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Voici notre plan de terrain en Bretagne...

Ce sujet comporte 28 messages et a été affiché 7.644 fois
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Photographe Env. 400 message Proche De Dinan (22)
Bonsoir à tous et à toutes,

Voilà je peux mettre en ligne le plan du terrain de notre future construction :



Un petit descriptif détaillé :
1. Le choix du terrain :
Comme vous pourrez le voir, il s'agit d'un lotissement de quatre lots et le terrain que nous avons réservé est le Lot 3 (en haut à droite) (la ligne noire qui traverse le terrain est superflue). Superficie = 658 m². La surface constructible y est matérialisée (zone hachurée ).
Nous avons choisi le 3 pour plusieurs raisons :
- Le terrain est légerement en pente et nous sommes sur le haut
- Au dessus (nord ouest) et à coté (nord-est), nous n'avons pas de voisin car le terrain est entouré d'un petit talus avec quelques arbres. De plus, à l'ouest, il y a le local d'une entreprise.
Le grand bâtiment représenté à l'est est une résidence collective de 3 niveaux avec la descente de cave qui se situe du côté gauche du bâtiment.

2. La suite des évènements :
Comme Olivier me l'a suggéré, nous avons déjà pris contact avec 2 constructeurs de la région que nous rencontrons samedi et lundi.
Un a très bonne réputation dans le coin (Olivier, j'ai vérifié, tu avais raison) et l'autre, moins bonne mais on le reçoit quand même. Nous comptons voir un archi ou un maitre d'oeuvre par la suite. Tout cela, même si notre choix n'est pas arrêté car beaucoup de personnes de notre entourage qui ont fait appel à un constructeur, ne le referaient pas et nous conseillent de suivre le chantier nous même en prenant des artisans locaux connus et reconnus...
Rappel : Notre projet se situe dans les Côtes d'Armor et nous hésitons entre une construction classique avec un toit en ardoises (et idéalement un sous-sol) et une maison contemporaine, style maison en cubes avec un toit plat (en zinc ?) sachant que nous n'avons, à priori, pas de restrictions en matière d'urbanisme.

Vos avis éclairés sont les bienvenus concernant l'orientation possible de la maison afin de les confronter avec les avis de nos futurs interlocuteurs professionnels dont nous ne manquerons pas de vous faire connaître leurs positions.

Désolé pour la longueur du message Happy
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 400
De : Proche De Dinan (22)
Ancienneté : + de 11 ans
 
message
Si vous cherchez un terrain, jetez un coup d'oeil sur la section "terrains" du site : http://www.forumconstruire.com/terrain/.

57 604 offres de terrains constructibles ou terrains avec maisons y sont référencés. Ça ne coute rien d'essayer
 
Env. 5000 message Bzh (22) (22)
Rove a écrit:suivre le chantier nous même en prenant des artisans locaux connus et reconnus


Salut,

je ne saurais trop te le conseiller mais d'une part il faut quand même avoir de bonnes bases sur le sujet et d'autre part ce n'est pas évident d'évaluer la qualité des artisans sans les connaître.

Cela dit, c'est tout à fait faisable (je l'ai fait 2 fois dont la première fois en novice total...).

Au sujet de la forme de la maison, attention au budget ; dès que tu tapes dans le "contemporain" (maison type archi un peu originale) les prix grimpent vite sur le secteur.

J'ai remarqué que beaucoup d'artisans aiment bien rester dans le grand standard et ne prennet pas beaucoup de risques à faire des ouvrages qui demandent un peu plus de soin. Pour l'instant, ils n'ont pas trop besoin de chantiers à emmerdement, donc ils ont tendance à gonfler les devis pour dissuader le client et pour avoir du gras au cas où le chantier traine en longueur.

On peut en reparler quand tu auras reçu les premières offres si tu veux.

