Chauffe-eau Thermodynamique ou solaire

Je viens de trouver le COP de ma PAC 4.34 puissance de 6.84kw a +7°
Le CET est un altherma aussi le EKHWS en 200 L.
La question que je me pose sera t il amortis en moins de 5 ans.

romain, 18 kWh/jour ça fait beaucoup de besoins en eau chaude, et la puissance s'exprime en W, l'énergie en J, mais par convenance on prend les Wh.
18 kWh, ça fait 300 l de flotte que tu passerais de 10 à 60° en gros, tu as une grande famille ?

si vous avez une altherma, et si on vous propose le ballon inox à un prix correct, faut pas trop hésiter. une solution indépendante est rarement en dessous de 2000€, alors que le ballon altherma doit pouvoir se négocier à moitié prix de cela.

On me propose le ballon 200L pour 1100€ HT

toufig a écrit:

Bonjour.
Isaac , C'est pas terrible comme produit.
L'eau est chauffée dans un échangeur externe.
La durée de vie d'un échangeur pour chauffage de l'eau , et son entretien , c'est pas top.
L'auto nettoyage de l’échangeur de la PAC , avec de l'eau froide de condensation , j'y crois pas du tout.( essaye de nettoyer une bouche de VMC de cuisine à l'eau froide , tu vas frotter un moment )
Le système implique le brassage de l'eau chaude en permanence lors du fonctionnement.Adieu le confort de la stratification des températures dans le chauffe eau.
Faut au moins un réservoir avec un retour à mi hauteur pour limiter le problème( pas en haut comme sur la doc )
Un cop annonce à 3.7 avec un air à 21°C , les CET classiques sont annoncés plus performants avec un air à 15°C ( chiffres constructeurs ....)

Cas pratique :
1 personne prend un douche , le système se met en marche , brassage de l'eau , les suivants auront de l'eau tiède...

PS:je suis convaincu de l’intérêt d'un CET sur VMC , mais pas comme ça.

Salut, pour moi il ne s'agit pas de nettoyage (curatif), mais de plutôt de conservation de propreté (préventif) : le gras n'adhère pas facilement sur une surface mouillée. C'est irréaliste ?

Le fabricant explique que l'injection d'eau chaude se fait "en douceur" grâce à un de sorte de diffuseur ne chamboulant pas la stratification, et annonce même qu'elle est ainsi améliorée (l'eau chauffée est injectée en partie haute de ballon).

Qu'en penses-tu ?

Quel autre système as-tu retenu ?

Merci.

Bonjour.
Chez moi , j'ai un CET sur air extérieur avec un échangeur supplémentaire pour la chaudière gaz.La VMC est en double flux.
Pas la même configuration que chez toi.

Pour le gras sur l’échangeur , avec un CET classique , c'est pareil non ? Sauf que quand tu cuisine , tu n'est pas sur que la PAC soit en marche , donc le gras direct collé sur l’échangeur.Et apres , pour bien que cela tienne , la PAC se met en marche , donc échangeur froid et graisse bien figée.
Avec mon système tu est sur que quand l'air passe dans le CET , celui ci est en fonction donc échangeur humide.( pas sur que cela suffise à le laisser propre )

mon conseil :
Tu te fait poser un CET gainable avec un bon cop ( bon courage pour comparer ) pour profiter du crédit d’impôt.Ça te coûtera moins cher en main d'oeuvre.
Tu utilise mon système pour les gaines.
Tu me paye l'apéro quand je passe prés de chez toi.

Il faut un CET gainable qui puisse fonctionner avec le petit débit de la hygro B... Donc pas n'importe lequel.

Quand on cuisine, effectivement il faudrait ne pas passer par l'échangeur. Ce qui veut dire ne pas exploiter les calories perdues à ce moment. Mais oui le système est branché en série.

Ce que tu proposes :


Et comment serait géré le pilotage de ces clapets ?

Je suis en BBC, je ne suis pas libre de bricoler non plus. Ca me saoule ce BBC...

