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Erreur Altimétrie maison sur terrain en pente

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Env. 20 message Pyrenees Atlantiques
Bonjour à tous,

Je débute sur le forum mais malgré la lecture des nombreux postes je ne trouve pas de réponse à mes questions.

Je vous explique mon problème :

Le projet est une maison sur sous-sol complet sur un terrain en pente de 15%. Nous travaillons avec un archi en mission complète. Aucun géomètre n'est venu sur le chantier.
La maison est implantée à 6m de la limite de propriété conformément au PC.

La construction a commencée et l'élévation du sous sol est presque finie. Il était prévu au moment de l'implantation que la dalle de la maison serait au niveau du sol soit environ 90cm plus bas que la limite de propriété (orange ci-dessous), conformément au PC.
Le problème est que je viens de m'apercevoir que la maison va au final, être au dessus de la limite de propriété soit environ 1m plus haute que prévue (violet).

Lors de la réunion de chantier, j'ai avisé l'archi et le maçon et là gros blanc... L'archi me dit que l'on pourra faire un permis modificatif, le maçon a dit qu'il ferait une marche... Ils cherchent tous les deux des solutions (réduction du hérisson ou une partie plus bas que les fondations, diminution de l'épaisseur du hourdis...) pour diminuer la hauteur finale.

Mes problématiques sont :
- d'avoir plus de vis à vis avec mes voisins,
- de perdre 300m3 de terre (maison + raquette devant le garage) qui m'aurait servi à aplanir mon terrain
- et surtout de fortement augmenter les prix des fondations pour la terrasse et la piscine qui ne sont pas dans le lot maçonnerie

A votre avis, puis-je demander de reconstruire conformément au PC ?

Merci d'avance pour votre temps


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Ne vous prenez pas la tête pour une expertise en batiment...

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Membre super utile Env. 900 message Yvelines
Bonjour,
Je ne comprends pas bien le problème.
On a un terrain en pente et cela est bien matérialisé par les lignes orange et violette.
Mais quand vous dites plus que la ligne orange, plus bas en quel point ? plus bas que le point le plus haut ou plus bas que le point le plus bas ?
Mon récit: https://www.forumconstruire.com/recits/recit-38274.php
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Env. 20 message Pyrenees Atlantiques
La ligne orange correspond au terrain naturel donc où devrait être la maison (niveau 0 entre maison et cabanon) La ligne violette correspond à la différence de hauteur qui permet de se rendre compte que les fondations de la piscine et terrasse vont être dans le vide.
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Bonjour,
il faut voir qui avait en charge l'implantation de la maison. Si c'est le maçon, l'erreur lui revient.

Après, vous pouvez toujours lui demander de refaire selon les plans, ou de vous fournir le manque de terre végétale pour remettre le TN plus haut et bon par rapport à la maison.
Mais tout détruire, je doute que ça l'enchante et qu'il vous suive, les maçons sont très, très rarement assurés pour les erreurs d'implantations (d'où l'importance de faire venir un géomètre qui lui est assuré)
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Env. 20 message Pyrenees Atlantiques
Merci pour votre réponse, je me doute que cela ne l'enchante pas mais on parle d'un très gros volume de remblais.
Je n'ai pas réussi à avoir architecte depuis lundi.
Au CCTP il est stipulé :

4.7 - Implantation - Nivellement - Remblai après construction : Dans les huit jours suivant l'ordre de service, l'entrepreneur du Gros OEuvre devra procéder à l'implantation du ou des bâtiments avec repérage des cotes de niveau (rattachées au Nivellement Général de la France ou sur un point fixe de terrain, selon le cas). Les cotes de nivellement sont portées au plan. Avant exécution de tous travaux, l'entrepreneur vérifiera ces cotes de nivellement et fera part au maître d'ouvrage de toutes observations qu'il lui semblerait utile d'exprimer. Cette implantation et ce nivellement devront être réceptionnés par le maître d'ouvrage. Tous les remblais nécessaires après la construction seront réalisés par le client avec les terres végétales, sableuses ou caillouteuses, à l'exclusion d'argile, gravois provenant des déchets de construction (briques, tuiles, bois, plâtre, etc....).
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
btr09 a écrit:procéder à l'implantation du ou des bâtiments avec repérage des cotes de niveau (rattachées au Nivellement Général de la France ou sur un point fixe de terrain, selon le cas). Les cotes de nivellement sont portées au plan.

