Consommation réelle VS estimation BET

Un sujet que je déterre. Même si la RT 2012 n'est pas prévisionnelle, les calculs faits sont tellement loin de la réalité qu'une maison A peut être clairement inférieure à une maison B.

J'observe plus de 100 % d'erreurs entre la prévision RT2012 et son moteur de calcul et la réalité (et non je ne vis pas à 18°C). Alors finalement ça sert à quoi de mettre des dizaines de pages de calculs faux ?

Peut être un problème de mise en oeuvre des matériaux, mauvais réglages du matériel, ou prise en compte de la facture totale au lieu des postes spécifiques.

Vous pouvez détailler le résultat de votre étude thermique et vos constatations réelles ?

Bonjour, en fait les choses sont claires..... dès qu'on met le nez dans la RT 2012 (j'ai détaillé ailleurs). On invente des ponts thermiques standards, on met une double flux à 50 % au lieu des 90 % réel, on ne tient pas compte du pôele à bois, on invente des zones A et B, on se limite à 100 m2, on sous-estime le chauffage de l'ECS solaire. D'ailleurs tous les BET sont d'accord, ce moteur ne vaut rien et n'est qu'un bidule administratif et effectivement c'est ce que je constate chez moi. Ce n'est pas très grave elle passe le cap. Car au départ la maison passive dans les actes ne passait pas la RT 2012 ! Les BET sont principalement des opérateurs pour saisir des données dans des interfaces et puis voilà...

En chauffage réel : 9 kWhEP/m² (à 23 °C -on apprend à vivre en short -) contre 14.5 kWhEP/m² prévu (à 17.5 °C)
Pour l'ECS  : 20 kWhEP/m² contre 36 kWhEP prévu...

Bref pour un CEP réel de 35 kWhEP/m2 je suis affublé d'un 58 kWhEP/m2 et je ne parle même pas des coefficients farfelus de la RT 2012 avec un 1 pour un poêle à bois et un 2.58 pour l'élec.

Certains verront que leurs factures réelles sera le double de la prévision et d'autres constateront l'inverse avec des maisons passives. Ce qui signifie un facteur 4 d'erreur. Ce moteur n'est donc pas un moteur basé sur des règles physiques mais sur des scénarios farfelus.

Je suis dans une zone hors brouillard et donc il vaut mieux que je sois un peu plus en altitude également ! Mes baies crachent de l'énergie bien plus régulièrement. Et je n'ai que du DV (certes de bonne qualité).

Et encore au départ je devais chauffer en avril !!! Je constate que par 5°C dehors (3 jours de pluie/neige) et par temps gris je ne chauffe pas en avril et je ne descend pas en dessous de 20 °C.

Bref tout ça est loin des réalités. Le chauffage est à l'arrêt depuis mi février.

Merci des explications, effectivement le calcul est moyennement fiable, pour un tas de raisons, l'ensoleillement, la mise en oeuvre, le comportement individuel, les masques solaires et j'en passe.

Après le but est déjà d'unifier les constructions autour d'une base commune et vers une diminution de la consommation générale des bâtiments.

Pour un calcul normalement plus précis et fiable, il y a la simulation dynamique, qui va modéliser en 3D le bâti et sur lequel on peut ajouter toutes les données possibles, les arbres, immeubles en masques etc...

Malgré tout, quand je visite certaines maisons BBC ou RT2012 de constructeurs ayant pignon sur rue, en regardant les notices descriptives, c'est simplement du RT2005 avec une PAC, ni plus ni moins.

Bonjour ,

Il n'as jamais été question ni prétendu par la DHUP que la méthode THBCE soit prédictive , c'est juste un outil de comparaison de votre projet en rapport d'un projet type ./

Il y a en effet le PHPP ou la STD pour se rapprocher de la vérité , certes il est fort dommageable que les pouvoirs publiques aient choisis cette méthode au lieu d'utiliser un vrai logiciel de conception genre PHPP, effectivement pour nous les Be ce n'est pas très gratifiant de travailler ainsi , mais c'est une règlementation thermique donc une loi et nous devons la suivre .

Mais personne ne vous interdit pour quelques centaines d'euros (c'est à dire peanuts sur le prix d'une construction ) d'optimiser votre projet à l'aide des logiciels adéquat en consultant un BET digne de ce nom ( pas les sites low cost pondeurs de RT au Km ) et de faire de grosses économies par la suite sur votre budget énergie !

Une maison en France peut être passive mais non conforme à la RT 2012

Rassurez vous la prochaine règlementation sera de la même mouture

philyu a écrit:

Bonjour ,
Il n'as jamais été question ni prétendu par la DHUP que la méthode THBCE soit prédictive , c'est juste un outil de comparaison de votre projet en rapport d'un projet type ./

exactement comme la consommation de carburant d'une voiture
les chiffres données sont juste là a titre de comparaison

gill a écrit:

philyu a écrit:

Bonjour ,
Il n'as jamais été question ni prétendu par la DHUP que la méthode THBCE soit prédictive , c'est juste un outil de comparaison de votre projet en rapport d'un projet type ./

exactement comme la consommation de carburant d'une voiture
les chiffres données sont juste là a titre de comparaison

La comparaison est plutôt mauvaise ici car les voitures ont des tests identiques. Dans le cas de la RT 2012, la configuration, solaire et chauffage minimaliste est pénalisante. C'est à dire que moins on consomme et plus on est censé consommer ! Tu mets un poêle à bois, un mono split ? Tu dois alors te chauffer avec des radiants pour la surface supplémentaire. De plus le poêle à bois lui ne peut pas te chauffer plus de 50 m2 parce qu'il n'est pas régulé.
Tout ça c'est la honte !