En début de semaine, je rappelle Innovert...

Mais avec une double flux, pas de souci de graisse sur l'échangeur ?

Les gars, calmos avec la graisse... elle se fixe direct sur la bouche VMC de la cuisine, et au pire elle va guère plus loin que le 1er coude du conduit (alu chez moi). Je le sais fort bien, vu que j'ai pas de hotte.
Ca fait 4 ans que je souffle mon extraction en permanence sur ma batterie de PAC, et je suis pas près d'y faire des frites


et sinon je sais pas sur les ballons autonomes comment est foutue cette batterie, mais sur une pac classique c'est zéro à nettoyer, un coup de jet, un coup de brosse au pire, et c'est OK. S'il y a un peu de gras, un peu d'eau chaude et du savon, et basta...

Merci pour ce retour d'expérience. Mais comment aller nettoyer l'échangeur au jet si besoin ?

Sinon, pour la tranquillité, je monte un filtre à mailles après l'extraction cuisine, accessible par les combles. Au pire la graisse n'ira pas plus loin.

Bonjour.
Les clapets , c'est de l'anti-retour tout simple à une dizaine d'euro...
Un truc tout simple.

Effectivement , en BBC , un montage Mac Giver , vont peut être pas trop apprécier.

Comment ça des clapets anti-retours ? Le passage ou non par l'échangeur ne va pas se gérer tout seul.

Bonjour.
La VMC à son ventilo , et le CET également.
Quand l'un tourne , pas l'autre.
Les clapets sont la pour éviter des retours.
Tu as du mal issac , tu as trop fêté tes 8000 messages

toufig a écrit:

Bonjour.
La VMC à son ventilo , et le CET également.
Quand l'un tourne , pas l'autre.
Les clapets sont la pour éviter des retours.
Tu as du mal issac , tu as trop fêté tes 8000 messages

Non je te t'ai précisé que le système Innovert n'avait probablement pas son propre ventilateur (à vérifier). Le contraire serait étonnant puisque l'échangeur monté en série se satisfait du débit de la VMC.

Bonjour.
Je te parle pour un CET classique avec son ventilo , pas la bouse d'innovert.( le prix que tu as donné plus haut , c'est sans le chauffe eau ? )

Une question , c'est quoi le débit mini d'une installation hygro A et B ? Je ne parle pas des capacité du du ventilo , mais ce que laissent passer les bouches quand l’hygrométrie est au plus faible.

Apparemment, le système peut chauffer en 24 h 400 litres d'eau à 50° avec un débit de 50m³/h d'air à 20°.

Oui le prix est avec le ballon. A part l'histoire des graisses, le système me plait.

Tiens j'ai repéré la VMC HYGROLIX BBC de Atlantic:

http://www.econology.fr/vmc-simple-flux-hygro/vmc-hygrolix-b[...]rolix-bbc-atlantic.html

Elle comporte une 2ème vitesse :

Citation:

Passage en grande vitesse commandée par l’ouverture de la bouche cuisine.

Commande mécanique ou automatique ?

Possibilité de la laisser fermée donc, et extraire par la hotte.

Grâce à la deuxième vitesse (commande par inter), on peut augmenter le débit pour favoriser en été la ventilation nocturne en été, et le COP ! Le tout en heures creuses...

isaac a écrit:

Merci pour ce retour d'expérience. Mais comment aller nettoyer l'échangeur au jet si besoin ?

