Reflexion BBC : Gaz ou PAC, avantages, inconvénients ?

boukémissaire a écrit:

Quel crédit peut-on accorder à des chiffres théoriques provenant de docs du fabricant ? oui, du moment que la norme 14511 est respecté, je vois pas où est le probleme?

Des sources indépendantes sont disponibles ? oui, t'as qu'à chercher (eurovent, afpac...) je te donne meme le lien http://www.eurovent-certification.com/

Ces COP sont atteints dans des consistions parfaites (taux d'humidité, régime stabilisé...) très difficiles à reproduire en pratique. Ah oui, certainement, dans une atmosphere de 100°c en plein milieu de l'espace...

stephrider a écrit:

ca change pas de d'habitude, il a pu rien à faire ici, il ne fait que déformer les propos qui vont à l'inverse de ce qu'il pense.

Dégage isaac, va te trouver des gens à e..erder ailleurs

J'ai lis trop vite oui, et je sais bien que pour toi c'est une raison suffisante pour aller supplier que la personne n'ait plus de le droit de se connecter.
Je te rassure , il y a pleins d'autres raisons comme ton incompétence notoire en chauffage, tes idées farfelues, ta façon de ne pas écouter ou ne pas respecter les gens...

Par contre, de ton côté tu dois trouver normal d'écrire des phrases haineuses, et d'employer des mots censurés par la charte. Du coup on est en droit de demander à la modération quelle est la valeur de la dite charte qui perd ainsi en crédibilité ! ca va, j'arrive encore à me contenir et j'ai pas besoin d'employer un pseudo ridicule pour m'exprimer

stephrider a écrit:

il aime bien son rôle de martyre à contre courant de tout le monde, ca doit lui donner l'impression d'exister et d'être utile...

Arrête donc tes provocations hors sujet qui me contraignent à me justifier.

Sensibiliser la population de manière anonyme par rapport aux conséquences sur l'environnement suffit à me motiver :

43 % représente la part d'énergie consommée en France par le secteur du bâtiment.

25 % des gaz à effet de serre sont liés à la construction et à l'utilisation des bâtiments.

Nous sommes conscients que ce n'est pas ta préoccupation. ne t'exprimes pas sans connaitre les gens, tu ne sais pas ce que je fais au quotidien pour pouvoir me critiquer. On dit souvent que les cordonniers sont les plus mal chaussés.

Ceci dit, je n'éprouve pas de besoin psychologique de me sentir utile comme certaines personnes qui sont malades sans travail. Pour ma part, je suis plutôt du genre à apprécier l'inactivité, et ne me plaindrait pas si elle pouvait être rémunérée !

joli raisonnement!

stephrider a écrit:

boukémissaire a écrit:

Quel crédit peut-on accorder à des chiffres théoriques provenant de docs du fabricant ? oui, du moment que la norme 14511 est respecté, je vois pas où est le probleme?

Des sources indépendantes sont disponibles ? oui, t'as qu'à chercher (eurovent, afpac...) je te donne meme le lien http://www.eurovent-certification.com/

Ces COP sont atteints dans des consistions parfaites (taux d'humidité, régime stabilisé...) très difficiles à reproduire en pratique. Ah oui, certainement, dans une atmosphere de 100°c en plein milieu de l'espace...

stephrider a écrit:

ca change pas de d'habitude, il a pu rien à faire ici, il ne fait que déformer les propos qui vont à l'inverse de ce qu'il pense.

Dégage isaac, va te trouver des gens à e..erder ailleurs

J'ai lis trop vite oui, et je sais bien que pour toi c'est une raison suffisante pour aller supplier que la personne n'ait plus de le droit de se connecter.
Je te rassure , il y a pleins d'autres raisons comme ton incompétence notoire en chauffage, tes idées farfelues, ta façon de ne pas écouter ou ne pas respecter les gens...

Par contre, de ton côté tu dois trouver normal d'écrire des phrases haineuses, et d'employer des mots censurés par la charte. Du coup on est en droit de demander à la modération quelle est la valeur de la dite charte qui perd ainsi en crédibilité ! ca va, j'arrive encore à me contenir et j'ai pas besoin d'employer un pseudo ridicule pour m'exprimer

stephrider a écrit:

il aime bien son rôle de martyre à contre courant de tout le monde, ca doit lui donner l'impression d'exister et d'être utile...

Arrête donc tes provocations hors sujet qui me contraignent à me justifier.

Sensibiliser la population de manière anonyme par rapport aux conséquences sur l'environnement suffit à me motiver :

[/b]Nous sommes conscients que ce n'est pas ta préoccupation. ne t'exprimes pas sans connaitre les gens, tu ne sais pas ce que je fais au quotidien pour pouvoir me critiquer. On dit souvent que les cordonniers sont les plus mal chaussés.

Ceci dit, je n'éprouve pas de besoin psychologique de me sentir utile comme certaines personnes qui sont malades sans travail. Pour ma part, je suis plutôt du genre à apprécier l'inactivité, et ne me plaindrait pas si elle pouvait être rémunérée !

joli raisonnement!

Toujours des réponses aussi légères que non constructives...

alors, qu'est ce que tu penses du site eurovent?