Sur le plan que vous avez mis sur le forum, il n'y a pas de cotes de nivellement en NGF.
Avez-vous un plan avec un NGF qui puisse définir si le bâtiment est positionné trop bas ou alors si ce sont les plans qui ont mal intégré le niveau du TN ?
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Env. 20 message Pyrenees Atlantiques
Non pas de plan avec Ngf, juste des bornes OGE. Par contre le plan du permis de construire représente bien la pente du terrain.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Richard45 a écrit: (d'où l'importance de faire venir un géomètre qui lui est assuré)

...et qui sait bosser pour implanter une maison surtout ! (encore faut-il qu'il ai de la "matière", des plans avec des cotes)


(remarque : il n'y avait pas un sujet animé récemment sur FC, qui mettait en valeur les avantages de construire avec un MOE... )
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Env. 20 message Pyrenees Atlantiques


Ci joint un extrait du permis de construire, on y voit clairement que la maison doit être plus basse que la limite de propriété.
Mais sans borne ngf, ce document est il opposable ?
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Manu-d.en-haut a écrit: (remarque : il n'y avait pas un sujet animé récemment sur FC, qui mettait en valeur les avantages de construire avec un MOE...  )

Remarque tout-à-fait impertinente car on parlait de MOE compétent. Hors, il y a des manquements de la part de tout le monde dans cette histoire :
  • Le MO (client), tout d'abord, qui aurait dû au préalable demandé à un géomètre de faire les plans altimétriques
  • L'architecte/MOE qui aurait dû demandé de les faire faire dans les 1er temps.
  • Le maçon qui aurait dû demander ces plans pour exécuter ses travaux.

Alors, défaut de conseil de l'architecte/MOE ou rejet du MO de faire appel à un géomètre (sans jugement aucun… mais j''ai déjà vu ça) ?

Se pose tout de même la question des plans du PCMI qui doit indiquer les cotes altimétriques à reprendre dans les plans techniques du DCE. Aucune cote de ce genre dans le PCMI ?
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Oui, mais s'il y a une "caguade" avec un CCMI, le MO va (peut...) exiger le respect du contrat.

Dans le cas de btr09, ça me semble beaucoup plus difficile. Et dire c'est la faute du MO, du MOE ou du maçon ne fera pas avancer beaucoup les choses : la maison ne sera jamais conforme aux plans et aux désirs du client.

Est-ce que ce serait possible que l'oubli du MOE implique que lui-même paye toute la démolition, évacuation, et reprise de ce qui est déjà fait ?
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Env. 20 message Pyrenees Atlantiques
A aucun moment l'architecte ou le maçon nous a demandé de faire passer un géomètre.
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Bonjour btr09,

Je dirais que c'est une erreur du maçon qui aurait dû demandé des précisions à l'architecte... qui n'est pas totalement innocent non plus. Je m'explique.

Sur l'élévation que vous avez montrée, on voit une cote en bas du sous-sol (le nombre dans le demi-cercle... enfin je crois parce que la qualité...) et peut-être un cote de niveau au niveau du plancher du RDC (à gauche). A partir de là et si c'est le cas, le maçon aurait pu en déduire le reste. A défaut, demander à l'architecte n'aurait pas été un luxe.

Néanmoins, l'architecte aurait dû compléter ses plans avant toute remise à une entreprise/artisan. Il y a des lacunes !

PS : Ca ne ressemble pas à des plans (PC ou DCE) d'un(e) architecte. Vous êtes sûr que s'en est un ?
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
btr09 a écrit:A aucun moment l'architecte ou le maçon nous a demandé de faire passer un géomètre.

Donc, défaut de conseil de la part de ces 2 intervenants.
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Bonjour,
Spoonman a écrit:
  • Le MO (client), tout d'abord, qui aurait dû au préalable demandé à un géomètre de faire les plans altimétriques

je ne suis pas d'accord là-dessus. Le MO ne peut pas connaitre l'intérêt de faire venir un géomètre. C'est au MOE / maçon de le demander / faire venir à leur charge si leur devis fait apparaitre une ligne implantation.

Après, oui, si le client refuse, c'est sa faute.

Déjà à la base, s'il n'y a aucune côte altimétrique en NGF sur les plans, c'est une erreur. Si le maçon n'a pas demandé cette côte, c'est une deuxième erreur.
Et si personne n'as fait venir de géomètre, c'est la plus grosse erreur venant du maçon / MOE.

Le client n'a rien à voir dans cette mesure, sauf si la demande lui a été faite et qu'il a refusé. Mais là encore, si les pros ont procédé à l'implantation sans insister, ils engagent leurs responsabilités.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Manu-d.en-haut a écrit:Est-ce que ce serait possible que l'oubli du MOE implique que lui-même paye toute la démolition, évacuation, et reprise de ce qui est déjà fait ?

Ca serait son assurance civile et décennale mais il faudrait le faire constater avec tout le chamboulement que cela engendrerait (passage d'un expert, d'un géomètre, tribunal etc.).
Le MOE ne pourrait pas payer de sa poche les désordres, malfaçons, inexécution (ce cas précisément) car il n'est pas entreprise de construction.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Bah voilà...
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Richard45 a écrit:Bonjour,
Spoonman a écrit:
  • Le MO (client), tout d'abord, qui aurait dû au préalable demandé à un géomètre de faire les plans altimétriques

je ne suis pas d'accord là-dessus. Le MO ne peut pas connaitre l'intérêt de faire venir un géomètre. C'est au MOE / maçon de le demander / faire venir à leur charge si leur devis fait apparaitre une ligne implantation.

Après, oui, si le client refuse, c'est sa faute.

Déjà à la base, s'il n'y a aucune côte altimétrique en NGF sur les plans, c'est une erreur. Si le maçon n'a pas demandé cette côte, c'est une deuxième erreur.
Et si personne n'as fait venir de géomètre, c'est la plus grosse erreur venant du maçon / MOE.