Quant à optimiser en passant par un BE, ça ira je fais mes calculs moi même et pour le moment c'est tout à fait ce que j'ai calculé. Comme quoi un peu de jugeote et quelques calculs sont plus prédictifs que la RT 2012. Et puis faire avec ses mains c'est la garantie que c'est bien fait.
De plus j'ai effectué les mesures de la maison (conductance, inertie). C'est tout à fait conforme. Là je finalise la surisolation du Ballon d'eau chaude = gain de 5-6 points de CEP mais ça n'existe pas dans ce moteur. Bref une usine à gaz. 
Effectivement si ces messieurs pouvaient mettre un moteur type PHPP plutôt que ce machin... ça serait plus malin. Mais en France quand ça ne marche pas on insiste davantage !

Ici des images qu'on trouve partout et qui sont fausses parce qu'on mélange RT 2012 et PHPP...

Il est souvent impossible pour une maison passive de se distinguer d'une maison RT 2012 avec la norme RT 2012 puisque par exemple la double flux vaut moins qu'une simple flux...

Avec la RT 2012 les "consommations" sont 2 à 3 fois inférieures aux calculs pour la maison passive alors que le plus souvent pour la maison RT 2012 on se retrouvera au dessus et parfois très largement. Il y a facilement un facteur 4 entre une maison RT 2012 basique et une maison passive.

Ainsi ce genre d'image est trompeur et d'ailleurs le possesseur d'une maison passive se réfère à la réalité car elle est réelle !

La maison passive et la maison BBC sont donc difficilement identifiables avec le CEP tandis que le BBIO serait déjà moins faux....

Aussi je dénonce ces affichettes ici

C'est faux comme graphique, les rt2012 sont majoritairement en B et certaines rt2005 sont en D voire en en E.

Maxx29 a écrit:

C'est faux comme graphique, les rt2012 sont majoritairement en B et certaines rt2005 sont en D voire en en E.

 Oui bien sûr, certaines maisons passives sont également B et passent juste juste également comme les RT 2012.... On se moque de qui ? Pourtant on voit ça partout !

Ben la classification autorisée en RT2012 c'est B sur une partie de la France, donc les constructeurs s'embetent pas déjà.

Pour les passives, généralement le chauffage d'appoint et l'eau chaude sont électriques, donc même avec très peu de consommation réelle avec les 2,58 on obtient un résultat pas génial.

Sur 100m2, en prenant 2000kWh de conso pour le ballon électrique on est déjà en B

Maxx29 a écrit:

Ben la classification autorisée en RT2012 c'est B sur une partie de la France, donc les constructeurs s'embetent pas déjà.

Pour les passives, généralement le chauffage d'appoint et l'eau chaude sont électriques, donc même avec très peu de consommation réelle avec les 2,58 on obtient un résultat pas génial.

Sur 100m2, en prenant 2000kWh de conso pour le ballon électrique on est déjà en B

Même avec du solaire et une pac on est en B.
Le moteur ne sait pas calculer et affuble des ponts et une DF à 50 %.
Je suis en dessous des 3000 kWh pour tous usages et à 1200 -1500 kWh pour les usages RT 2012 ce qui donne un CEP max de 27 et on me donne du 58 !!!
C'est le délire...

En plus je suis à coté de trois barrages.... donc le CEP c'est plutôt 10 lol.... Du n'importe quoi cette RT 2012.

Bonjour,

Le fait est que votre maison ne serait pas forcement dans les clous si elle avait fait l'objet d'une étude phpp sérieuse. (on a évoqué ensemble la maison Chloé, à l'isolation plus poussée, et qui est à 14,5kwH dans phpp, donc juste dans les clous).

En passif, on se base sur les besoin et en RT sur les consos . Par ailleurs le fameux "15kwh" ne concerne que le chauffage, donc cela n'a en effet rien à voir dans ce graphique, qui tient compte de l'ECS notamment.. Il faudrait plutôt parler du 120 kWh/m² qu'exige la labelisation passif, amis là encore cela ne colle pas car cela tient compte de tout, contrairement a la Rt.

Après opposer Rt2012 et passif, je ne vois pas l'intérêt. La RT et là en tant que garde-fou. Faire des calculs à postériori, qui plus est sur des hivers aussi clément que celui-ci, je ne vois pas non plus ... Par ailleurs, un BE qui s'en donne la peine peut très bien évaluer les ponts thermiques de manière précise.

const101 a écrit:

Bonjour,

Le fait est que votre maison ne serait pas forcement dans les clous si elle avait fait l'objet d'une étude phpp sérieuse. (on a évoqué ensemble la maison Chloé, à l'isolation plus poussée, et qui est à 14,5kwH dans phpp, donc juste dans les clous).

En passif, on se base sur les besoin et en RT sur les consos . Par ailleurs le fameux "15kwh" ne concerne que le chauffage, donc cela n'a en effet rien à voir dans ce graphique, qui tient compte de l'ECS notamment.. Il faudrait plutôt parler du 120 kWh/m² qu'exige la labelisation passif, amis là encore cela ne colle pas car cela tient compte de tout, contrairement a la Rt.