J'ai lancé une recherche pour le modèle Altherma de chez DAIKIN puisque cité en page d'avant. Pas de résultat.

Et au fait :

stephrider a écrit:

ne t'exprimes pas sans connaitre les gens, tu ne sais pas ce que je fais au quotidien pour pouvoir me critiquer. On dit souvent que les cordonniers sont les plus mal chaussés

C'est pourtant ce que tu fais !!!

Et puisque tu aimes les expressions, je te ressors une autre que tu aimes employer : "C'est le serpent qui se mord la queue." (enfin sauf que toi tu dis "c'est le chat qui se mord la queue" ).

bizarre, moi ça fonctionne...
http://www.eurovent-certification.com/fr/Produits_certifies/[...]s=AC1+%2F+A+%2F+M+%2F+R

On parle d'un modèle bien précis.

Donne moi une référence bien précise, altherma, c'est un modele décliné des dizaines de fois

Ceux dont parle Mgarrig en page d'avant : https://www.forumconstruire.com/construire/topic-147293_star[...]93_start-75.php#1821797

Citation:

Quel crédit peut-on accorder à des chiffres théoriques provenant de docs du fabricant ?
Des sources indépendantes sont disponibles ?
Ces COP sont atteints dans des consistions parfaites (taux d'humidité, régime stabilisé...) très difficiles à reproduire en pratique.

Ou comment sodomiser les mouches, encore et toujours.....

Ce sont des mesures conformèment à une norme (c'est marqué sous le tableau >>> Eurovent).

Et le rendement de ton cher poêle à granulé, c'est une donnée du constructeur ou une donnée indépendante ???

Ca tombe bien que tu en parles car j'étais tombé sur une étude "Que Choisir" qui dénonçait des rendements très différents en pratiques, alors que tous les poêles avaient évidemment satisfait les tests selon les normes.

laisse mgarrig, c'est juste histoire de dire le contraire, c'est tout. Tu peux lui donner toutes les preuves du monde, il te contredira toujours...

je me demande si issac et boukémissaire ne sont pas qu'une seule et meme personne ???

je me demande si isaac et boukémissaire ne sont pas qu'une seule et meme personne ???

Zorro a écrit:

car j'étais tombé sur une étude "Que Choisir" qui dénonçait des rendements très différents en pratiques, alors que tous les poêles avaient évidemment satisfait les tests selon les normes.

Mouais , donc les fabricants de poêle à granulés ne sont pas plus recommendables que les fabricants de PAC. Et tu feras comment pour t'assurer que ton poêle a le rendement annoncé et pas les 2 / 3 ???

Mais effectivement, j'ai survolé la partie publique de l'étude de "Que choisir", et il s'avère que c'est quand même surtout une question de réglage...Sûrement plus critique pour un poêle (en fonction du tirage) que pour une PAC...

Bref, comme dit Stephrider, mon but n'est pas te t'apporter des preuves que je sais que tu n'acceptera pas, mais de modérer tes posts . Les tableaux que j'ai cités montrent seulement que des PACS Altherma Daikin, caractérisées suivant les normes en vigueur fonctionnent très correctement à -20 °C. J'ai un voisin qui en fait monter une grosse à l'automne pour chauffer une grande maison de 30ans , mais avec plancher chauffant, et Il est enchanté des perfs.

stephrider a écrit:

mgarrig a écrit:

Stephrider a peut-etre un peu exagéré, mais c'est pas loin pour des machines "standard" ....

salut mgarrig,

isaac a encore une fois mal lu, je n'ai jamais dit cop de 2.5 pour -20°c mais j'ai dit:

stephrider a écrit:

à moins 7, on arrive encore à atteindre du 2.5, à - 20 certaines arrivent à faire du 1.5 en haute température

ca change pas de d'habitude, il a pu rien à faire ici, il ne fait que déformer les propos qui vont à l'inverse de ce qu'il pense.

Dégage isaac, va te trouver des gens à e..erder ailleurs

Une relecture s'impose, car j'ai du mal à croire que l'on puisse lire de tels propos sur le Forum. Je pense que c'est justement ce genre de propos qui font fuir les gens... Merci donc des cesser d'insulter les gens !

Quand aux PAC, je pensais que le reste de mon discours était assez clair pour montrer que je rebondissais sur la remarque concernant les chauffe eaux-thermodynamiques, sujet sur lequel je me suis bien penché.
Pour les PAC de chauffage, comme je l'ai indiqué, je n'y connais pas grand chose....

Maintenant, trouve moi un chauffe eau thermodynamique qui permet un COP de 4, avec 75 % d'économies comme le promettent ces menteurs de commerciaux, avec un fonctionnement sur air extérieur et par -15°C !
Quand aux infos données par les commerciaux et revendeurs, je suis désolé, mais très rarement, pour ne pas dire jamais, les conditions de calcul des COP sont données. Car les normes dont tu parles donnent des COP différents selon différentes conditions, ce qui rend les choses difficiles à comparer.

C'est évident que s'ils annonçaient la vérité, c'est à dire un COP moyen annuel plus proche de 2, et bien ce serait tout de suite moins vendeur !

c'est bien beau tout ça mais où m'as tu vu annoncé un cop de 4 à -15°c ?

et pour les normes, on te donne -7 et +7, tu veux quoi de plus? le cop pour chaque degré?