Le client n'a rien à voir dans cette mesure, sauf si la demande lui a été faite et qu'il a refusé. Mais là encore, si les pros ont procédé à l'implantation sans insister, ils engagent leurs responsabilités.

Et qu'est-ce que j'ai écrit ? Ce n'est pas ça ?
Je précise alors.

Lorsque j'écris pour le MO (1er point), c'est sous réserve qu'il en ait été informé par l'architecte (2ème point) sinon c'est un défaut de conseil de ce dernier. Ca semble être le cas ici.
Je n'ai jamais écrit que c'était la faute du MO… enfin je me suis peut-être mal exprimé.
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Manu-d.en-haut a écrit:Bah voilà...

Bah voilà quoi ?
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Env. 20 message Pyrenees Atlantiques
Pour compléter le sujet, un permis modificatif devrait être accepté tout en respectant le PLU qui autorise du r+2.
Ma question initiale est de savoir si je peux m'appuyer sur le Pc en son etat pour demander la reconstitution car je ne me vois pas remblayer 600m3 et payer mes extérieur plus cher.
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
btr09, demandez à votre architecte... si s'en est vraiment un car vous n'avez pas répondu à ma question (pour le vérifier : https://annuaire.architectes.org/?region_slug=national)
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
btr09 a écrit:Pour compléter le sujet, un permis modificatif devrait être accepté tout en respectant le PLU qui autorise du r+2.
Ma question initiale est de savoir si je peux m'appuyer sur le Pc en son etat pour demander la reconstitution car je ne me vois pas remblayer 600m3 et payer mes extérieur plus cher.

Si le PC modifié est accepté et qu'il vous convient, il n'y a plus besoin de parler de démolition.

Pour la terre à ramener, c'est au maçon / MOE de se mettre d'accord et prendre ça en charge via leurs assurances ou autre.
S'ils ne sont pas de mauvaise foi, il devrait être assez compréhensible là-dessus.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Env. 20 message Pyrenees Atlantiques


Oui je suis certain qu'il s'agit d'un architecte et j'ai les papiers de ses différentes assurances

Et non cela ne me convient par car cela change tous nos extérieurs 
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Env. 20 message Pyrenees Atlantiques
Bonjour, 

Nous venons d'avoir des nouvelles de notre architecte. Il reconnait une erreur de 30cm qui va rester après modifications de la hauteur de l'élévation du S-S. 

L'élévation du sous sol était prévue sur les plans à 330cm dont 40cm de hérisson, sur le nouveau croquis  l'élévation ne fait plus que 303cm et le hérisson de 20cm et c'est dans cette configuration que l'erreur n'est que de 30cm. 
Donc, pour faire simple l'architecte reconnait une erreur d'implantation de 60cm (moi quand je mesure au laser sur le terrain je trouve plutôt 90cm...)


Bref, avec 60cm d'erreur reconnue, vous pensez que je peux demander à reconstruire? 
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
btr09 a écrit:Bonjour, 

Nous venons d'avoir des nouvelles de notre architecte. Il reconnait une erreur de 30cm qui va rester après modifications de la hauteur de l'élévation du S-S. 

L'élévation du sous sol était prévue sur les plans à 330cm dont 40cm de hérisson, sur le nouveau croquis  l'élévation ne fait plus que 303cm et le hérisson de 20cm et c'est dans cette configuration que l'erreur n'est que de 30cm. 
Donc, pour faire simple l'architecte reconnait une erreur d'implantation de 60cm (moi quand je mesure au laser sur le terrain je trouve plutôt 90cm...)


Bref, avec 60cm d'erreur reconnue, vous pensez que je peux demander à reconstruire? 

Si vous avez moins de hauteur dans votre sous-sol et que cela ne vous convient pas, oui, vous pouvez demander à refaire.
Où en est la construction ?

Si le plancher du sous-sol n'est pas encore fait, oui, il est temps de modifier la hauteur.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Env. 20 message Pyrenees Atlantiques
Je ne peux pas diminuer la hauteur sous plafond du sous sol car il y a une partie habitable déjà à 245cm. Les 30cm sont gagnés sur le remblaiement d'une partie de laa première rangée et de ne faire qu'une rangée soit 20cm de hérisson.
La dalle devait être à 50cm de la fondation et là elle va être à 20cm.

Niveau avancement, l'élévation du sous sol est presque finie. Lundi ils vont couler l'arase et les derniers blocs.

L'architecte et/ou le maçon ont pris la décision de ne mettre que 20cm de hérisson sans nous consulter.
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Citation: L'architecte et/ou le maçon ont pris la décision de ne mettre que 20cm de hérisson sans nous consulter.

L'archi devrait travailler pour vous, donc un coup de fil en premier pour dire si vous acceptez ou refusez.
Il est temps de hausser le ton.
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Env. 20 message Pyrenees Atlantiques
On est d'accord, nous avons la réunion de chantier lundi matin à 9h.
Je vais demander la reconstruction même si je me doute qu'ils vont me dire que cela n'est pas possible.
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