Après opposer Rt2012 et passif, je ne vois pas l'intérêt. La RT et là en tant que garde-fou. Faire des calculs à postériori, qui plus est sur des hivers aussi clément que celui-ci, je ne vois pas non plus ... Par ailleurs, un BE qui s'en donne la peine peut très bien évaluer les ponts thermiques de manière précise.

Les calculs sont faits avant bien entendu et pas après. La RT 2012 ne correspond pas à mes calculs par contre la réalité colle bien à mes calculs.
j'ai calculé avec une marge une conductance globale de 100 W/K (avec de la marge) ce qui est confirmé par la mesure (entre 90 W/K et 100 W/K max) et les "consommations". La RT 2012 donne du 154 W/K.

Entre 50 % et 60 % d'erreur et les prévisions sont à 100 % au moins au dessus. Ensuite l'hiver a été doux et effectivement il l'a été mais je ne mets pas les "consommations" pour cet hiver mais des "consommations" compensées.


Pour l'ECS c'est 1800 kWh/an et on est de toute évidence largement en dessous des 1000 kWh/an.
Tout ceci montre bien que c'est du n'importe quoi pour des raisons qu'on vous a expliqué mille fois.

Pour les 120 kWh/an.m2 ça va je suis à 55 ....

100 % d'erreur au moins et même pas loin des 200 % et plus ! Les scénarios proposés oscillent vers les 150 kWh/an.m2 (pour du 17.5°C /19°C) ce qui signifie que la RT 2012 c'est vraiment n'importe quoi. Nous verrons dans le temps à détailler encore un peu plus.

L'hiver c'est plus 23°C que 19 °C. Pour le moment j'étudie la maison et elle se comporte bien. Nous verrons la semaine prochaine avec les fortes chaleurs. Pour le moment elle reste fraîche mais il ne fait pas trop chaud.

gluon a écrit:

const101 a écrit:

Bonjour,

Le fait est que votre maison ne serait pas forcement dans les clous si elle avait fait l'objet d'une étude phpp sérieuse. (on a évoqué ensemble la maison Chloé, à l'isolation plus poussée, et qui est à 14,5kwH dans phpp, donc juste dans les clous).

En passif, on se base sur les besoin et en RT sur les consos . Par ailleurs le fameux "15kwh" ne concerne que le chauffage, donc cela n'a en effet rien à voir dans ce graphique, qui tient compte de l'ECS notamment.. Il faudrait plutôt parler du 120 kWh/m² qu'exige la labelisation passif, amis là encore cela ne colle pas car cela tient compte de tout, contrairement a la Rt.

Après opposer Rt2012 et passif, je ne vois pas l'intérêt. La RT et là en tant que garde-fou. Faire des calculs à postériori, qui plus est sur des hivers aussi clément que celui-ci, je ne vois pas non plus ... Par ailleurs, un BE qui s'en donne la peine peut très bien évaluer les ponts thermiques de manière précise.

Les calculs sont faits avant bien entendu et pas après. La RT 2012 ne correspond pas à mes calculs par contre la réalité colle bien à mes calculs.
j'ai calculé avec une marge une conductance globale de 100 W/K (avec de la marge) ce qui est confirmé par la mesure (entre 90 W/K et 100 W/K max) et les "consommations". La RT 2012 donne du 154 W/K.

Entre 50 % et 60 % d'erreur et les prévisions sont à 100 % au moins au dessus. Ensuite l'hiver a été doux et effectivement il l'a été mais je ne mets pas les "consommations" pour cet hiver mais des "consommations" compensées.


Pour l'ECS c'est 1800 kWh/an et on est de toute évidence largement en dessous des 1000 kWh/an.
Tout ceci montre bien que c'est du n'importe quoi pour des raisons qu'on vous a expliqué mille fois.

Pour les 120 kWh/an.m2 ça va je suis à 55 ....

100 % d'erreur au moins et même pas loin des 200 % et plus ! Les scénarios proposés oscillent vers les 150 kWh/an.m2 (pour du 17.5°C /19°C) ce qui signifie que la RT 2012 c'est vraiment n'importe quoi. Nous verrons dans le temps à détailler encore un peu plus.

L'hiver c'est plus 23°C que 19 °C. Pour le moment j'étudie la maison et elle se comporte bien. Nous verrons la semaine prochaine avec les fortes chaleurs. Pour le moment elle reste fraîche mais il ne fait pas trop chaud.

Vous aimez tirer des conclusions de vos mesures de conso, donc autant dire que les exigences et les calculs du passivhaus institut c'est aussi du flan, vu que votre maison, qui passerait pas forcement phpp est au moins 2 fois meilleures qu'une maison passive... 

const101 a écrit:

Vous aimez tirer des conclusions de vos mesures de conso, donc autant dire que les exigences et les calculs du passivhaus institut c'est aussi du flan, vu que votre maison, qui passerait pas forcement phpp est au moins 2 fois meilleures qu'une maison passive... 

La norme passive n'est pas très exigeante si on prend les consommations globales ! Cette norme est finalement relativement peu exigeante sur ce point.
Je ne me base pas sur mes consommations mais sur mes prévisions et calculs, j'ai déjà détaillé ceux-ci ici et là.
Vous aimez faire une fixation sur BOOA mais je n'y peux rien si je suis à deux fois en dessous mais ceci est vrai pour de nombreuses maisons passives. C'est quand même tout à fait raisonnable d'être en dessous des 3000 kWh/an pour une maison (pour tous les usages y compris spécifiques) !
Il suffit de bien optimiser et de traiter les points délicats !