Et puis comme j'aime bien donner des infos objectives, sur les PACs de chauffage cette fois_ci, voici un lien vers une étude récentes indépendantes et objective :

http://www.ntb.ch/fileadmin/Institute/IES/pdf/WPZ%20Bulletin[...]etin%2001-2011%20FR.pdf

on peut effectivement y voir que les COP par -7 °C pour amener une eau de 15°C à 35°C, avoisinent les 3, et que par -15°C, on est encore à 2/2.5.
Ce qui n'est pas si mal quand on y pense sur le plan technologique pur, mais, comme l'indique Mgarrig, ne permet qu'une rentabilité bien lointaine par rapport à installer de simples radiants !

On y voit également que les normes, comme je le disais, ne sont pas si simples que cela, et que un COP donné sous une norme ne veut rien dire, car il faut préciser les conditions (A-2/W35 par exemple).

Par contre, ce document est surtout intéressant pour ce qui concerne les niveaux sonores, dont les fabricants donnent encore une fois (quand ils les donnent) des infos bien farfelues. Personnellement, je trouve les valeurs calculées dans cette étude très importantes (entre 54 et 75dB, et susceptible d'engendrer des troubles de voisinage (Cf. procès sur le sujet des unités ext. de PACs qui embêtent le voisin) .

P.S.: le lien que tu as donné n'est pas terrible ( http://www.eurovent-certification.com/fr/Produits_certifies/[...]AC1+%2F+A+%2F+M+%2F+R). D'une part, il s'agit de climatiseur (air cooled), et d'autre part, on ne sait pas à quoi correspondent les COP affichés (comme toujours...). Le consommateur de devrait pas avoir à chercher l'info comme cela, c'est au revendeur honnête de la fournir, et de l'expliquer.

stephrider a écrit:

c'est bien beau tout ça mais où m'as tu vu annoncé un cop de 4 à -15°c ?

et pour les normes, on te donne -7 et +7, tu veux quoi de plus? le cop pour chaque degré?

Tu vois très bien ce à quoi je fais allusion : aux pubs de ceux qui vendent des chauffes eau thermodynamiques, et promettent 75% d'économie, soit un COP moyen annuel de 4 !
Comme le COP maxi. est de 4, cela veut dire que même par -15°C extérieur, et bien il faut qu'il soit encore de 4, sinon la moyenne annuelle ne peut être de 4 !
Ou alors, il faut prélever sur l'air ambiant, mais dans ce cas, comme je l'ai déjà expliqué, c'est déshabiller Paul pour habiller Pierre : il faudra chauffer d'avantage son logement.

Quand aux pubs en question, je ne vais pas poster de liens ici (et leur faire de la pub!), il n'y a cas taper sous google "chauffe eau thermodynamique" et suivre les liens, pour voir apparaître toutes les fausses promesses :

- premier lien = "70% d'économies", sans infos sur les conditions de calcul du COP
- deuxième lien = "75% d'économies d'énergie", sans plus de précision également sur ce COP de 4.

ETC.... et à chaque fois, une mise en valeur du crédit d'impôt qui va bien avec, comme si c'était une fin en soit de payer moins d'impôts, alors que comme chacun sait, la plus grosse partie de ce "cadeau fiscal" va dans la poche des installateurs de systèmes écolos (PV, solaire thermique, Poeles, PACs etc...) :(

qu'en est-il pour un chauffe thermodynamique dans garage de 60m3 intégré au bati mais indpendant de la partie isolée BBC dans lequel un congel, un lave-linge et un seche linge a condensation seront installés?

Voici PDF du chauffe-eau thermo Odysée avec courbe de COP
http://www.domotique-energie.fr/app/webroot/files/file/Solut[...]tice%20Odyss%C3%A9e.pdf

Voici le PDF de la PAC ALFEA S avec cop -7/+7
http://www.atlantic.fr/documents/alfea-s-doc-co-atlantic.pdf

Bravo ! Déshabiller John-Franck pour habiller Marc-Henry
Sans être expert en la matière c'est exactement les réflexions (que je me suis faites à moi même sans l'influence d'un tel ou d'un tel) et qui m'ont fait fuir le chauffe eau thermo au profit d'une chaudière chauffage + ECS

Billy_the_kid a écrit:

Bravo ! Déshabiller John-Franck pour habiller Marc-Henry
Sans être expert en la matière c'est exactement les réflexions (que je me suis faites à moi même sans l'influence d'un tel ou d'un tel) et qui m'ont fait fuir le chauffe eau thermo au profit d'une chaudière chauffage + ECS

c'est a moi que tu repondais ? Si oui, pourquoi dis tu cela ?

non non je réponds à Down

bebe1310 a écrit:

qu'en est-il pour un chauffe thermodynamique dans garage de 60m3 intégré au bati mais indpendant de la partie isolée BBC dans lequel un congel, un lave-linge et un seche linge a condensation seront installés?

