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Litige et prejudice, votre aide urgente serait la bienvenue

Ce sujet comporte 46 messages et a été affiché 6.672 fois
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Env. 200 message Sommières (30)
Bonjour,

Nous mettons fin à un an de construction des plus horribles.
Je ne serais que bref dans les détails car on pourrait en écrire plusieurs tomes. Nous sommes passés par un constructeur qui fonctionne en marché de travaux (donc pas CCMI)

Mauvaises cotes de la part de l'archi d'où erreurs de construction refaites.

Dalle de l'étage bombée car manque d'étayage sur 2 mètres.

Mauvais calcul de la pente du toit (24% au lieu de 30% !!) d'où réhausse hasardeuse avec des cales de bois !!!! Et retard de 2 mois !

Passage d'un huissier pour constat des malfaçons avant crépis et doublage.
Il nous reste des factures à payer sur le chantier. (carrelage, crépis, plomberie, élec)

Nous sommes rentrés en juillet mais la réception n'a pas encore été faite.

Nous venons de mettre la pression au constructeur en lui expliquant qu'un constat d'huissier avait été fait et que nous ne souhaitions pas payer les dernières factures pour préjudice.
En effet, nous ne savons pas ce que vont devenir ces cales de bois et cette dalle dans le temps.....On veut se préserver.

Fou de rage, il nous a menacé de faire venir les carreleurs pour tout casser, les facadiers pour tout faire tomber......et ne pas nous délivrer de PV de réception. Nous n'aurions donc pas le droit (selon lui) de vivre dans la maison....

PFFFFFFF. Voilà!!

Qu'en pensez-vous ? Ces menaces peuvent-elles être mises à exécution ?
Que risque-t-on sans réception des travaux ?

Merci beaucoup pour votre aide.
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Messages : Env. 200
De : Sommières (30)
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Ne vous prenez pas la tête pour une expertise en batiment...

Allez dans la section devis expert en bâtiment du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de experts de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les experts, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-124-devis_expert_en_batiment.php
 
Super bloggeur Env. 10000 message Cannes (6)
Bonjour Cerambyz

Quelles missions pour l'architecte?

Quels lots réalisés l'entreprise ou le constructeur?

Citation: Nous sommes rentrés en juillet mais la réception n'a pas encore été faite


Vérifiez sur votre contrat que la prise de possession ne vaut pas réception sans réserve.
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-7.php
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Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 10000
De : Cannes (6)
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Env. 200 message Sommières (30)
Bonjour et merci.

L'archi n'a réalisé que les plans et PC.

Le constructeur, par l'intermédiaire, d'entreprises indépendantes, tout le reste.

Il n'y a aucun contrat, ni aucune clause de réception..Il nous dit qu'en procès nous serions perdants......Ce sont ses arguments...il ne va pas me dire le contraire.. Biggrin
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Messages : Env. 200
De : Sommières (30)
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Env. 200 message Sommières (30)
Notre crainte.....risque-t-on les scellés en cas de procédure judiciaire ???
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De : Sommières (30)
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Membre super utile Env. 7000 message Au Vert (51)
à mon avis, il s'agit plus d'une intimidation qu'autre choses.
Si l'ouvrage ne correspond pas à la demande et à ce qui figure sur le pc, alors il faut rechercher et identifier les responsables( en aucuns cas vous)
Néanmoins, il est regrettable de ne pas avoir stoppé le chantier dès les premiers soucis et exiger que les malfaçons soient refaites.
Je pense que le réflexe de l'huissier est bon car cela formalise les choses.
Demandez conseil auprès de lui ou mieux, si vous avez une protection juridique adressez vous à elle.
Par contre, pour le fait d'y habiter sans réception ou signature du certif d'achèvement de travaux, je ne sais pas quels sont les devoirs et les droits en la matière.

ps: s'équèstrer une somme est aussi un bon moyen de pression envers l'entrepreneur, dommage d'en arriver la mais pas le choix quelques fois.
Bon courage et ne vous en faites pas trop.
A+
Dura lex Sed lex
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Picto recompense Membre super utile
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De : Au Vert (51)
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Env. 200 message Sommières (30)
Merci Vilin..