120 kWh ep, j'ai oublié de préciser, mais vous savez sans doute tout cela.

Là où je voulais en venir, c'est que vous fustigez la RT, sur la base des écarts calcul/ théorie, lors que vous avez/auriez des écarts tout aussi important sur les calculs/critères du passivhaus. Vous êtes très largement en dessous des 15 alors que vous seriez certainement au dessus des 15 dans une étude phpp sérieuse.

const101 a écrit:

120 kWh ep, j'ai oublié de préciser, mais vous savez sans doute tout cela.

Là où je voulais en venir, c'est que vous fustigez la RT, sur la base des écarts calcul/ théorie, lors que vous avez/auriez des écarts tout aussi important sur les calculs/critères du passivhaus. Vous êtes très largement en dessous des 15 alors que vous seriez certainement au dessus des 15 dans une étude phpp sérieuse.

Je serai dans les clous puisqu'une étude sérieuse justement doit faire des prévisions sérieuses... Ce qui est justement ce qu'on apprécie chez PHPP. Vous supposez déjà que PHPP est incapable de valider la réalité ?

 Mes calculs physiques montrent que je suis en dessous des 15 kWh/an.m2 pour les besoins de chauffage? Ce que déjà la RT 2012 trouvait avec le cas avec RT 2012 avec DF à 50 %, les ponts imaginaires et la ventilation digne d'un aéroport !
Vous semblez ne toujours pas comprendre que ma maison est réellement passive. SInon comment expliquer que je vive au chaud, que je prenne deux douches par jour (les autres aussi) et même en ce moment trois.... 

Que nous vivions à l'aise et ceci pour 3000 kWh/an ?

Je vous rappelle quand même que si je suis avant tout solaire la maison a quand même une résistance thermique équivalente de 1.6 °C/W.m2. Il y a deux méthodes isoler et isoler.... C'est le truc de ceux qui vivent dans le brouillard et isoler et capturer de l'énergie solaire....

Je sais sans doute cela... effectivement.

Vous passez votre temps à raconter vos histoires cependant avez-vous mesuré et calculé ces constantes pour votre maison ? Moi c'est ce que j'ai fait avant d'y rentrer ! Je sais donc comment fonctionne la maison et je ne me base pas que sur mes calculs mais sur mes calculs et sur mes mesures physiques ! Savez -vous au moins les faire ?

Je n'en suis pas après les performances de votre maison. Je disais juste que si une maison telle Chloé, qui semble à priori plus apte à atteindre les objectifs que la votre arrive à 14,5kWh/m² dans phpp, il n'est pas si évident que ce palier serait franchi pour vous avec une étude sérieuse.

Vous avez fait vos calculs, mais n'avez pas fait faire d'étude phpp, donc difficile de constater l'écart prévision/réalité. Mais à priori l'écart serait important. Donc il n'y a pas que les calculs RT qui sont à coté..

Pour le reste, je vous ai déja dit merci de ne pas parler de ma maison. Je n'ai fait que des choix débiles on sait et je n'y connait rien, on sait aussi. Je ne suis qu'un gros pollueur et je ne vois pas le rapport entre cette discussion et ma maison. 

La maison Chloé est très différente de la mienne. Elle est clairement moins solaire. Elle est donc dynamiquement très différente. Elle a un peu moins de perte je suppose mais les miennes sont optimisées par le solaire. SI j'avais choisi en plus du TV je serai encore bien plus passif mais quel intérêt ?

Cette maison n'est donc ni plus ni moins apte, elle n'est pas comparable sur de nombreux points.

Je n'ai pas à faire d'étude, je fais mes études et je me certifie mes calculs. Ce qui est suffisant.

D'ailleurs les maisons passives ici et là ne donnent jamais les constantes globales, les apports solaire et le reste !

Savoir qu'un mur est R = 7 ou 8 ou 12 n'est utile que si cela est vrai. Or de nombreuses constructions ne sont pas bien finalisées. Il faudrait donc une certification par des mesures vraies ! C'est ce que j'ai fait en plus.

Aucun. Vos choix sont optimaux, vous êtes le meilleur d'entre nous La conceptrice/habitante de la maison chloé, architecte formée au passivhaus institut devrait bien s'inspirer de vous.

const101 a écrit:

Aucun. Vos choix sont optimaux, vous êtes le meilleur d'entre nous La conceptrice/habitante de la maison chloé, architecte formée au passivhaus institut devrait bien s'inspirer de vous.

Heureusement qu'architecte ne signifie pas plus qu'architecte... Elle fait son travail et moi le mien. Einstein était-il certifié par les physiciens théoriciens à l'époque ? C'était un inconnu. 
La mesure certifie la véracité des calculs. Si la théorie n'est pas confirmée par la mesure, celle-ci est fausse. RT 2012 est donc fausse.
Ma maison est mesurée et validée par les mesures et calculs physiques. Une maison BOOA est donc possiblement passive surtout la mienne. Elle est adaptée à son environnement climatique.

Sans doute que vos calculs sont meilleurs que ceux de phpp aussi.

const101 a écrit:

Sans doute que vos calculs sont meilleurs que ceux de phpp aussi.

Je ne le pense pas mais ils sont bien suffisants pour prévoir ce que j'ai constaté par la mesure.