Voici PDF du chauffe-eau thermo Odysée avec courbe de COP
http://www.domotique-energie.fr/app/webroot/files/file/Solut[...]tice%20Odyss%C3%A9e.pdf

Voici le PDF de la PAC ALFEA S avec cop -7/+7
http://www.atlantic.fr/documents/alfea-s-doc-co-atlantic.pdf

Bonjour,

pour moi, même si ta configuration paraît idéale (par rapport aux recommandations), en fait cela ne va pas marcher aussi bien que souhaité, pour plusieurs raisons :

- un CETD, c'est 300 à 400 m3/H, comme indiqué dans la notice. Du coup, le volume d'air du garage est renouvelé plus de 6 fois par heure, soit une fois toutes les dix minutes !!!
- à ce rythme, ce n'est pas l'électroménager, ni le moteur encore chaud de la voiture à l'arrêt, ou encore la chaleur dégagée par la chaudière qui va pouvoir permettre un maintien de l'air à une température suffisante
- l'air étant nécessairement rejeté à l'extérieur (ou alors le garage va vite se transformer en chambre froide, et plus besoin de frigo !), la dépression crée va induire un appel d'air à partir de l'extérieur principalement, car en BBC, on peut espérer que la porte d'accès entre garage et maison soit très étanche à l'air.
- cet air extérieur, puisé en heures creuse la nuit, n'aura pas le temps, avec un renouvellement horaire de 10min, de se réchauffer suffisamment par les sources "chaudes" présentes dans le garage.
- au bout de 10 heures et plus, le volume se sera renouvelé plus de 60 fois !!!. On peut donc considérer que assez rapidement, la température du garage sera identique à la température extérieure.
- les transferts de chaleurs entre le garage non chauffé, et la pièce attenante chauffée, vont augmenter du fait du refroidissement du garage. La maison va donc perdre des calories plus rapidement... et on en revient encore à devoir plus chauffer la maison.

En gros, tout est une question d'ordre de grandeur : les calories rejetés par les appareils électroménagers sont très insuffisantes en comparaison de ce dont à besoin le CETD pour monter la température de l'eau de 10°C à 55°C.
Certains se sont amusés à faire le calcul, en fonction des capacités calorifiques de l'eau et de l'air, et des calories nécessaires pour chauffer l'eau à sa température de consigne.

Après libre à chacun de faire ses propres calculs (pas évident de tout prendre en compte), et de se faire une idée du retour sur investissement. Un autre lien pour cela : http://elyotherm.blogspot.com/2011/02/cop-chauffe-eau-thermodynamique.html

Les PACs air/eau permettant le chauffage de la maison, ont une efficacité bien meilleure, mais cela est aussi du au fait qu'un plancher chauffant basse température ne se chauffe pas à 55°C, car de l'ECS !
Il est d'ailleurs possible, dans un logement BBC ou mieux, d'augmenter très significativement le COP d'un tel système, en resserrant les boucles dans le plancher chauffant au max., ce qui permet de diminuer encore la température de circulation de l'eau à 25°C (plancher chauffant très basse température).


Enfin, l'efficacité des PACs pour autre chose que du plancher chauffant est bien moins bonne, car la température de circulation de l'eau devra être plus élevée. En ce sens, c'est aussi le cas des chaudières gas à condensation, et des SSC (solaire), où les rendements sont d'autant plus importants que la températures de l'eau circulant est faible.

Les pros conseillant des Pacs, chaudières gas à condensation et SSC en rénovation avec des radiateurs haute température, ne connaisse pas leur métier, ou plutôt ne pense qu'à leur porte monnaie. En effet, un COP donné >4 pour -7/+35 peut chuter en dessous de 2 pour -7/+45. Alors je vous laisse imaginer pour de la haute température...

Downrider a écrit:

Les pros conseillant des Pacs, chaudières gas à condensation et SSC en rénovation avec des radiateurs haute température, ne connaisse pas leur métier, ou plutôt ne pense qu'à leur porte monnaie. En effet, un COP donné >4 pour -7/+35 peut chuter en dessous de 2 pour -7/+45. Alors je vous laisse imaginer pour de la haute température...

une fois de plus, il existe aujourd'hui du matériel qui tient le choc comme par exemple des pac bi-compresseur (un petit, un grand) à modulation de vitesse.
on obtient des cop de 1.7 à -20°c pour 65°c de production

Merci downrider pour cette explication !
Et si le CETD est relié à l'exterieur ?

Par rapport aux performances finales, ce ne sera pas mieux si tu as bien compris.

boukémissaire a écrit:

Par rapport aux performances finales, ce ne sera pas mieux si tu as bien compris.

on t'a reconnu Isaac !

Tu pensais que je me cachais ?

Downrider a écrit:

- un CETD, c'est 300 à 400 m3/H, comme indiqué dans la notice. Du coup, le volume d'air du garage est renouvelé plus de 6 fois par heure, soit une fois toutes les dix minutes !!!
- à ce rythme, ce n'est pas l'électroménager, ni le moteur encore chaud de la voiture à l'arrêt, ou encore la chaleur dégagée par la chaudière qui va pouvoir permettre un maintien de l'air à une température suffisante
- l'air étant nécessairement rejeté à l'extérieur (ou alors le garage va vite se transformer en chambre froide, et plus besoin de frigo !), la dépression crée va induire un appel d'air à partir de l'extérieur principalement, car en BBC, on peut espérer que la porte d'accès entre garage et maison soit très étanche à l'air.
- cet air extérieur, puisé en heures creuse la nuit, n'aura pas le temps, avec un renouvellement horaire de 10min, de se réchauffer suffisamment par les sources "chaudes" présentes dans le garage.
- au bout de 10 heures et plus, le volume se sera renouvelé plus de 60 fois !!!. On peut donc considérer que assez rapidement, la température du garage sera identique à la température extérieure.
- les transferts de chaleurs entre le garage non chauffé, et la pièce attenante chauffée, vont augmenter du fait du refroidissement du garage. La maison va donc perdre des calories plus rapidement... et on en revient encore à devoir plus chauffer la maison.