A+

Olivier
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Messages : Env. 5000
De : Bzh (22) (22)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Photographe Env. 400 message Proche De Dinan (22)
Bonjour à tous,

Nous venons de rencontrer notre premier interlocuteur, que j'appelerai l'entreprise S. Il ne se définit pas comme un pavilloneur car il n'y aura pas de contrat de construction.
Il s'agit d'une entreprise générale qui réalise la partie maçonnerie, charpente et menuiserie (cloisons...). L'entreprise fait le planning, contacte les autres artisans pour les devis et fait une partie de la Maîtrise d'Oeuvre (suivi de chantier) sans que cela soit contractualisé.
Elle réalise une vingtaine de maisons par an.
Pour le reste, elle fait appel aux artisans avec qui elle travaille habituellement même si nous pouvons décider d'en prendre d'autres.

Globalement, notre interlocuteur a été, me semble t-il, très bon. Il nous a tout bien expliqué, a pris son temps (Arrivée chez nous : 14H20 - Départ : 16H10 avec visite du terrain)
Il n'a pas eu une attitude commerciale agressive et nous a précisé qu'il allait nous faire un avant projet puis qu'il nous le montrerait pour les ajustements et qu'ensuite, il reviendrait avec les devis et que jusque là tout était gratuit.
Ce n'est qu'après que nous signerons pour les prestations (dessins, P.C. et suivi) qui reviennent à environ 2 000 € (-170M²)
Il nous fournira les devis définitifs afin de boucler notre dossier bancaire.
Il nous incluera après dans ses plannings (9 mois de construction)

En réumé, première impression très bonne qui ne fait que confirmer ce que m'avaient dit les personnes que je connais, qui ont construits avec eux et qui sont très satisfaits du résultat à tous points de vue.

Lundi, le constructeur T (un vrai ce coup-ci) vient chez nous ! A suivre...
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 400
De : Proche De Dinan (22)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 5000 message Bzh (22) (22)
Rove a écrit:les prestations (dessins, P.C. et suivi) qui reviennent à environ 2 000 € (-170M²)


Tout ça ne me parait pas cher, et 9 mois c'est relativement court.

AMHA avec T tu vas être déçu ! Laugh

A suivre.
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Messages : Env. 5000
De : Bzh (22) (22)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 2000 message Dans Une Mob
le principe de l' entreprise S me séduit également.

c' est de cette manière que je construis (ou fait construire) ma maison.
c' est plus souple.
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Messages : Env. 2000
De : Dans Une Mob
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 10000 message Vaucluse (provence) (84)
C'est aussi de cette façon que j'ai fait construire la mienne et je n'ai pas de regrets, bons rapports, des gens sérieux, on s'est toujours sentis entendus quand il fallait qu'on le soit, très bien, mais attention, sondez bien l'entreprise vous ne serez protégés par aucun contrat, en cas de pépin, c'est grave.
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Messages : Env. 10000
De : Vaucluse (provence) (84)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Photographe Env. 400 message Proche De Dinan (22)
Bonsoir à toutes et à tous,

Voilà donc le rendez-vous avec le constructeur T s’est globalement bien déroulé. Il arrivé à 14H30 et s’est fini à 15H35.
Il a fait le point pour savoir si nos souhaits et notre budget avaient évolué par rapport à notre rencontre lors d’une porte ouverte en décembre dernier.

Ensuite, il a d’abord voulu connaître nos souhaits au niveau de l’organisation intérieure de la maison et nous a dit que au niveau de l’architecture l’extérieure, tout était possible et qu’il pouvait réaliser ce que l’on souhaitait.

Leurs standards de construction semblent corrects.
Au niveau de la maçonnerie, pas de choix, c’est parpaings et isolation.
Exemple cité :
Construction sur une base 100 points concernant la RT 2005 (applicable en 2007), la base sera de 115 points dans la RT 2010 (applicable en 2012) et aujourd’hui, ils sont entre 120 et 130 points (soit d’après lui u delà de la RT 2015). Si quelqu’un peut m’en dire deux mots… ?

Concernant le vide sanitaire, il dit que c’est deux rangs de parpaings (soit 40 cm). Cela m’a parut un peu faible par rapport à ce que l’on voit dans les constructions des lotissements près de chez nous et quand nous sommes allés voir le terrain et qu’il a vu qu’il y avait beaucoup de terres végétales, 3 rangs lui semblaient nécessaires mais il a bien dit que ‘il ferait venir un conducteur de travaux pour le confirmer (ce qui me semble sérieux).
Par contre, pas d’accès possible au vide sanitaire prévu à la base (mon souhait était dans le garage). Si je souhaite en faire, il ne garantit plus la même « performance énergétique » de la maison.
A l’étage, des convecteurs, car d’après mon interlocuteur, 70-75% de l’étage est chauffé par le plancher chauffant du rez de chaussée.