Et donc vous pensez que votre maison serait très largement en dessous de 15 dans phpp ?

Je suis surpris que vous n'ayez pas du tout utilisé cet outil. Phpp, (et Therm pour les ponts), m'ont bien aidé pour concevoir ma maison, en dehors des études que j'ai fait faire par mon BE (comfie et RT2005). Mais je n'ai pas votre talent c'est vrai  

Non elle sera en dessous de 15 mais pas très largement je pense. Mais elle est plus solaire que la plupart et donc je ne sais pas si PHPP est assez dynamique pour prévoir tout ça. Je ne suis pas du tout axé sur son fonctionnement. Je ne fais que constater au fil des jours comment elle fonctionne. Avec du TV moderne elle serait bien plus en dessous....

En fait vous affirmez un truc, sans savoir réellement de quoi vous parlez... Pas très scientifique comme démarche pour quelqu'un qui se compare à Einstein

Et vous qui pensez que des prévisions vont être meilleures que des mesures vraies . Je donnais un exemple d'une personne connue, facile ces remarques. Parlons un peu de vos aptitudes à prévoir sur votre maison "passive" et de vos compétences à critiquer mais sur votre cas...

J'ai suis donc toujours à une conductance de 90 W/K pour 140 m2 avec 23 m2 de vitrage au sud dans un climat sans brouillard. Essayez donc de voir si cette maison pourrait ne pas être passive ! On attend vos calculs (étanchéïté inférieure à 0.40 au n50).

Les calculs dynamiques vont tous mener d'une manière ou d'une autre à la conductance et aux apports solaires. Ce sont quand même les deux piliers. Après on peut y mettre un peu d'inertie mais cela influencera très peu les résultats en hiver....

Je n'ai jamais dit une telle chose sur les prévisions et je n'habite pas une maison passive mais une maison basse consommation, BBC donc type RT2012. Je ne suis à priori ni passif ni dans les calculs ni dans la réalité. Ma maison est très comparable à la maison Chloé en terme de système constructif et en terme d'architecture, mais avec un niveau d'isolation moindre, ne permettant pas d'atteindre le niveau passif (32cm d'isolant contre 48cm pour la chloé, donc différence très conséquente ! ) 

Vous souhaitez que je fasse une simulation thermique dynamique à la main ? Juste que pour vous dire erncore que vous êtes le meilleur ?

Perso, je n'ai jamais perdu mon temps à faire ce genre de chose (les Beth n'étant pas très cher  à cette époque)  J'ai plutôt cherché à optimiser le coût de construction en cherchant des solutions, pour au final descendre sous les 1400EUR/m². J'ai utilisé phpp pour faire les choix des vitrages de l'isolation du sol, et Therm pour concevoir les points sensibles. Je ne les ai pas utilisé pour arriver à des résultats précis, comme je n'ai pas eu de formations à ces outils en amont. J'ai laissé la STD à un BE compétant (qui la faite sous Pleiades Comfie, un logiciel de simulation réputé assez fiable + etude RT2005 faite avec précision, pour les besoins de la certification).

Je ne cherche en rien à être le meilleur, ça ne signifie rien puisque tous les cas sont différents mais j'optimise la maison. Je ne regarde pas les coûts absolument. Je n'ai eu aucune aide et j'ai fait des choix qui pénalisent mon résultat au CEP parce que ce moteur est faux. Et je le constate. Après celui qui me lira aura un autre son de cloche.

Toutes les maisons passives de 150 m2 et moins peuvent sans problème passer sous les 3000 kWhEF/an pour tous les usages... Comme vous le dites je ne suis probablement même pas passif et je dirais et puis ? Des tas de maisons passives sont plus consommatrices.... malgré les prévisions. Il faudrait faire plutôt des mesures réelles comme le test d'étanchéïté !

Ce qui compte c'est que je n'ai pas de chauffage central, le CESI m'assure une bonne résilience, le mono split chauffe sans problème la maison. Je vais mettre un poêle après M. RT2012 (c'est interdit par la RT2012 le poêle avec la pac) une cuve à eau supplémentaire et m'assurer également une autonomie en eau.

Le futur est TRES incertain et je ne vais pas mettre mes billes dans le même sac.

Quand on essaie de se passer de chauffage central c'est un peu pour des questions de coûts quand même, puisqu'en dehors de cela cela ne présente pas beaucoup d'avantage.

Un poele avec une pac est interdit ? Quelqu'un peut confirmer cela car je ne voit pas en quoi un chauffage secondaire peut remettre en question le résultat de l'étude, ni pourquoi cela serait interdit.

(Le test d'étanchéité pour le passif est bien sûr réel. Je vois pas comment cela pourrait ne pas être le cas... ).

Pour ce qui est des consos, l'observatoire BBC si je me souviens bien m'avait  envoyé une études de maisons jumelées, identiques et dont les  consos sont très différentes.  Comme quoi, cela dépend aussi beaucoup des utilisateurs finaux ! (mais par exemple j'ai une grande piscine avec une pompe électrique qui tourne à l'instant où j'écris... et pas encore de panneaux photovoltaïque sur le toit). Faut que je retrouve ça... 

On ne peut mettre dans une même pièce (émission composite de chauffage) une pac et un chauffage bois... Je suis bien placé pour le savoir. A la rigueur dans une deuxième zone A...

De plus, les nouvelles normes 2019 font que mon étude thermique ne passerait même plus !!! On dégrade progressivement les maisons passives qui feraient du mono split son chauffage !