Beaucoup d'erreur dans ce plaidoyer de l'accusation.....

Il ne faut pas rejeter l'air à l'extérieur , c'est indiqué plus haut dans la notice Atlantic. Si l'air n'est pas rejeté à l'extérieur, le garage ne va pas du tout se transformer en chambre froide !!!

Rapide calcul >> la fourniture d'ECS, c'est en gros 3000 kWh /an, ce qui donne une puissance moyenne constante de .... 342 W ... Si le CETD a un Cop de2, il va donc prélever seulement 220 W sur le garage.... Ce qui est très faible.... Il suffit d'imaginer l'influence d'une source de chaleur de 220 W dans un garage non isolé et pas étanche qui ne va beaucoup élever sa température et si c'est une source de froid, c'est symétrique...Pour info, un congel pas très performant rejette déjà entre 50 et 100 W

Donc, pas de renouvellement supplémentaire de l'air du garage et pas vraiment de chambre froide..

Pour ce qui est des pertes accentuées pour la maison >>> encore une contre vérité... Si la température du garage baisse, c'est donc que ses pertes vers l'extérieur diminuent, donc les pertes de l'ensemble maison garage diminuent. C'est le principe de l'isolation dynamique >>> les pertes des parois sont récupérées et réinjectés dans la maison (dans ce cas dans l'ECS).

Guillaume45 a écrit:

Oui on l'a reconnu mais en même temps tout le monde a le droit de donner sa vision du moment que c'est fait avec respect et courtoisie. (même si des désaccords sont inévitables...)

Vive le Forum d'échange

oui Isaac a le droit de parler

c'est pourquoi je ne comprend pas pourquoi il poursuit le sujet en changeant de pseudo ....

mgarrig a écrit:

Downrider a écrit:

- un CETD, c'est 300 à 400 m3/H, comme indiqué dans la notice. Du coup, le volume d'air du garage est renouvelé plus de 6 fois par heure, soit une fois toutes les dix minutes !!!
- à ce rythme, ce n'est pas l'électroménager, ni le moteur encore chaud de la voiture à l'arrêt, ou encore la chaleur dégagée par la chaudière qui va pouvoir permettre un maintien de l'air à une température suffisante
- l'air étant nécessairement rejeté à l'extérieur (ou alors le garage va vite se transformer en chambre froide, et plus besoin de frigo !), la dépression crée va induire un appel d'air à partir de l'extérieur principalement, car en BBC, on peut espérer que la porte d'accès entre garage et maison soit très étanche à l'air.
- cet air extérieur, puisé en heures creuse la nuit, n'aura pas le temps, avec un renouvellement horaire de 10min, de se réchauffer suffisamment par les sources "chaudes" présentes dans le garage.
- au bout de 10 heures et plus, le volume se sera renouvelé plus de 60 fois !!!. On peut donc considérer que assez rapidement, la température du garage sera identique à la température extérieure.
- les transferts de chaleurs entre le garage non chauffé, et la pièce attenante chauffée, vont augmenter du fait du refroidissement du garage. La maison va donc perdre des calories plus rapidement... et on en revient encore à devoir plus chauffer la maison.

Beaucoup d'erreur dans ce plaidoyer de l'accusation.....

Il ne faut pas rejeter l'air à l'extérieur , c'est indiqué plus haut dans la notice Atlantic. Si l'air n'est pas rejeté à l'extérieur, le garage ne va pas du tout se transformer en chambre froide !!!

Rapide calcul >> la fourniture d'ECS, c'est en gros 3000 kWh /an, ce qui donne une puissance moyenne constante de .... 342 W ... Si le CETD a un Cop de2, il va donc prélever seulement 220 W sur le garage.... Ce qui est très faible.... Il suffit d'imaginer l'influence d'une source de chaleur de 220 W dans un garage non isolé et pas étanche qui ne va beaucoup élever sa température et si c'est une source de froid, c'est symétrique...Pour info, un congel pas très performant rejette déjà entre 50 et 100 W

Donc, pas de renouvellement supplémentaire de l'air du garage et pas vraiment de chambre froide..

Pour ce qui est des pertes accentuées pour la maison >>> encore une contre vérité... Si la température du garage baisse, c'est donc que ses pertes vers l'extérieur diminuent, donc les pertes de l'ensemble maison garage diminuent. C'est le principe de l'isolation dynamique >>> les pertes des parois sont récupérées et réinjectés dans la maison (dans ce cas dans l'ECS).

Pas le temps de répondre dans le détail, même si il y a peut être une erreur dans mon raisonnement, mais je vais vérifier avant de poster.

