'est à toi de payer ça va être difficile de pas se disputer Bon courage


Je sais bien je me dis juste que ça va être difficile de rester en bon terme quand il va voir la douloureuse.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour
Cartman44 a écrit:Je sais bien je me dis juste que ça va être difficile de rester en bon terme quand il va voir la douloureuse.

ok mais il faut quand même être un peu abruti de croire que l'on peut dévaster un terrain ( celui de son voisin)   et ne pas supporter les conséquences ..
Autourdebruno, ne laissez pas trainait cette histoire, car plus le temps passe plus l'addition va augmenter, vos terres vont partir chez votre voisin 
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre super utile Env. 5000 message Saint Thurial (35)
Bonjour, parfois et je dirai même souvent...
Les gens sont novices en construction, il découvre au fur et à mesure les choses, parfois les douloureuses supplémentaire que leurs constructeur veulent leurs faire payer en plus.
Dans certaines situations les gens sont ric rac question financier.
Dans cette situation, il faut juste avertir votre voisin de la situation, sans pour autant lui appuyer sur la tête, ou lui envoyer une gauche.
Combien de fois sur le forum, cette question revient.
plaquisteheureux a écrit:Bonjour
Cartman44 a écrit:Je sais bien je me dis juste que ça va être difficile de rester en bon terme quand il va voir la douloureuse.

ok mais il faut quand même être un peu abruti de croire que l'on peut dévaster un terrain ( celui de son voisin)   et ne pas supporter les conséquences ..
Autourdebruno, ne laissez pas trainait cette histoire, car plus le temps passe plus l'addition va augmenter, vos terres vont partir chez votre voisin 
la construction un long fleuve tranquille ou pas
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Et au passage, si votre voisin est en CCMI et que le terrassement n'était pas sorti du contrat et laissé à la charge du voisin, lui rappeler que le soutènement est à la charge de son constructeur à priori.
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Env. 20 message Haute Garonne
Mon voisin a pris le terrassier Du constructeur, il doit être donc au courantmais personne ne lui a rien dit
Woofy a écrit:Et au passage, si votre voisin est en CCMI et que le terrassement n'était pas sorti du contrat et laissé à la charge du voisin, lui rappeler que le soutènement est à la charge de son constructeur à priori.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
S'il a pris le terrassier du constructeur, c'est que le terrassement a été sorti du CCMI.
C'est plus compliqué du coup, et je ne m'avancerais pas sur ce terrain (il faudrait savoir si le constructeur a chiffré ce mur ou pas, si non il doit peut-être le faire, mais aucune certitude ...).
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Preuve encore une fois que c'est une monumentale CO****IE de sortir le terrassement du CCMI.
Il n'y a aucun intérêt, et que des risques.
On ne sort pas d'un CCMI protecteur les prestations qui présentent des risques techniques et/ou financiers. Sauf à 2 conditions :
 - on est soi-même sachant et parfaitement maitre de ces risques.
 - la différence de prix est suffisamment importante ET provisionnée pour assumer des boulettes à 5 chiffres.
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Env. 20 message Haute Garonne
Mon voisin n'est pas sorti du ccmi pour le terrassement, il a pris celui du constructeur, cest donc ça qui est étonnant, il a fait décaisser terrain naturel, alors que mon terrassier a suivi le terrain naturel du coup il Se trouve plus bas que moi
zadene a écrit:Preuve encore une fois que c'est une monumentale CO****IE de sortir le terrassement du CCMI.
Il n'y a aucun intérêt, et que des risques.
On ne sort pas d'un CCMI protecteur les prestations qui présentent des risques techniques et/ou financiers. Sauf à 2 conditions :
 - on est soi-même sachant et parfaitement maitre de ces risques.
 - la différence de prix est suffisamment importante ET provisionnée pour assumer des boulettes à 5 chiffres.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Attention, prendre le terrassier du constructeur et laisser le constructeur s'occuper du terrassement, ce n'est pas la même chose ! Mais bon c'est son problème, pas le vôtre.
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Membre super utile Env. 5000 message Saint Thurial (35)
Bonjour, quand vous dites décaisser le terrain, juste une réflexion de ma part...
Décaisser pour terrain fini ?
Décaisser pour les fouilles ?
Autourdebruno a écrit:Mon voisin n'est pas sorti du ccmi pour le terrassement, il a pris celui du constructeur, cest donc ça qui est étonnant, il a fait décaisser terrain naturel, alors que mon terrassier a suivi le terrain naturel du coup il Se trouve plus bas que moi
zadene a écrit:Preuve encore une fois que c'est une monumentale CO****IE de sortir le terrassement du CCMI.
Il n'y a aucun intérêt, et que des risques.
On ne sort pas d'un CCMI protecteur les prestations qui présentent des risques techniques et/ou financiers. Sauf à 2 conditions :
 - on est soi-même sachant et parfaitement maitre de ces risques.
 - la différence de prix est suffisamment importante ET provisionnée pour assumer des boulettes à 5 chiffres.
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Env. 20 message Haute Garonne
Décaisser pour terrain fini
gg0_150 a écrit:Bonjour, quand vous dites décaisser le terrain, juste une réflexion de ma part...
Décaisser pour terrain fini ?
Décaisser pour les fouilles ?
Autourdebruno a écrit:Mon voisin n'est pas sorti du ccmi pour le terrassement, il a pris celui du constructeur, cest donc ça qui est étonnant, il a fait décaisser terrain naturel, alors que mon terrassier a suivi le terrain naturel du coup il Se trouve plus bas que moi
zadene a écrit:Preuve encore une fois que c'est une monumentale CO****IE de sortir le terrassement du CCMI.
Il n'y a aucun intérêt, et que des risques.
On ne sort pas d'un CCMI protecteur les prestations qui présentent des risques techniques et/ou financiers. Sauf à 2 conditions :
 - on est soi-même sachant et parfaitement maitre de ces risques.
 - la différence de prix est suffisamment importante ET provisionnée pour assumer des boulettes à 5 chiffres.
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Membre super utile Env. 5000 message Saint Thurial (35)
Serait t'il possible d'avoir une photo de la situation ?
Sa a l'avantage de satisfaire à la question poser, et d'aider d'autres membres qui serai dans la même situation.
la construction un long fleuve tranquille ou pas
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
On avait cette photo là.
Autourdebruno a écrit:
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
Mon récit d'autoconstruction : Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre super utile Env. 5000 message Saint Thurial (35)
Oui mais elle ne donne pas grand chose.
Situation peu visible.
Woofy a écrit:On avait cette photo là.
Autourdebruno a écrit:
la construction un long fleuve tranquille ou pas
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Env. 20 message Haute Garonne
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Env. 20 message Haute Garonne
Je viens d'ajouter une photo
gg0_150 a écrit:Oui mais elle ne donne pas grand chose.
Situation peu visible.
Woofy a écrit:On avait cette photo là.
Autourdebruno a écrit:


Messages : Env. 20
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Gironde
Bonjour,

Sur cette photo, le voisin de droite n'a pas décaissé. Il a plutôt remblayé...
Picto recompense Membre super utile
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Env. 20 message Haute Garonne
Tout a fait je suis le voisin de droite, et me suis mis au niveau du terrain naturel il y a pas de remblai
adenis a écrit:Bonjour,

Sur cette photo, le voisin de droite n'a pas décaissé. Il a plutôt remblayé...
Messages : Env. 20
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Loiret
Bonjour,
d'après votre photo, le mur au fond parait être là depuis longtemps.
On voit qu'il n'est pas enterré, moi je dis que votre affaire n'est pas si clair.

Si vous remblayer pour mettre votre terrain plat, ce n'est pas un terrain naturel. Si votre terrain faisait une pente avant, il faut qu'il reste identique. Tout apport de terre vous impose de la retenir.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
Picto recompense Membre ultra utile
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Dept : Loiret
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Membre super utile Env. 3000 message Gironde
Autourdebruno a écrit:Tout a fait je suis le voisin de droite, et me suis mis au niveau du terrain naturel il y a pas de remblai

C'est curieux quand même d'avoir de la terre au-dessus de l'herbe sans remblayer.

Bon, et si c'est vraiment celui de gauche, celui qui est plus bas, qui a creusé, comment a-t-il fait avec son voisin du fond ? Là il y a un mur. Il a creusé, et miraculeusement le mur était déjà là ?
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