On peut se prendre + 10 points de CEP... lol.

On fait la chasse à ceux qui ne veulent pas rentrer dans les petites cases RT 2012.

Pourtant il n'a pas à être considéré comme moyen de chauffage si la PAC est prise en compte pour la zone à chauffée, mais juste comme un appoint.

const101 a écrit:

Pourtant il n'a pas à être considéré comme moyen de chauffage si la PAC est prise en compte pour la zone à chauffée, mais juste comme un appoint.

Lorsque le système à air n’est pas gainé, - le système couvre la totalité des besoins de chauffage du local dans lequel il est situé, appelée partie A. Cette partie n’est donc pas considérée comme émission composite puisqu’il n’y a qu’un seul émetteur ; - le système couvre, en plus, une partie des besoins de chauffage des autres locaux, appelée partie B ; le reste des besoins de chauffage de ces locaux est assuré par des émetteurs complémentaires. Par convention, le système à air ne peut chauffer plus de 100m². Il peut contribuer au chauffage d’une maison à étages ou d’un logement sur plusieurs niveaux, dans la limite d’un niveau au-dessus de lui (ex : un système d’émission à air installé au rez-de-chaussée d’une maison individuelle peut contribuer au chauffage de son premier étage, dans la limite de 100m² au total).

Oui, mais si le poele est en plus dans la même zone, il n'a à priori pas besoin de compter en tant que système de chauffage.

Il y a pas mal de monde qui pose un poele en plus d'une pac air/eau par exemple et dans ce cas, le poele n'est pas forcement compté dans les calculs, comme la pac se suffit à elle même.

const101 a écrit:

Oui, mais si le poele est en plus dans la même zone, il n'a à priori pas besoin de compter en tant que système de chauffage.

Il y a pas mal de monde qui pose un poele en plus d'une pac air/eau par exemple et dans ce cas, le poele n'est pas forcement compté dans les calculs, comme la pac se suffit à elle même.

EN supposant ce fait, on a donc un poêle invisible qui ne compte pas dans les calculs (que dira M. RT 2012 ?) ... Sympa la RT 2012. On comptera quand même les radiants en zone A mais pas le poêle qui s'il était seul pourrait chauffer 50 m2 si non régulé et 100 m2 si régulé. 

Bonjour.

Je vois que l'on aime les chiffres par ici donc je ne peux m’empêcher de poser un contre exemple ... pour faire avancer le débat 

En tant que BET, quand j'ai fait ma maison, j'ai paramétré correctement l'étude thermique RT2012, et puisque c'est une maison passive, elle rentre parfaitement dans cette discussion où l'on cherche ... bein je sais pas ce que l'on cherche dans cette discussion mais moi avec mon étude RT2012 bien paramétré je ne me suis pas posé toutes ces questions puisque ça collait ...

Maison 120m² habitable ; 148,7m² SRT
Emménagement 3 Novembre 2018 donc 8 mois pile. 
Je suis tout élec, et Linky me dit : 2171kWh en 8 mois  :  "extrapolation" --> 3250kWh/a

On est donc bien d'accord que par rapport au critère maison passive des 120kWhep/a tout usage, je multiplie par 2.58 (le coeff élec) ma conso lynky annuelle et zouuuuu
-->8385 kWhepEF/an pour mes 120m² habitables (+les annexes -garage/sas entrée/studio- mais on va pas pinailler...)
-->70 kWhep/(m².a) ... <120kWh/(m².a) du critère maison passive ... ouf, j'ai eu chaud là, je suis rassuré elle est passive et c'est Linky qui le dit (et pas Teddy) !

Ci-dessous, résultat de l'étude RT2012


... Qu'est-ce qu'on voit:

le résultat Cep "équivalent" énergie primaire de la conso des 5 usages RT2012 ...
(finalement tout sauf l'électroménager/cuisson/télé/ordi/etc.)
-->16.5kWhep/m².a Srt ... la Srt (surface Rt) étant de 148.7m²; on obtient 2453kWhep en conso générale annuelle tout éléc pour les 5 usages ...
Donc, si on enlève le coef éléctricité du calcul de la RT (2.58), ça donne 950kWh de conso sur mon Linky pour les 5 usages en maison passive.

Bein c'est tout sauf déconnant pour une maison passive tout éléc qui consomme annuellement 3000kWh sur Linky, de se dire que ... 1/3 est de la conso est énergétique/éclairage (950kWh/a) ... et les 2/3 de la conso domestique/cuisson (donc autre que les 5 usages de la RT2012).

Voila, moi cela correspond dans les grandes lignes entre RT2012, PHPP et Linky ... je n'ai pas d’erreur de 200% entre l'un et l'autre en tout cas.

Je pense que Gluon n'a pas eu de chance avec l'organisme qui lui a réalisé l'étude RT2012, c'est tout...
Amusez-vous bien.
A+

Dernière évolution ....

J'ai bien optimisé l'ensemble de la maison et je me dirige doucement mais surement en dessous des 3000 kWh/an pour 167 m2 de SRT et pour tous les usages. La prévision étant de 9000/10000 kWh . Je tourne à 6 kWh/jour en ce moment dont 1 kWh/jour pour l'ECS (préchauffage) contre les 4 kWh qui étaient prévus.