Par contre, dans ton rapide calcul, je vois déjà une erreur : le CETD ne prélève pas des W dans le garage, le W étant une puissance. Des joules, des W.h ok, mais pas des Watt. Il faut donc revoir toi aussi ton discours ;)

becerapa a écrit:

Guillaume45 a écrit:

Oui on l'a reconnu mais en même temps tout le monde a le droit de donner sa vision du moment que c'est fait avec respect et courtoisie. (même si des désaccords sont inévitables...)

Vive le Forum d'échange

oui Isaac a le droit de parler

c'est pourquoi je ne comprend pas pourquoi il poursuit le sujet en changeant de pseudo ....

ISAAC a changé de pseudo car... il se serait fait bannir !!!!! Peux tu confirmer Isaac-boukémissaire ?
Un forum à la démocratie méthode chino-syrienne ?

Downrider a écrit:

Par contre, dans ton rapide calcul, je vois déjà une erreur : le CETD ne prélève pas des W dans le garage, le W étant une puissance. Des joules, des W.h ok, mais pas des Watt. Il faut donc revoir toi aussi ton discours

Ben si , ou alors tu n'as rien compris au calcul....

Une source de chauffage ou de refroidissemnt se caractérise bien par une PUISSANCE : on dit un poêle de 6 kW, ou une clim de 6 kW...

L'eau chaude réclamant 3000 kWh par an. C'est une énergie (kWh) qui est la même que celle qui serait dissipée par un émetteur d'une puissance de 342 W fonctionnant en continu, 24/24 . En effet, 342 W x 24 heures x 365 = 3000 000 Wh Comme la PAC à un COP de 2, elle consomme seulement en continu la moitié ce cette puissance (tiens oui , là, je mesuis trompé, j'avais considéré 1/3, donc COP de 3 ) et l'autre moitié est prelevée sur l'air de la pièce, ce qui correspond à un "climatiseur" qui aurait une PUISSANCE frigorifique de 170 W, tournant en permanence.... QUi effectivement prélevera une énergie , sur une année de 1500 kWh...

Voili, voilou.....

Alors quelques pistes de réflexions :

- les 3000KWh/an, c'est pour la consommation d'énergie finale. avec un COP de 2, on peut considérer que c'est donc deux fois moins.

- pour cette histoire de puissance et de W, il faut tout revoir je pense. Car un CETD ne fonctionne pas 24H/24, mais bien par périodes.
- idem pour un frigo ou un congélateur, qui consomme lorsqu'il s'enclenche, et donc pas en permanence. Les 100W*24H toute l'année, pour le congélateur, approchent les 1000 KW.H/an, ce qui me parait énorme !

- les calories émises par le congélateur ne le sont pas forcément au moment où le CETD en a besoin, et donc sont dissipées vers l'extérieur etc...

- enfin, l'air rejeté par le CETD est à combien, après passage dans la bécane ? Car 400m3/h de cet air, utilisé en boucle dans le volume du garage (60m3), vont très vite s'appauvrir... Je vois pas comment le garage ne peut pas devenir très vite une chambre froide.

J'ai un peu de mal a suivre tous vos calculs mais

1. CETD : bien ou pas?
2. Si oui
2.1. branché sur l'exterieur?
2.2. en interne dans le garage ?
3. Vaut-il mieux prendre une PAC duo donc pac alimentant circuit de chauffage (PC + RBT) et un ballon d'eau chaude ou alors une PAC et un CETD a part?

PAs simple tout cela !!!!

Les cop annoncés par atlantic à +7° et à -7° sont-ils realistes ? J'ahabite en sud IDF et les t°c vont rarement à -7° mais ca arrive peut etre 5-10jours/ans

banni ?
je serai curieux de connaitre le motif !
surtout qu'il suffit de recreer un pseudo pour revenir

il donne de l'urticaire à certains membres dont moi.

Citation:

2. Si oui
2.1. branché sur l'exterieur?
2.2. en interne dans le garage ?

D'après la doc Atlantis dont le lien est donné plus haut, c'est de préférence en interne sans gainage (voir pages 7 et 8)....

Bien ou pas, je sais pas, je ne suis pas sûr de la "rentabilité".

Je pense qu'un CETD indépendant dans le garage consommera moins qu'une PAC duo pour l'ECS...

Downrider a écrit:

enfin, l'air rejeté par le CETD est à combien, après passage dans la bécane ?

avec 400 m3 /heure, la différence de température entrée-sortie est d'environ 6 °C / kW . SAchant que la PAC du CEDT Atlantic consomme au maxi 900 W , avec un COP de 2, cela donne 900 W "piqués" sur l'air, donc entre 5 et 6 °C de refroidissement, dans le pire des cas... ET uniquement 1/3 de la journée (HC obligent).

Après toutes tes questions qui ne prennent en compte que des régimes transitoires ne tiennent pas compte de l'inertie des parois du local....

Perso, j'ai un sous-sol demi-enterré avec des murs en béton, et l'hiver je fais cracher le sèche linge dans le local. Je ne peux pas dire que cela chauffe beaucoup, pourtant l'air est assez chaud en sortie.

Pour un congel, j'ai dit entre 50 et 100 W moyens.