En fait, nous avons fait refaire...sauf la dalle c'est vrai car il nous a assuré de sa solidité...dans le temps.

Notre assurance ne pouvait pas intervenir car il lui faut un PV de réception pour commencer une procédure....Peu logique.

Pour le toit, il a été réhaussé et remis à la bonne pente mais comment!! Des cales de bois pour réhausser, certes au centimètre près...
J'envoie des photos..
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De : Sommières (30)
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Super bloggeur Env. 10000 message Cannes (6)
Re Cerambyz

S'il a réalisé tout le reste, IE au mois GO, hors d'eau et hors d'air il vous doit un CCMI sans fourniture de plan Wink

Alors il se calme , parce que cette affaire pourrait l'amener très loin.

Vous pourriez prendre l'avis d'un expert indépendant pour les non, mal façons et l'indication des reprises à faire.

Puis mettre en demeure ce "constructeur" d'effectuer les travaux nécessaires.

En lui indiquant que votre marge de négociation est à la DGCCRF:

http://www.minefi.gouv.fr/DGCCRF/


S'il y a eu des erreurs de conception, la responsabilité de l'architecte est engagée; le "constructeur" n'était cependant pas dispensé de vous conseiller...il sait lire les plans ...enfin normalement il sait les lire W00t

Qui vous a adressé à l'archi? a t'il une relation démontrable avec le constructeur?

Pensez à rejoindre une association de consommateurs.
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-7.php
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Picto recompense Super bloggeur
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Env. 200 message Sommières (30)
Merci Mafioso, je te sens offensif et affirmatif, ce qui me rassure beaucoup.

En fait je précise une chose : les travaux ont tous été """""repris""""" voir photos a venir. Sauf la dalle bombée, cachée désormais par le faux plafond de la cuisine.
Ce que nous souhaitons, c'est une remise pour préjudice. Préjudice que nous ne savons pas comment évaluer.

Pour ce qui est de l'archi, ils travaillent tous deux ensemble. Le constructeur lui apporte des clients et l'archi fournit plans et PC avec honoraires moindres.
En fait, nous n'avons jamais signé un quelconque contrat avec lui. Nous avons reçu un devis descriptif mais jamais de signature de notre part sur un contrat c'est vrai.
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Membre ultra utile Env. 20000 message La Verdière (83)
ben voilà... t'as encore tout dit Laugh


CCMI déguisé...
et oui, les assurances ne fonctionnent que si le PV de réception est établi.
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
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Picto recompense Membre ultra utile
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Super bloggeur Env. 10000 message Cannes (6)
Bonjour

Pour l'évaluation, Il faut prendre en compte au moins les retards; les éventuels surcouts....

Le moyen de pression: l'absence de contrat régulier; il vous devait un CCMI sans fourniture de plan. Voir L232-1 CCH sur légifrance.

Article L241-8 CCH

Citation: Sera puni d'un emprisonnement de deux ans et d'une amende 37 500 euros, ou de l'une de ces deux peines seulement, quiconque, tenu à la conclusion d'un contrat par application de l'article L. 231-1 ou de l'article L. 232-1, aura entrepris l'exécution des travaux sans avoir conclu un contrat écrit ou sans avoir obtenu la garantie de livraison définie à l'article L. 231-6.

Ces infractions peuvent être constatées et poursuivies dans les conditions fixées par les articles 45, premier et troisième alinéa, 46, 47 et 52 de l'ordonnance n° 86-1243 du 1er décembre 1986 relative à la liberté des prix et de la concurrence.


Ca devrait le faire réfléchir. W00t
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-7.php
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Env. 200 message Sommières (30)
Oulala merci pour le texte, effectivemt je vais le calmer!!!!

Mais pour notre présence dans la maison. Si nous en arrivions là, peut-on nous expulser de la maison pour mettre des scellés??


Au fait voilà les désastres repris......


Bel alignement HORIZONTAL et beau déplacement de fenêtre à l'étage....Le garage cellier étant trop bas il a fallu tt réhausser et déplacer la fenêtre du haut...Mauvaises cotes de l'archi.


Beau déplacement de fenêtre et pente a 24%.....au lieu de 30, d'où la suite...Admirez la sortie de toit!!