En conclusion, après avoir travaillé sur les plans de maisons qu’il nous a présenté, il pense que ce que l’on veut va dépasser notre budget (d’environ 130 k€, on passe à + de 150 k€ hors implantation).
Le commercial a été fort agréable et bien qu’il nous ait encouragé à deux - trois reprises à aller voir d’autres constructeurs, il insistait bien en disant, qu’en gros, ils sont les meilleurs et que les autres n’ont pas le même niveau de finition. C’est un peu cela qui nous a gêné.


Il revient la semaine prochaine nous présenter les plans et le devis.

D’ici là, demain matin, rendez-vous avec une personne (un architecte ?) du Conseil d’Architecture et d’Urbanisme et d’Environnement (dépendant de la D.D.E.). C’est une permanence gratuite et on va voir ce que cela peut nous apporter.

Bonne soirée
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 400
De : Proche De Dinan (22)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Super bloggeur Env. 2000 message Angoulême (16)
Bonjour,

Je connais pas ce système de points.... Pour le vide sanitaire 50 voir 60 cm me semble un minimum pour avoir accès.

Je vois mal l'intérêt d'un vide sanitaire si on peut accéder dessous.
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Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 2000
De : Angoulême (16)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 5000 message Bzh (22) (22)
Rove a écrit:A l’étage, des convecteurs, car d’après mon interlocuteur, 70-75% de l’étage est chauffé par le plancher chauffant du rez de chaussée.


Pas terrible comme argument, ça voudrait dire qu'on chauffre trop le RDC pour en faire profiter l'étage.

Il manque chez ces gens-là (que je connais pourtant bien) quelques notions en terme d'étude (thermique et sol).

Attention également à l'orientation de la maison par rapport à l'accès du terrain, ce n'est pas leur point fort. Par contre au niveau de la qualité du boulot, en général ça va, mais ça c'est très local comme paramètre.
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Messages : Env. 5000
De : Bzh (22) (22)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 20 message
on fait construire chez Ty Gwenn et ils nous ont fait 4 rangées de parpaings pour le vide sanitaire
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Messages : Env. 20

Ancienneté : + de 11 ans
 
Photographe Env. 400 message Proche De Dinan (22)
Bonsoir à toutes et à tous,

Nous avons donc eu ce matin, notre rendez-vous avec l’architecte du Conseil d’Architecture et d’Urbanisme et d’Environnement. Globalement, nous sommes satisfaits car nous avons eu l’avis d’une personne indépendante.
Il a d’abord regardé notre plan avec attention et nous a donné la surface potentielle de notre maison et nous avons pu nous rendre compte que par rapport à la surface habitable que l’on souhaitait, cela nous laisse de la place sur le terrain, malgré sa superficie (658 m²).

Il nous a ôté l’idée de faire un sous-sol (1/3 plus cher…)
Il confirme qu’un accès (même par le garage) au vide sanitaire est une perte de chaleur
Il nous a fait une perspective de la maison
Il a bien insisté sur l’isolation de la maison au niveau des murs.
Il nous conseille de mettre des hourdis (je ne connais pas) en polystyrène au sol afin de bien isoler en bas.
Au niveau du type de chauffage, nous comptions partir sur l’aérothermie (plancher chauffant et ECS). Il nous a dit « d’étudier les chaudières à gaz basse condensation (performances très bonnes avec des radiateurs basse température), car l’aérothermie fonctionne très bien sauf en cas de température très basses ». Je ferai une recherche sur le forum pour voir les avis.
Il nous conseille de bien isoler le plancher à l’étage, de mettre 25 à 30 cm d’isolant sous toiture.
Il nous conseille de réfléchir à la ventilation double flux (beaucoup mieux sur le long terme – permet de chauffer l’air extérieur qui rentre) et qu’il fallait vérifier la compatibilité de la ventilation avec la PAC

Il nous a donné des conseils sur le toit de l’avancée que l’on souhaiterait sur le salon en nous disant qu’il fallait le faire avec un acrotère avec une étanchéité sur bac acier avec une pente de 3 à 5%, une isolation de 30 cm au toit et une couverture métallique qui fait le tour.
Il ne nous conseille pas de faire une terrasse accessible par rapport au coût, à la difficulté de réalisation et à la fréquence d’utilisation.