50 W moyen, c'est que j'ai mesuré en 48 h sur ma prise qui alimente un congel armoire et un réfrigérateur Liebherr A+. Je suppose que des charognes vieilles de 15 ans (si- si, il ya en a qui tournent encore) consomment beaucoup plus. Je crois que le "froid" est un des postes les plus importants de dépense énergétique de l'électroménager.


HS :

Quelqu'un (devinez qui) ne s'est pas privé de faire bannir un certain membre du forum à l'occasion....

Allez, on va arrêter les enfantillages même pas dignes d'une cours de récréation hein ? ;)

Le but d'un forum, c'est l'entraide, le tout dans le respect et la tolérance mutuelle. Il ne s'agit pas de vouloir avoir raison à tout prix, et encore moins pour y parvenir d'insulter les gens.
Chacun est libre d'argumenter, et libre aux membres et aux lecteurs de se faire leur propre opinion. Sachant que certaines fois, la vérité n'est pas si évidente à trouver, comme dans ce débat.

Le point de départ de la polémique, à savoir la liste des avantages et défauts des deux modes de chauffages qui intéressent bebe1310, établie par Isaac, avait le mérite d'exprimer sont point de vue de façon relativement objective, avec des avantages et des inconvénients aux deux modes. Il est rare qu'une personne ait tout faux, et l'autre tout juste ! Chacun détenant un peu de la vérité !

Vouloir dès lors contredire point par point les arguments de l'autre sans aucune concession, montre un certain acharnement qui discrédite du coup les interventions suivantes, pourtant intéressantes.

Pour en revenir au problème de beb1310 :

- je pense que les chauffe eau thermodynamiques ne sont pas une bonne solution, et qu'il est préférable de trouver autre chose. Le fait de rejeter l'air dans le garage ou à l'extérieur, de la prélever à l'intérieur ou à l'extérieur n'y change rien. Certains s'y connaissent mieux que moi sur les alternatives, mais je pense que le solaire thermique associé à un poêle bouilleur à granulé peut constituer une bonne alternative. Tout dépend de ce qu'on recherche.

- la raison principale, comme je l'explique, est le COP réel annuel de 2 voir moins (voir les liens que j'ai donné). Avec un tel COP, le retour sur investissement est bien lointain, si bien que le jeu n'en vaut certainement pas la chandelle. Mais encore une fois, libre à chacun de faire ses propres calculs, simplement, il ne faut pas partir et compter sur 75% d'économie.

- pour la production d'eau chaude, si tu veux une PAC à tout prix, alors mieux vaut prendre une bonne PAC (Stephrider à l'air de bien s'y connaître, et pourra certainement te conseiller un bon modèle), qui pourra faire également l'ECS bien mieux qu'un CETD (PAC DUO comme tu dis). Le coût total de l'opération reste bien plus cher qu'une simple chaudière gas avec eau chaude possible. Le retour sur investissement reste à calculer, sans faire de pronostic sur les augmentations comparées des énergies. Le coût de l'electricité va augmenter très fortement aussi certainement que celui du gas, surtout si l'on souhaite sortir du nucléaire (électricité pas chère comparée aux solutions écolo).

- sinon, il existe des cumulus gas, qui donnent l'avantage de ne jamais manquer d'eau chaude !


Pour conclure, le plus important reste quand même de bien soigner les réseau de distribution. La source pouvant elle évoluer. En passif, on chauffe par l'air, avec une saison de chauffe bien plus courte : plus besoin de réseau de distribution spécifique. Le chauffage par l'air peut faire intervenir une mini-pac, ou bien simplement un registre de post chauffage électrique ou à eau.

Pour des logements BBC, la majorité des logements neufs en ce moment en France, la PAC a l'immense avantage d'être très bien valorisée par la RT actuelle. En gros, c'est facile d'obtenir le Label avec une PAC, qui permet par le jeux des coefficients de transformer comme par magie un logement énergivore en énergie finale, en logement basse consommation d'énergie primaire.

Cependant, le gas de ville, quand on a la chance d'y avoir accès, reste encore une excellente alternative. Le retour sur investissement est bien plus certain. De plus, la cuisine au gas offre une souplesse que l'induction ne permet pas (je connais pas de grand cuisinier utilisant l'induction), l'eau chaude au gas un confort incomparable pour les familles nombreuses ou lorsqu'on reçoit, et le plancher chauffant très basse température couplé avec une chaudière à condensation, un moyen de chauffage également très confortable. Il y a bien sur tout les inconvénients cités par Isaac à mettre en face (risques d'accidents, nettoyage du piano etc...) ;)

"De plus, la cuisine au gas offre une souplesse que l'induction ne permet pas "pas d'accord,ce n'est pas vrai,j'ai testé les deux!sans parler des risques liés au gaz.....