[url=http://www.hiboox.fr/go/images/divers/160508-ra©hausse-toit-4,73735e0bb4580c8961d7ac7077c66b4c.jpg.html][/url]
les belles cales

[url=http://www.hiboox.fr/go/images/divers/160508-ra©hausse-toit-2,590beae0905fd42cd32cc9ff6757f7ac.jpg.html][/url]


Belle arase remplie de M.... !


Sur laquelle repose des rangs d'agglos pour la réhausse du garage trop bas!!!!! quelle solidité!!!!



Future dalle bombée faute d'étayage sur près de 2.5 m....La DTU dit tous les 1m, je crois !Bingo!!!


Les maçons aimant bien le bois et n'ayant pas trouvé de poutrelles assez longues......!!!!!????? ils ont coffré le dessous de la dalle avec ... des planches!! ..comme ci après




Beau déplacement....Le disque a diamant a bien fonctionné chez nous.
Edité 3 fois, la dernière fois il y a +17 ans.
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Super bloggeur Env. 10000 message Cannes (6)
Re Cerambyz

Citation: peut-on nous expulser de la maison pour mettre des scellés


Pourquoi, il y a eu un crime dans cette maison W00t

Vous avez pris possession, et alors Wink le "constructeur " peut toujours vous trainer au tribunal...il expliquera au juge toute l'affaire Laugh

Bon, il faudra quand même faire cette réception Smile
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-7.php
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Env. 2000 message Secteur Saint-lys (31)
cerambyz a écrit:

Fou de rage, il nous a menacé de faire venir les carreleurs pour tout casser, les facadiers pour tout faire tomber.....


C'est arrivée a un collegues, il est allé voir le commissariat / gendarmerie pour leur faire part de ces menaces.
La gendarmerie a contacté le constructeur indelicat (juste pour discuter), ca a suffit pour le calmer.
Ils lui ont dit que cela arrivait souvent.

Et au pire si le constructeur met ses menaces a execution, ben il y a des traces
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Env. 200 message Sommières (30)
Merci Kastayou.

Je sais que cela paraît fou dans les faits, mais dit avec une telle véhémence, on se met presque à y croire.

A+
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Env. 1000 message Marsilly (85)
On ne vous expulsera pas simplement parce qu'il n'y a pas eu réception.
Par contre, il faut régler cette affaire et arriver à la réception pour pouvoir bénéficier, le cas échéant, des garanties décennales et DO.
Y a-t-il beaucoup de choses que vous reprochez à votre constructeur : malfaçons, non conformités ou travaux non effectués. On ne doit pas pouvoir parler de retard s'il n'y a pas eu de contrat.
S'il n'y a eu qu'un seul constructeur, comme on vous l'a dit, vous pouvez exploiter la piste du CCMI non formalisé.
Sinon, vous pouvez demander une expertise judiciaire et une réception judiciaire.
Je pense que vous devez engager une procédure et ne pas attendre que votre constructeur engage des poursuites pour recouvrer ses factures.
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Super bloggeur Env. 10000 message Cannes (6)
Bonsoir

Très juste remarque de Pege 5 , comme toujours.

Vous avez au moins les devis signés de cette entreprise pour le GO , Hors d'eau et Hors d'air?
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-7.php
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Env. 200 message Sommières (30)
Bonsoir,

On a le devis global et les sommes pour chaque corps de métier et le détail pour hors d'eau (menuiseries) et clim/chauffage.

D'ailleurs, par l'intermédiaire de mon constructeur, j'ai fait faire l'installation électrique de ma maison.
J'ai modifié le devis en ajoutant des prises, interrupteurs, ....

J'ai demandé à l'électricien un devis pour ce surplus par trois fois oralement. A chaque fois il me disait qu'il n'avait pas eu le temps de le faire.....Il ne pouvait pas être chez moi à travailler et me faire un devis...!!!!!!!!

Lors de la fin de ses travaux, il me donne une facture non détaillée de 6000 euros (1000 euros d'acompte avaient déjà été donné) soit 7000 euros!!
Quasiment le double du devis de base.
Le devis nous a été remis après la facture par le constructeur : devis détaillé en quantité et qualité mais pas en tarifs (pas de prix unitaires). une somme globale à la fin et c'est tout.