En conclusion, nous sommes très contents d’avoir passé 1 heure avec cette personne très disponible et qui a répondu à toutes nos questions, à conseiller à tout le monde

Vendredi prochain, nous recevons une personne, qui peut faire l’élaboration des plans jusqu’au dépôt de permis
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 400
De : Proche De Dinan (22)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 5000 message Bzh (22) (22)
Rove a écrit:l’aérothermie fonctionne très bien sauf en cas de température très basses


Salut Rove,

je te conseille d'aller faire un tour sur le forum de www.chaleurterre.com où tu verras un tableau comparatif des consommations des PAC en fonction notament des températures de référence (sur toute la France).

Concernant la Bretagne, à moins d'être dans la petite Sibérie du côté de Carhaix / Rostrenen, on descend rarement sous les -5°C / -7°C qui sont les températures de base dans les dimensionnements d'installations.

A+

Olivier
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Messages : Env. 5000
De : Bzh (22) (22)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
Bonjour Rove ,

Je suis assez d'accord avec olivier , pour tous ce qui concerne l'aéro .
Les température en bretagne sont quand même rarement négatif et si elle le sont elle descendent rarement en dessous de la température indiqué par olivier .

Tu peux même éventuellement accompagner ton aéro de panneau solaire ce qui peut être un bon complément .

Bonne étude et à bientot
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Picto recompense Membre super utile
Actuellement en ligne !
Messages : Env. 40000
De : Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 5000 message Bzh (22) (22)
Oui, ou un foyer fermé ou un poële.

Une bonne flambée un jour comme aujourd'hui ça sèche un peu l'atmosphère... Wink
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Messages : Env. 5000
De : Bzh (22) (22)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Photographe Env. 400 message Proche De Dinan (22)
Bonjour,

Nous avions donc eu le rendez vous avec la personne qui est architecte d'intérieur, à la base, et qui est donc M.O. lorsqu'elle fait des maisons individuelles. Le problème est que jusqu'à présent, elle n'en a pas fait. Elle en aurait fait mais elles ne sont pas finies...
Elle propose d'étudier la conception de faire l'avant projet (deux pour en retenir un), le projet et le permis de construire. (pas d'appels d'offres, ni de suivi de chantier).
Elle nous a précisé que les différents éléments étaient dissociables.
Nous avons décrit nos souhaits et nous attendons son devis.

Ce qui m'embête dans ce système, c'est que tant que l'on aura pas eu la totalité des devis, nous n'aurons pas d'idées sur le coût final de la maison...
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 400
De : Proche De Dinan (22)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Photographe Env. 400 message Proche De Dinan (22)
Bonsoir, (désolé d'avance pour la longueur du message)

Aujourd'hui, nous avons eu notre deuxième rendez vous avec le constructeur T.
Il nous a donc remis un projet de plans.
On se demande bien si c'est "notre maison" ou si ce sont des plans repris d'une autre ?
Sur les plans (dont la qualité de numérisation n'est pas excellente), des retouches ont été apportées au stylo.
Au final, nous ne sommes pas convaincus que l'organisation des pièces soit très bien (exemple : la mezzanine qui ne donne pas sur l'escalier ?)
Je dois préciser que le commercial avait oublié le tableau des surfaces (enrion 103m² habitable au total), il va me le communiquer par mail donc on ne peut pas lui en vouloir.