Sinon, pour la tranquillité, je monte un filtre à mailles après l'extraction cuisine, accessible par les combles. Au pire la graisse n'ira pas plus loin.

t'as pas une double flux isaac ?


imagine le parcours des graisses vaporisées, on va dire sans hotte (avec je sais même pas si la question se pose):
d'abord elle monte jusqu'au plafond, t'en as surement déjà perdu une partie qui aura condensée dans l'environnement de ta cuisine
ensuite la bouche vmc, selon ton choix de modèle ce sera le premier lieu de dépôt
puis le conduit, grande surface (relative au diamètre) fonction de la longueur du conduit, seconde possibilité de dépôt
puis généralement à l'entrée de la double-flux tu as un filtre avant l'échangeur, 3e lieu éventuel de dépôt
après l'échangeur de la DF, si la graisse arrive jusque là, il y a de fortes chances qu'elle condense ici, puisque elle sera mise en contact avec des parois plus froides
et puis encore un bout de conduit jusqu'à ta batterie de ballon

si vraiment ça arrive jusque là, chapeau...

dans les faits, je mets du filtre de hotte, et dans mes souvenirs le filtre est noir-gris de poussière, mais pas gras. Au début, je les lavais ces filtres, et ils ne sont pas gras.

Oui je suis d'accord. Toufig me fait peur avec l'échangeur du ballon thermodynamique.

Les parois des gaines ne devraient pas être si froides que cela si isolées.

Non je ne pars pas sur une double flux (j'ai posté un lien de simple flux basse consommation). Si j'avais été fumeur, n'habitait pas dans le sud, avec une femme qui n'ouvre pas les fenêtres dès qu'elle peut même les nuits d'intersaisons, cela aurait été différent.

Bonjour,
je viens d'avoir un appel du bureau chargé de l'étude thermique de ma future maison.
Celui-ci applique le coefficient de 2.58 au chauffe-eau thermodynamique ; ce qui signifie qu'il le considère comme un chauffe-eau électrique.
Est-ce normal ou dois-je changer de bureau d'étude ?
Par avance, merci pour vos retours.

Bonjour.
C'est tout à fait normal , il fonctionne à l’électricité.

Merci pour ta réponse Toufig.
Cependant je trouve ça pas tout à fait "normal" dans la mesure où il consommera tout de même moins qu'un chauffe-eau électrique. Les logiciels des thermiciens ne sont peut-être pas suffisamment précis pour faire cette différence ...

Bonjour.
Il faut bien comptabiliser l’électricité consommée.
Pas de soucis pour les logiciels.

Le but est de retomber au moins sur ces "pattes". Avec un coeff de 2,58, il suffit qu'on te retienne un cop > 2,58 pour que cela soit le cas, ou alors je n'ai pas tout compris !

ChachaMax a écrit:

Merci pour ta réponse Toufig.
Cependant je trouve ça pas tout à fait "normal" dans la mesure où il consommera tout de même moins qu'un chauffe-eau électrique. Les logiciels des thermiciens ne sont peut-être pas suffisamment précis pour faire cette différence ...

Mais si. C'est le COP qui précise la consommation. A renseigner sur le logiciel.

OK ; j'ai saisi ; merci pour vos réponses.

toufig a écrit:

pas la bouse d'innovert.( le prix que tu as donné plus haut , c'est sans le chauffe eau ? ) .

Bonjour Toufig,

Peux-tu STP me dire pourquoi d'apres toi Innovert est une "bouse"?. Je trouve le principe interressant, mais j'ai probablement rate des infos... Merci
Djinn

toufig a écrit:

Bonjour.
Isaac , C'est pas terrible comme produit.
L'eau est chauffée dans un échangeur externe.
La durée de vie d'un échangeur pour chauffage de l'eau , et son entretien , c'est pas top.
L'auto nettoyage de l’échangeur de la PAC , avec de l'eau froide de condensation , j'y crois pas du tout.( essaye de nettoyer une bouche de VMC de cuisine à l'eau froide , tu vas frotter un moment )
Le système implique le brassage de l'eau chaude en permanence lors du fonctionnement.Adieu le confort de la stratification des températures dans le chauffe eau.
Faut au moins un réservoir avec un retour à mi hauteur pour limiter le problème( pas en haut comme sur la doc )
Un cop annonce à 3.7 avec un air à 21°C , les CET classiques sont annoncés plus performants avec un air à 15°C ( chiffres constructeurs ....)