Pour l'ECS je me dirige vers les 600-700 kWh/an avec le lave vaisselle inclus dans l'ECS contre les 2200 kWh de prévu sans le LV..... A la base sans le ballon solaire j'étais bien dans les clous des prévisions (je ne suis pas cracra !) Donc 300/400 % d'erreurs.

Pour le chauffage on verra bien cet hiver mais tout porte à croire si je suivais les 19°C que je serais à 200 kWh contre les 1000 kWh soit 500 % d'erreurs. Je vais essayer d'être économe pour voir mais normalement je vis bien plus à 22°C !

Après dans les zones chaudes de la France il y a moins d'erreur puisqu'on ne chauffe pas ! Seules les zones H1 sont utiles pour comparer à mon cas.

Bon quelques nouvelles avec la RT 2012  et les "prévisions" selon bien entendu du 19°C en occupation et 16.5°C (de mémoire) en cas d'absence.

La pac air/air, enfin un mono-split mistsubishi tourne bien (très silencieuse). On entend effectivement le chauffage mais celui du voisin et de sa chaudière à bois ! (dehors).

• Petit bilan énergétique :

En ce moment quand la température moyenne est de l'ordre de 3 °C (station météo du coin) il faut environ 6 kWh/jour en moyenne en l'absence totale de soleil. Ce qui correspond bien à ce qu'on observe sur le compteur avec une puissance de l'ordre de 260 W.

- Avec un COP de 4 on est donc vers un besoin de chauffage moyen de 25 kWh/jour pour un delta T de 18°C (on est à 21°C en moyenne au minimum)
- L'énergie spécifique récupérable est de l'ordre de 7 kWh/jour....
- Les habitants offrent dans les 200 W..... soit 5 kWh/jour

La lumière apporte dans les 0.5 kWh/m².jour donc 7.5 kWh à travers mes baies...

On trouve donc les apports totaux de 42.5 kWh.

On retrouve puissance de fuite  déperdition de 42.5/24.18 = 98 W/K....

Ce qui va bien pour confirmer mes  calculs donnant 100 W/K (contre les 150 W/K de la RT 2012 ;)) et les précédentes mesures.

Notons qu'avec le temps actuel, frais pour la saison, le chauffage ne donne  que 58 % de la chaleur perdue.

• Petite conclusion sur la petite pac

Que penser de la pac air/air et de son dimensionnement.... ?

La RT 2012 déclare d'office que cela ne peut chauffer la maison. Or la maison, de conception convective, avec deux escaliers et l'orientation et le placement qui va bien montre une stratification tout à fait raisonnable. 

On a 1.5°C de différence entre les endroits les plus chauds (les pièces à vivre) et les pièces les moins chaudes. Je vis donc quand j'écris ces lignes à 23°C à l'autre bout de la maison on a 21.5°C (je n'arrive pas à vivre aux normes RT 2012 ).

La pac a une puissance nominale de 700 W et donc elle tourne pour le moment à moins de la moitié de ses (petites) capacités.... On attend donc les grands froids pour observer ce qu'il en sera.

Si on suivait les divagations de la Rt 2012 les besoins actuels de la maison serait de E = 0.153x18x24 = 66 kWh.

Dont 48 kWh pour la pac qui devrait donc tourner à 500 W au moins.... soit le double ou presque. La preuve que la RT 2012 ne prévoit RIEN même dans le calcul de l'enveloppe.

L'erreur est de 200 % sur le chauffage.

Par -10°C (et temps gris) on devrait avoir un besoin de 72 kWh couvert à 18 kWh par les habitants. Il restera à charge pour la pac : 54 kWh soit une puissance de 2.2 kW en chauffage. C'est son dimensionnement. Au delà on espère un peu de soleil, de l'inertie et les générateurs supplémentaires.

• Observation pour le ballon d'ecs

Notre consommation correspond bien aux prévisions RT 2012 (4 douches par jour) et de plus le lave vaisselle est sur l'eau chaude.... donc 8 kWhEF/jour sur l'ECS initialement (mesure faite avec le cumulus de base avant les évolutions)

Pour le ballon solaire les prévisions sont de 4 kWhEP/m² pour le mois de novembre. On devrait donc avoir du 670 kWh EP soit du 259 kWhEF par mois....


Sur la première quinzaine (pas très favorable) de novembre je constate du 41 kWh EF soit une moyenne à 82 kWhEF
Ce qui est une erreur considérable de 82/259 = 300 % et plus.

Et donc, si les conso sont plus faibles que dans les prévisions il faut s'en plaindre ?

Vous découvrez donc qu'il peut y avoir une différence entre une étude et la réalité. J'ai une étude de l'observatoire BBC qui a suivi 2 maisons rigoureusement identiques, juxtaposée et les différences de consos de l'une à l'autre sont très importantes. Rien que cela fait une différence.

Et tout dépend comment a été faite l''étude. Pierre-66 ne serait peut-êtrre pas arrivé aux même chifres. Mon BETh a fait des notes de calculs en parralèle , pour tous les ponts thermique, pour l'inertie, ... pour renseigner au mieux le moteur RT.

Difficile aussi de parler des besoin d'une maison, en s'appuyant sur des consommations, de PAC dont on ne connais pas le COP exact.  

Chez moi le chauffage n'a tourné que pendant une matinée depuis le début de l'année, bien moins que dans l'étude donc et je vois pas bien en quoi cela pourrait me poser un problème. Bref, si les erreurs vont dans ce sens et bien tant mieux... Vous auriez préféré que l'étude vous amène à faire une maison moins performante ? 