Merci d'avance pour vos avis

Vue générale :


Rez de chaussée :


Etage :


Nous avons aussi eu un premier chiffrage : 150 000 E qui comprend le niveau de fintion suivant : (en vrac et en résumé)
- Gros oeuvre sur vide technique (3 parpaings)
- Isolation : Parpaings de 20 cm + placostil (13 mm de plâtre et 100 mm laine de verre)
- Charpente traditionnelle en sapin du Nord et couverture en ardoises naturelles d'Espagne 2ème tri
- Isolation de la toiture en laine de verre (180mm) en rampants et 260 mm en plafond droit. Sol du rdc en plaques de mousse polyréthane (47mm)
- Escalier standard en bois exotique
- Menuiseries extérieures en aluminium bicolore (blanc int.) - Volets roulants électriques
- Porte de garage sectionnelle motorisée (option rajoutée)
- VMC hygro-réglable
- Douche à l'Italienne
- Chauffage aérothermie : PAC air/eau Daikin plancher chauffant basse températue, convecteurs à l'étage, chauffe serviette SDB
- Appareillage Alombard
- Enduit : 27 kg/m²
- ...etc

Merci de votre avis sur le rapport entre la qualité des finitions et le prix
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 400
De : Proche De Dinan (22)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 5000 message Bzh (22) (22)
Rove a écrit:On se demande bien si c'est "notre maison" ou si ce sont des plans repris d'une autre


Ils ont des plans de base "catalogue" et ils adaptent en fonction des souhaits du client. CE n'est pas impossible que tu en trouves une semblable dans la région, mais après tout, quele importance.

Concernant le rapport qualité prix, je n'ai pas d'avis car la qualité de ce constructeur est très variable suivant les équipes d'artisans ; rien que dans mon lotissement, il y en a 3 et ça c'est relativement bien passé.

Si tu signes avec eux, il faut faire attention à quelques détails (entre autres) :
- bien se faire préciser le nombre et la position exacte des points de lumière et des prises car toute modification à leur standard se paye cher,
- j'ai remarqué qu'ils étaient nuls en implantation par rapport aux accès voiture (parfois imposés).

A+

Olivier
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De : Bzh (22) (22)
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Env. 200 message Nord De Rennes (35)
Comme dit par MP, c'est ce qui nous a poussé vers un MOE : ce sera notre plan, nos idées.
Mais c'est une question de goût, les constructeurs ont aussi de très belles maisons .
0
Messages : Env. 200
De : Nord De Rennes (35)
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Env. 10 message
je ne sais pas si tu as dejà choisi ton constructeur mais va faire un tour sur le site de cré'actuel, y'a pleins de maisons avec les plans et dans tous les budgets.j'ai moi-meme fait construire ma maison avec eux et franchement y'a rien a redire de tous les points de vu,si tu veux les coordonnées de celui qui s'est occupé de ma maison, fais le moi savoir
bon choix
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Messages : Env. 10

Ancienneté : + de 11 ans
 
Photographe Env. 400 message Proche De Dinan (22)
Bonjour,

Merci, nous avons pris contact avec cette société et nous devons les revoir bientôt.
Par ailleurs, notre deuxième rencontre avec l'entreprise générale a été très intéressante. Nous nous sommes rendus dans l'entreprise et avons vu le projet (en 3D et tous les plans nécessaires au permis... il nous ont même remis le fichier pdf afin de visionner la maison en 3D chez nous en la faisant bouger dans tous les sens, impressionnant) qu'ils nous ont présenté. Beau projet. Nous avons fait modifier quelques éléments et le dossier passe chez leur métreur.
A suivre
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 400
De : Proche De Dinan (22)
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Env. 20 message St Brieuc (22)
Rove a écrit:Bonjour,

Merci, nous avons pris contact avec cette société et nous devons les revoir bientôt.
Par ailleurs, notre deuxième rencontre avec l'entreprise générale a été très intéressante. Nous nous sommes rendus dans l'entreprise et avons vu le projet (en 3D et tous les plans nécessaires au permis... il nous ont même remis le fichier pdf afin de visionner la maison en 3D chez nous en la faisant bouger dans tous les sens, impressionnant) qu'ils nous ont présenté. Beau projet. Nous avons fait modifier quelques éléments et le dossier passe chez leur métreur.
A suivre