Cas pratique :
1 personne prend un douche , le système se met en marche , brassage de l'eau , les suivants auront de l'eau tiède...

PS:je suis convaincu de l’intérêt d'un CET sur VMC , mais pas comme ça.

Bonjour.
Djinn tu avait vu ce message ?

J'en rajoute :
Présenté comme sur le site d'innovert , une pompe à chaleur , et les canalisations dans une partie non isolée , je trouve ça pas terrible.
En plus sans ventilateur propre au système , je me demande comment va réagir la VMC.( perte de charge amont , et encore plus en aval , va pas rester grand chose comme débit )

Je préfère largement un CET classique en zone chauffée ( ou au moins isolée ) et deux tuyaux pour récupérer et évacuer l'air vicié.Bien plus simple , moins cher.

bonsoir,

ayant eu une petite discussion en MP avec DJINN, j'ai relu avec toute l'attention requise ce post... (j'ai mal au crâne )

je n'arrive pas à me convaincre de l'utilité d'un CET. je préfère un CESI, surtout dans le sud.

les COP sont certes intéressants, mais il faut prendre et rejeter l'air à l'extérieur pour ne pas puiser l'énergie dans la maison, donc sur le chauffage

ce qui serait quand même plus que paradoxal !

au final et selon les propos de certains sur d'autres posts, le COP moyen à l'année serait donc de 2.

avec un chauffe-eau solaire, ( CESI ) si je fonctionne la moitié de l'année uniquement sur le solaire (ce qui est mon cas actuellement )

et l'autre moitié uniquement sur l'électrique, mon "COP" est donc de.... 2 !

comme je pense récupérer quand même des calories même pendant l'hiver, mon "COP" est donc meilleur que 2 ! compris ?

je reste donc un fervent partisan du CESI ne voulant pas céder à l'effet de mode du CET et pensant que la durée de vie d'un CESI

est surement plus longue qu'un CET. peut-être pas au niveau de la cuve, mais pour les panneaux contre un compresseur, c'est sûr !.

mpil a écrit:

bonsoir,

ayant eu une petite discussion en MP avec DJINN, j'ai relu avec toute l'attention requise ce post... (j'ai mal au crâne )

je n'arrive pas à me convaincre de l'utilité d'un CET. je préfère un CESI, surtout dans le sud.

les COP sont certes intéressants, mais il faut prendre et rejeter l'air à l'extérieur pour ne pas puiser l'énergie dans la maison, donc sur le chauffage

ce qui serait quand même plus que paradoxal !

au final et selon les propos de certains sur d'autres posts, le COP moyen à l'année serait donc de 2.

avec un chauffe-eau solaire, ( CESI ) si je fonctionne la moitié de l'année uniquement sur le solaire (ce qui est mon cas actuellement )

et l'autre moitié uniquement sur l'électrique, mon "COP" est donc de.... 2 !

comme je pense récupérer quand même des calories même pendant l'hiver, mon "COP" est donc meilleur que 2 ! compris ?

je reste donc un fervent partisan du CESI ne voulant pas céder à l'effet de mode du CET et pensant que la durée de vie d'un CESI

est surement plus longue qu'un CET. peut-être pas au niveau de la cuve, mais pour les panneaux contre un compresseur, c'est sûr !.

Oui peut etre dans le sud. Mais dans le nord on fait comment?

Jc

bonjour,

=> Mpil, je plussoie bien sur

Guiss a écrit:

Oui peut etre dans le sud. Mais dans le nord on fait comment?

on ajoute peut-être un panneau selon les besoins mais on profite aussi du soleil

mpil a écrit:

je n'arrive pas à me convaincre de l'utilité d'un CET. je préfère un CESI, surtout dans le sud.

les COP sont certes intéressants, mais il faut prendre et rejeter l'air à l'extérieur pour ne pas puiser l'énergie dans la maison, donc sur le chauffage

ce qui serait quand même plus que paradoxal !

au final et selon les propos de certains sur d'autres posts, le COP moyen à l'année serait donc de 2.

avec un chauffe-eau solaire, ( CESI ) si je fonctionne la moitié de l'année uniquement sur le solaire (ce qui est mon cas actuellement )

et l'autre moitié uniquement sur l'électrique, mon "COP" est donc de.... 2 !

comme je pense récupérer quand même des calories même pendant l'hiver, mon "COP" est donc meilleur que 2 ! compris ?