Antidaté du 27/05/2008 en plus alors que je l'ai réceptionné le 09/09/2008 et bien sur non signé ni accepté par les deux parties!!

Suis-en droit de refuser de le payer puisque je découvre la somme exacte après les travaux ?
Il s'est bien gardé de nous le transmettre avant. La baie de brassage devait être de 1500HT en plus, elle est d'après lui de 2400 HT maintenant!!

Merci
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +17 ans.
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Super bloggeur Env. 10000 message Cannes (6)
Bonsoir Cerambyz

Vous avez signé le devis global ?

Pour l'élec , je n'ai pas tout compris: Dans le devis global? un devis à part ? ouune facture en supplément de ce qui était prévu pour des travaux que vous avez demandés?
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Env. 200 message Sommières (30)
Re..

Nous n'avons jamais signé de devis....!!!!!

Pour l'élec, il s'agit d'un travail en plus demandé (rajouter des prises, interrupteurs, baie de brassage, ...) Mais nous n'avons jamais réussi à avoir de devis détaillé de ce que nous avions à payer en plus pour le surplus demandé par nous. Donc devis à part, reçu la semaine dernière quand le travail était terminé non signé par nous ni l'électricien.
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Super bloggeur Env. 10000 message Cannes (6)
Re, Cerambyz

Et le devis global ??? il est bien signé ? et il comprend quoi?
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Env. 200 message Sommières (30)
nous n'avons signé que des chèques dans cette histoire. Peut-être à notre grand tort, mais le devis global de la maison n'a jamais été signé par nous et l'autre partie. Il fait soit disant confiance, pas besoin de contrat...Ce sont ses dires.

si si, il n'y a que les menuiseries qui nous ont donné un devis et que nous avons du signer et leur renvoyer. Donc réglo!!
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Super bloggeur Env. 10000 message Cannes (6)
Bonsoir Cerambyz

Et les chèques , à quel ordre ?

Le devis global à quel en-tête?
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Env. 200 message Sommières (30)
Les chèques étaient à l'ordre du constructeur pour le matériel, à l'ordre des maçons pour le GO, à l'ordre des autres artisans pour le reste sauf le plombier et le carreleur à l'ordre du constructeur.....(il leur reverse ensuite au black...d'ailleurs pas de décennale pour le plombier à cause de cela....).

Le devis global ou descriptif global plutôt à en-tête du constructeur, à nos noms.
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Super bloggeur Env. 10000 message Cannes (6)
Re, Cerambyz

Quel montage ! .... le dire de suite était plus simple Wink

C'est quoi le GO fait par les maçons.

A priori, Vous ne pourrez pas agir directement en invoquant auprès de cet individu un CCMI sans fourniture de plan; je suppose aucun échange de courrier.

Il faut revenir à l'idée de Pege, qui a eu le nez creux .

Avocat: dites lui d'emblée l'histoire

UFC , ils seront intéressés, la DGCCRF aussi.

A quel titre vous demande t'il de l'argent s'il n'y a pas l'ombre d'un devis signé?


Bon courage.
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Env. 200 message Sommières (30)
Le GO = maçonnerie + charpente + couverture

Nous lui avons fais parvenir un courrier en RAR pour lui signifier toutes les malfaçons à refaire et lui imposer une date pour cette réfection et l'entrée dans la maison.
Il l'a reçu sans y répondre, donc il l'accepte et ne le réfute pas..
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Super bloggeur Env. 10000 message Cannes (6)
Ils ne seraient pas intervenus pour les menuiseries extérieures ?
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Env. 200 message Sommières (30)
non non, c'est une entreprise exterieure qui s'en est occupé..OUF!!!!!

Donc tu penses que la meilleure solution si on ne trouve pas de terrain d'entente c'est UFC ou DGCCRF ?
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Super bloggeur Env. 10000 message Cannes (6)
La réceptions est à faire avec les entreprises qui ont réalisés des travaux chez vous.

Ce ne sera peut être pas très simple, l'histoire des malfaçons et les photos que vous montrez ne sont pas bien engageantes. Je pense réellemnt qu'il faut voir un avocat et
Pege a écrit:vous pouvez demander une expertise judiciaire et une réception judiciaire.
.


cerambyz a écrit:c'est UFC ou DGCCRF


Les deux mon capitaine. Tongue
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Env. 200 message Sommières (30)
Merci.