Merci pour ces reponses...
Je ne veus pas absolument une PAC.... Je cherche a choisir entre gaz et PAC si j'ai le choix... Je n'ai pas encore le terrain mais je me renseigne (si ca se trouve je n'aurai pas le gaz !!!!) ! Le constructeur propose de base, une chaudiere gaz a condensation et un chauffe eau thermodynamique ! Le surcout pour une PAC est de 3000€... Je ne sais pas la différence de prix si je remplace le CETD par un chauffe eau gaz !
Le tout sur un plancher chauffant basse temperature au RDC et des radiateur basse temperature a l'etage !
Je ne suis pas fan du bois car il faut le stocker, ca salit la maison, il faut le charger (j'ai une cheminee a insert en ce moment)... et le chauffe-eau solaire me parait (peut etre que je me trompe) cher a l'achat pour une rentabilité tres incertaine...
J'essai de trouver la meilleure solution investissement/rentabilité/cout d'utilisation/confort, c'est tout... Je n'ai pas d'apriori que l'origine de l'energie !

Donc je vois ces solutions :

1. PAC + CETD
2. PAC Duo (CE intégré)
3. Chaudiere condensation + CETD (ce que propose le constructeur à la base)
4. Chaudiere condensation + chauffe eau gaz

Sachant que la moins chere a l'achat est la 4 mais la cuisine au gaz n'est pas un critere !
Sachant que la 2 ne me plait guere car CE tres petit et non independant donc pac qui tourne toute l'année

Si je n'ai pas de gaz, ce sera donc la 1 a priori
Si j'ai le choix elect ou gaz, la ca se complique car il faudra calculer investissement, confort, cout d'entretien, consommation (energie + abonnement)...


C'est a ca que je cherche des reponses !

Merci pour tes explications Mgarrig, mais il y a un truc que je ne comprends pas ! Tu parles de Watt (unité de puissance) au lieu de Watt.Heures (unité d'énergie consommée). Du coup, je pige plus grand chose à ton raisonnement :

Sachant que la chaleur spécifique de l'eau est Cp eau = 4.19 KJ/kg.K = 1.164 (W.h)/(kg.K), on peut donc considérer que pour élever la température de 300 litres d'eau de 12 à 55 °C, il faut 1.164*300*43 = 15 kW.h.
Pour apporter ces 15kW.h d'énergie, la pac avec un COP de 2 en aura en fin de compte consommé que la moitié, soit 7,5 kW.h. Sachant que la puissance maxi de la PAC est de 0.9kW, alors il faudra 8Heures et 20minutes à plein régime.

Pendant ce temps, la PAC aura brassé 3300 m3 d'air, soit 55 fois le volume du garage. En tenant compte que la donnée de 6°C perdu par KW.H consommé à 400m3/h est juste (car par kW, cela ne veut rien dire), alors l'air traversant la PAC en une heure aura perdu 0.9kW * 6 = 5.4 °C, et en 10 minutes (60m3, soit le volume du garage) aura perdu 0.9°C. Le volume d'air du garage se refroidit donc de 0.9°C toutes les 10 minutes ...

On comprend alors assez vite comment la température de l'air dans le garage va vite devenir plus froide que celle extérieure, sachant qu'alors, c'est l'air extérieur à -10°C qui va réchauffer le garage !!

Bon, ce calcul très théorique en régime stationnaire ne tient effectivement pas compte des échanges de chaleur entre l'air et le murs du garage, mais à moins que ces derniers ne soient enterrés et non isolés, et en béton banché, il ne vont pas constituer une grosse réserve de chaleur. Je ne parle même pas d'un garage en ossature bois isolé !

Guillaume45 a écrit:

Pas d accord non plus

Quand on a goute a l induction difficile de repasser à une autre source

Ce n'est qu'une constatation (pour ce qui est des cuisines de restauration), mais je préfère moi même l'induction pour les raisons que tu évoques.

bebe1310 a écrit:

Merci pour ces reponses...
Je ne vaus pas absolument une PAC.... Je cherche a choisir entre gaz et PAC si j'ai le choix... Je n'ai pas encore le terrain mais je me renseigne (si ca se trouve je n'aurai pas le gaz !!!!) ! Le constructeur propose de base, une chaudiere gaz a condensation et un chauffe eau thermodynamique ! Le surcout pour une PAC est de 3000€... Je ne sais pas la différence de prix si je remplace le CETD par un chauffe eau gaz !
Le tout sur un plancher chaffant basse temperature au RDC et des radiateur basse temperature a l'etage !
Je ne suis pas fan du bois car il faut le stocker, ca salit la maison, il faut le charger (j'ai une cheminee a insert en ce moment)... et le chauffe-eau solaire me parait (peut etre que je me trompe) cher a l'achat pour une rentabilité tres incertaine...
J'essai de trouver la meilleure solution investissement/rentabilité/cout d'utilisation/confort, c'est tout... Je n'ai pas d'apriori que l'origine de l'energie !

Si tu recherches le confort avant tout, alors il ne faut pas de bois ! PAC ou gaz, et bien, si tu n'as pas le gaz de ville, le choix est tout fait ! C'est d'ailleurs la grande force des PAC aujourd'hui, de pouvoir être installées n'importe où ou presque. La PAC, même si c'est pas écolo du tout, te permettra de rafraichir la maison en été, si tu as mal prévu les choses.

Si tu as le gaz devant ta porte, alors je dirais que la solution 4 est à regarder de très près. Pour la PAC DUO, il faut demander à Stephrider si c'est plus efficace et mieux qu'un CETD (ça ne devrait pas être trop dur !).