Tu as comparé le COP moyen d'un CET sur extraction VMC, avec le rendement d'un CESI ?

+1


Mpil CQFD!

Bonjour.
Le CET trouve son intérêt sur air vicié.

Bonjour.
Pour allez un peu plus loin dans le débat.
Combien coûte une cuve de CESI ?

Bonsoir,

ET le chauffe eau solaire thermodynamique ???

Comme cela tout le monde est d'accord

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-114096.php

Ah quand le ballon solaire thermodynamique sur air vicié ?

toufig a écrit:

Bonjour.
Le CET trouve son intérêt sur air vicié.

Exactement. Lorsqu'elle tourne, la PAC récupère les calories de l'air vicié extrait par la VMC simple flux.

En cas de VMC double flux, le ballon thermodynamique devra être branché sur air extérieur ou volume tampon (indirectement chauffé ou non par des équipements domestiques dégageant des calories). Un CESI sera alors plus performant.

Donc VMC double flux + CESI ou VMC simple flux + ballon thermodynamique branché sur air vicié ?

La première combinaison est sensée être plus intelligente puisqu'on réinjecte les calories de l'air vicié (mais les débits de ventilation sont supérieurs, ce qui augmente certes la qualité de l'air et le confort, mais également les pertes et la consommation des moteurs), et on exploite l'énergie solaire.
Mais le budget...

Avec la deuxième solution, on ventile moins et on valorise les calories bêtement extraites par la VMC, qui repartent dans l'ECS.
Petit budget.

Bonjour.
mpil tu as une clim chez toi dans le sud ?
Si oui , en été , un CET , c'est plus économique.

Faut-il encore prévoir une possibilité de dérivation pour réinjecter à l'intérieur l'air allégé de calories.

Compatible uniquement avec ballon branché sur air extérieur, sinon l'air rafraichi ne sera pas sain.

isaac a écrit:

Tu as comparé le COP moyen d'un CET sur extraction VMC, avec le rendement d'un CESI ?

je ne compare rien à rien! c'est juste le fruit d'une petite réflexion.

mais n'oublies pas qu'en espèces sonnantes et trébuchantes la consommation pour l'eau chaude sanitaire

dans une famille de 4 personnes est vraiment faible. de l'ordre de 150/200€/an

alors un CET ou même un CESI, est-ce rentable ?

toufig a écrit:

Bonjour.
mpil tu as une clim chez toi dans le sud ?
Si oui , en été , un CET , c'est plus économique.

oui, j'ai la clim et heureusement!

j'ai été un peu fort sur l'isolation à la construction et la VMCDF n'était pas un truc répandu à l'époque...

plus économique ? plus compliqué, c'est sur !

elisa21 a écrit:

bonjour,

=> Mpil, je plussoie bien sur

sur le mal de crâne aussi ?

mpil a écrit:

je ne compare rien à rien! c'est juste le fruit d'une petite réflexion.

mais n'oublies pas qu'en espèces sonnantes et trébuchantes la consommation pour l'eau chaude sanitaire

dans une famille de 4 personnes est vraiment faible. de l'ordre de 150/200€/an

alors un CET ou même un CESI, est-ce rentable ?

Possible, oui.

COP moyen de 3,5 pour un CET sur air vicié. Sur une base de 200 €/an (cumulus), l'économie serait alors de 143 €.

Pose d'un ballon sur air vicié : 2200 € posé, crédit d'impôt déduit (800 €).