Je revois cet individu demain avec l'électricien malfaisant.

Je vous tiens au courant.
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Membre ultra utile Env. 4000 message Saint Germain En Laye (78)
Ce n'est pas parce que les paiement ont été fait aux entreprises qu'il ne s'agit pas d'un CCMI déguisé, avec tout ce qui va avec comme conséquence.

Cette piste me semble la plus intéressante pour contester.

Quand aux scellés, on est pas au cinéma... Je rappelle qu'une construction, même incomplètement payée, est réputée appartenir au propriétaire du terrain (Art 551 et 552 du code civil).
Association AAMOI
Vous prendrez le droit
www.aamoi.info
Je ne réponds pas au MP demandant des conseils juridiques qui doivent être posé en public. Je ne réponds pas plus si un MP me demande de répondre à un message public.
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Env. 200 message Sommières (30)
Merci, je pense que tous ces arguments peuvent le calmer et le faire réfléchir si ce n'est déjà fait...

On le revoit ce soir.

Je vous tiens au courant, de toute façon, je ne donnerai pas d'accord de suite : nous allons réfléchir...
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Env. 1000 message Marsilly (85)
cerambyz a écrit:Merci, je pense que tous ces arguments peuvent le calmer et le faire réfléchir si ce n'est déjà fait...

On le revoit ce soir.

Je vous tiens au courant, de toute façon, je ne donnerai pas d'accord de suite : nous allons réfléchir...

Il vaut mieux. L'absence de contrat est très gênante. l'absence de devis aussi. Vous avez l'air de ne pas bien savoir avec qui vous êtes engagé.
L'aamoi vous a parlé de CCMI déguisé. Ils ont l'habitude de ce genre de situation.Vous pourriez prendre contact avec eux. Il faut mettre à plat tous les litiges que vous avez, juridiques et techniques. Juridiques sur la nature des contrats (CCMI ou pas, et sinon contrats avec qui), des sommes à payer (différences entre factures et devis), des garanties dont vous disposez (références des assurances décennales. Techniques en faisant la liste de tout ce qui ne va pas et a été mal fait. Une association locale de consommateurs est aussi susceptible de vous aider.
Mais, je pense qu'il ne faut pas tarder et que vous devez reprendre la direction de votre affaire.
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Super bloggeur Env. 10000 message Cannes (6)
Bonjour

Pege a écrit: L'absence de contrat est très gênante. l'absence de devis aussi.


C'est clair. pleure
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Env. 200 message Sommières (30)
Bonsoir,

Nouveau rendz-vs avec le constructeur ce soir, à qui nous avons énumérer les éléments a soustraire en compensation comme 2 loyers de location en + pour retard, et préjudice des malfaçons soit près de 15000 euros que l'on a divisé par 3 soit 5000.

Il est acculé car plus de réserves. et ne sait pas trop comment il va puvoir faire.

On lui a demandé de nous préparer un contrat en bonne et due forme, il est d'ailleurs resté béat qd on lui a dit que l'on avait jamais rien signé avec lui. Il pensait l'inverse.
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Super bloggeur Env. 10000 message Cannes (6)
Bonsoir Cerambyz

Si vous avez fait un emprunt immobilier , comment un banquier a t'il pu l'accorder dans de telles conditions?
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Env. 200 message Sommières (30)
Bonsoir,

le prêt a été accepté sur depot du devis mais non signé effectivement
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Env. 1000 message Marsilly (85)
cerambyz a écrit:Bonsoir,

Nouveau rendz-vs avec le constructeur ce soir, à qui nous avons énumérer les éléments a soustraire en compensation comme 2 loyers de location en + pour retard, et préjudice des malfaçons soit près de 15000 euros que l'on a divisé par 3 soit 5000.

Il est acculé car plus de réserves. et ne sait pas trop comment il va puvoir faire.

On lui a demandé de nous préparer un contrat en bonne et due forme, il est d'ailleurs resté béat qd on lui a dit que l'on avait jamais rien signé avec lui. Il pensait l'inverse.