Voila une affaire rondement menée !!!
j'ai toujours pas fini la tournée des constructeurs....
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Messages : Env. 20
De : St Brieuc (22)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Photographe Env. 400 message Proche De Dinan (22)
Bonsoir à tous,
1. Pas encore de nouvelle de l'entreprise générale mais çà va venir, ils ont été en vacances (ponts de mai...)
2. Constructeur T : nous avons décidé de rompre le contact pour différentes raisons mais surtout de nombreuses non-réponses à nos souhaits pourtant clairement exprimés. (on s'est demandé si on pouvait avoir confiance alors que même en phase d'étude, c'est très laborieux...)
3. Nous en avons profité pour rencontrer un autre constructeur, anciennement Maïtre d'Oeuvre-bureau d'études. Après une première rencontre où le créateur de l'entreprise, lui-même, (entreprise pourtant relativement développée) a pris le temps de noter nos souhaits par rapport à un de leurs nombreux plans types (mais personnalisables). Quinze jours plus tard, nous nous sommes rendus dans leurs bureaux pour la présentation de notre projet personnalisé.
Bonne surprise, cela répondait bien à nos attentes et à nos souhaits. Vous trouverez le projet ci-dessous.
Nous réfléchissons maintenant aux derniers points à modifier éventuellement (c'est là que j'ai besoin d'avis... encore merci d'avance) et il nous fournira la notice descriptive complète par la suite.
Maison en briques avec isolation 100mm polystirène+13mm placo.
Les matériaux semblent de bonnes qualités (dans le désordre) : très jolies portes intérieures righini, escalier en bois avec des barres métaliques, porte de garage sectionnelle motorisée, douche à l'Italienne en bas, menuiseries alu bicolores, PC basse température, distribution placostyl avec laine de roche, vélux encastrés
Prix estimé : 144 000 € (hors aérothermie = environ 9 000 € - 10 500 € hors crédit d'impôt). Dommage ouvrage en plus (2%)
Voici les plans :
Photos :


Rez de chaussée :


Etage :


Coupe face :


Coupe coté :


Tableau des surfaces :


Implantation sur le terrain :


Merci encore pour vos commenatires et à bientôt
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 400
De : Proche De Dinan (22)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 60000 message
Très chouette projet.
(Nous non plus on a pas donné suite avec le constructeur T. )
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Messages : Env. 60000

 
Env. 200 message Nord De Rennes (35)
En tout cas son projet est bien sympa, et avec un bon prix!
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Messages : Env. 200
De : Nord De Rennes (35)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 5000 message Bzh (22) (22)
Salut.

C'est bizarre, j'ai déjà vu ça quelque part... Laugh

(... ça va me revenir)

A+

Olivier
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Messages : Env. 5000
De : Bzh (22) (22)
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Env. 400 message Rhône-alpes (38)
Bonjour Olivier7cles,

Ce ne serait pas un exemple de maison d'un logiciel d'architecture!?

Effectivement, çà me dit également qqcgose...
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Messages : Env. 400
De : Rhône-alpes (38)
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Env. 5000 message Bzh (22) (22)
Non, je dirais plutôt une photo que Philippe29 avait posté il y a quelques semaines...

Cette cohabitation entre toit plat et toit en pente semble être la nouvelle tendance du coin actuellement.

Je ne suis pas persuadé que ça soit un bon choix économique mais esthétiquement c'est pas mal.
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Messages : Env. 5000
De : Bzh (22) (22)
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Env. 20 message St Brieuc (22)
olivier7cles a écrit:Non, je dirais plutôt une photo que Philippe29 avait posté il y a quelques semaines...

Cette cohabitation entre toit plat et toit en pente semble être la nouvelle tendance du coin actuellement.

Je ne suis pas persuadé que ça soit un bon choix économique mais esthétiquement c'est pas mal.


Effectivement, je roule pas mal dans le dept et ca se confirme, beaucoup de maisons plus ou moins traditionnelles avec un ou deux cubes collé sur le coté, pas toujours du meilleur gout d'ailleurs. Le zinc est en vogue aussi, nos" vieilles" neo-bretonnes prennent un coup de jeune... Huh
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Messages : Env. 20
De : St Brieuc (22)
Ancienneté : + de 11 ans
En cache depuis le dimanche 09 février 2020 à 07h38
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