En déduisant le cumulus que l'on n'a pas acheté (300 €), la plus-value est de 1900 €.

1900/143 = 13 ans.

mpil a écrit:

oui, j'ai la clim et heureusement!
j'ai été un peu fort sur l'isolation à la construction et la VMCDF n'était pas un truc répandu à l'époque...

Pourquoi heureusement ? Tu penses qu'une maison bien pensée ne peut pas rester confortable sans climatisation ?

et dans 13 ans, ton CET il est... mort !

il y a longtemps que le matériel ne dépasse pas les dix ans.

oui, je suis d'accord qu'une maison peut être agréable sans clim. mais il y a 17 ans la ligne de pensée n'était pas la même.

ma prochaine maison sera plus réfléchie. j'en suis aux devis d'étude thermique justement.

13 ans, cela ne me parait pas fou, comparé à certains qui misent sur 20 ans pour leur PAC de chauffage...

13 ans, sur une conso de 200 €/an, et avec un kWh qui va grimper...

isaac a écrit:

toufig a écrit:

Bonjour.
Isaac , C'est pas terrible comme produit.
L'eau est chauffée dans un échangeur externe.
La durée de vie d'un échangeur pour chauffage de l'eau , et son entretien , c'est pas top.
L'auto nettoyage de l’échangeur de la PAC , avec de l'eau froide de condensation , j'y crois pas du tout.( essaye de nettoyer une bouche de VMC de cuisine à l'eau froide , tu vas frotter un moment )
Le système implique le brassage de l'eau chaude en permanence lors du fonctionnement.Adieu le confort de la stratification des températures dans le chauffe eau.
Faut au moins un réservoir avec un retour à mi hauteur pour limiter le problème( pas en haut comme sur la doc )
Un cop annonce à 3.7 avec un air à 21°C , les CET classiques sont annoncés plus performants avec un air à 15°C ( chiffres constructeurs ....)

Cas pratique :
1 personne prend un douche , le système se met en marche , brassage de l'eau , les suivants auront de l'eau tiède...

PS:je suis convaincu de l’intérêt d'un CET sur VMC , mais pas comme ça.

Salut, pour moi il ne s'agit pas de nettoyage (curatif), mais de plutôt de conservation de propreté (préventif) : le gras n'adhère pas facilement sur une surface mouillée. C'est irréaliste ?

Le fabricant explique que l'injection d'eau chaude se fait "en douceur" grâce à un de sorte de diffuseur ne chamboulant pas la stratification, et annonce même qu'elle est ainsi améliorée (l'eau chauffée est injectée en partie haute de ballon).

Qu'en penses-tu ?

Quel autre système as-tu retenu ?

Merci.

toufig a écrit:

Bonjour.
Djinn tu avait vu ce message ?

J'en rajoute :
Présenté comme sur le site d'innovert , une pompe à chaleur , et les canalisations dans une partie non isolée , je trouve ça pas terrible.
En plus sans ventilateur propre au système , je me demande comment va réagir la VMC.( perte de charge amont , et encore plus en aval , va pas rester grand chose comme débit )

Je préfère largement un CET classique en zone chauffée ( ou au moins isolée ) et deux tuyaux pour récupérer et évacuer l'air vicié.Bien plus simple , moins cher.

Moins cher, pas sûr du tout.

Pas contre les nuisances sonores seront supérieures avec un ballon embarquant sa PAC...

Là elle est déportée dans les combles perdus.

Le groupe de VMC peut être isolé. Les gaines aussi.

C'est la même si tu ramènes la gaine d'extraction VMC (celle après le bloc) jusqu'à la PAC sur ton ballon, non ?

Par rapport aux débits de la ventilation, ils ne sont pas fixés par les entrées d'air et bouches de VMC ?

Un groupe de VMC est capable d'assurer la ventilation d'un logement, et il y a de la marge pour les pertes de charge j'imagine.

le problème avec tout ces tuyaux dans tous les sens, c'est que je fais des cauchemars à la Brazil...