Quel est le statut de la société de votre constructeur? Avez vous une DO ou au moins la preuve que votre constructeur est assuré pour la responsabilité décennale? A-t-il beaucoup de salariés? S'il vous propose un contrat, soyez prudent avant de le signer.
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Messages : Env. 1000
De : Marsilly (85)
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Env. 20 message Paris
Cerambyz a tout à fait raison
Si vous avez une acceptation (écrite) de prêt ,sans réserves, votre banquier prêteur est dans le coup avec vous, même si il n'a pas eu les pièvces définitives en mains.

Le banquier est tenu de verifier le cccmi et si ce n'est pas un ccmi de vérifier si ce 'est pas un ccmi déguisé en un autre type de contrat. Si il ne verifie pas ou si il le fait mal c'est sa responsabilité!

Cet examen obligatoire, doit en conséquence, s'exercer pour tous financements de maison en ccmi ou non.
Le banquier est tenu vis à vis de vous par un devoir de conseil et de renseignement.
Dans votre cas il y a eu de nombreux motifs pour vous informer et vous conseiller. C'est un spécialiste de l'immobilier votre banquier (aux yeux du tribunal au moins).

Allez le voir et demadez lui si il a vérifié votre dossier ... vous vous sentirez soulagé pour vos PB financiers et vous pourrez faire avec toutes chances de succès vos demandes de prèjudice.

Un seul courrier suffira !
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Messages : Env. 20
Dept : Paris
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Super bloggeur Env. 10000 message Cannes (6)
Bonjour

Je ne suis pas persuadé que le banquier soit tenu de caractériser le contrat ou de le requalifier; mais dans tous les cas il est tenu du devoir de conseil.
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-7.php
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Picto recompense Super bloggeur
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Le banquier n'est pas tenu de requalifier un contrat mais il aurait dù refuser le prêt dans ces conditions.
Maître d'oeuvre - CSPS
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Bonjour cerambyz ,

C'est horrible ce boulot de sagouin !!

Une expertise permettra de vous rendre compte que tout ça n'est pas bon du tout !!

Un petit constat d'huissier vous permettra également d'avoir des preuves de ce que vous aurez vue , si ils essayé de camouffler tout ça avec de l'enduit .

A+
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Env. 20 message Paris
Vous avez raison le banquier ne peut requalifier le contrat (c'est le rôle du tribunal).
Par contre dans le cadre de son devoir de conseil il doit informer le client et si il ne le fait pas il est responsable. Le tribunal conclu quelque chose comme cela : "si le banquier avais fait son travail de specialiste et averti son client celui-ci ne serait pas dans cette galère ......cher banquier veuillez réparer!"
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Env. 200 message Sommières (30)
philippe29 a écrit:Bonjour cerambyz ,

C'est horrible ce boulot de sagouin !!

Une expertise permettra de vous rendre compte que tout ça n'est pas bon du tout !!

Un petit constat d'huissier vous permettra également d'avoir des preuves de ce que vous aurez vue , si ils essayé de camouffler tout ça avec de l'enduit .

A+



Bonjour,

Nous sommes en possession de ce constat, heureusement.
En outre, nous avons demandé un contrat en bonne et due forme au constructeur. En effet, quand nous lui avons dis que nous n'avions jamais signé quoi que ce soit.....Il est devenu livide;;...On le tient comme cela.
De toute manière, nous ne le signerons que lorsque tout sera fini et que nous aurons obtenu une remise comme préjudice. Il ne peut pas grand chose contre nous si ce n'est nous faire peur, comme il l'a fait par deux fois : "je viens avec 2 tracto et je fais tomber la maison et je ferme ma boîte!!!"
D'ailleurs on le voit ce soir : j'enregistre tout....On ne dit pas ce genre de choses!!!!Cela pourrait se retourner contre lui!!
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Bonsoir, désolé de faire remonter le post, mais c'était pour savoir si ça s'était quand même bien terminé pour vous. Crying
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Env. 200 message Sommières (30)
Merci de vous inquiéter.

Mais ce n'est pas encore fini.

Voir dernier post....près de 23 mois de retard........http://www.forumconstruire.com/construire/topic-101895.php
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En cache depuis le lundi 15 septembre 2025 à 14h53
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