Ou le but est peut-être juste de dire que ceux qui font la RT sont des "guignols" ? Sans la RT2012 cela irait mieux ? La RT n'est qu'un "garde fou"... et grâce à elle on construit mieux maintenant qu'il y a 10 ans.  

Bonjour ,
Encore une fois la méthode THbce n'as jamais été là pour prédire des consommations, elle est là juste pour définir un minima à respecter avec des données pré établies en comparaison de scénarios type, c'est votre marotte  d'essayer de la discréditer , mais vous êtes en dehors de la plaque .
Les services de l'état ont rendu cette étude obligatoire , car même si en théorie cela devait se faire dès la RT 2005 les contrôles ont montrés que beaucoup de constructeurs et particuliers ne respectaient pas la réglementation qui est une loi . Vous auriez fait faire une STD et vous nous auriez fait un retour là cela aurai été interessant et utile !

Notre coeur de métier de thermicien n’est pas de sortir des RT 2012 mais de faire de l’aide à la  conception basée sur une STD ou sur un PHPP vrais outils de travail ! Mais comme tous le monde pour nourrir nos enfants nous faisons payer nos heures de travail d’ingénieur , ceux qui cherche une RT 2012 low cost en ont pour leur argent ./ 

Ps / D’ailleurs le fameux Bbio s’appelle en réalité PCMI 14-1 > attestation de la prise en compte de la RT 2012 , cela veux dire que le MO prend connaissance de la loi et qu’il s’engage à respecter les minima de la RT 2012 ./ Personne ne l’empêche d’aller plus loin et de prendre un pro pour améliorer son projet !

philyu a écrit:

Bonjour ,
Encore une fois la méthode THbce n'as jamais été là pour prédire des consommations, elle est là juste pour définir un minima à respecter avec des données pré établies en comparaison de scénarios type, c'est votre marotte  d'essayer de la discréditer , mais vous êtes en dehors de la plaque .
Les services de l'état ont rendu cette étude obligatoire , car même si en théorie cela devait se faire dès la RT 2005 les contrôles ont montrés que beaucoup de constructeurs et particuliers ne respectaient pas la réglementation qui est une loi . Vous auriez fait faire une STD et vous nous auriez fait un retour là cela aurai été interessant et utile !

Notre coeur de métier de thermicien n’est pas de sortir des RT 2012 mais de faire de l’aide à la  conception basée sur une STD ou sur un PHPP vrais outils de travail ! Mais comme tous le monde pour nourrir nos enfants nous faisons payer nos heures de travail d’ingénieur , ceux qui cherche une RT 2012 low cost en ont pour leur argent ./ 

Ps / D’ailleurs le fameux Bbio s’appelle en réalité PCMI 14-1 > attestation de la prise en compte de la RT 2012 , cela veux dire que le MO prend connaissance de la loi et qu’il s’engage à respecter les minima de la RT 2012 ./ Personne ne l’empêche d’aller plus loin et de prendre un pro pour améliorer son projet !

Oui c'est une marotte, il faut donc que les thermiciens viennent ici pour dire que la RT 2012 ne prévoit rien et que le DPE pas plus.... Rappelons que l'on voit tout le temps des gens avec leurs "études thermiques".... qui ne valent rien.
La STD est facile à faire il suffit de faire des mesures de la réalité.... Une prévision ne vaut au mieux que la réalité.
De plus parler de scénarios est aussi une absurdité puisque prendre des scénarios supposent déjà qu'il y ait un modèle valable pour l'utiliser. Et ici on vient que cela ne prévoit rien. Même les calculs de l'enveloppe sont faux puisqu'on applique des scénarios avec des ponts standards.
Je pense que ce sont ceux qui défendent ce genre de normes qui sont à coté de la plaque. Bref je vois des modèles divergents de 200 % à 300 % et plus.... 

const101 a écrit:

Et donc, si les conso sont plus faibles que dans les prévisions il faut s'en plaindre ?

Evidemment pusique la maison est catégorisée avec des normes qui sont fausses et pas qu'un peu. Ce n'est pas du 15 % c'est du 200 % à 350 %.

const101 a écrit:

Vous découvrez donc qu'il peut y avoir une différence entre une étude et la réalité. J'ai une étude de l'observatoire BBC qui a suivi 2 maisons rigoureusement identiques, juxtaposée et les différences de consos de l'une à l'autre sont très importantes. Rien que cela fait une différence.

Cette étude est facile à comprendre. Un couple économe qui respectait les scénarios (ce que je ne fais pas) et une personne qui laissait le chauffage en fermant les stores et en partant en vacances... On est donc en dehors du scénario avec le solaire....

const101 a écrit:

Et tout dépend comment a été faite l''étude. Pierre-66 ne serait peut-êtrre pas arrivé aux même chifres. Mon BETh a fait des notes de calculs en parralèle , pour tous les ponts thermique, pour l'inertie, ... pour renseigner au mieux le moteur RT.

Oui oui moi aussi... Enfin c'est ce qu'il dit le "thermicien"... Même si on est loin de mes calculs. Après si le thermicien refuse de mettre dans le moteur ce qu'il faut c'est son problème et de la publicité mensongère.

const101 a écrit:

Difficile aussi de parler des besoin d'une maison, en s'appuyant sur des consommations, de PAC dont on ne connais pas le COP exact.  

On connait des valeurs proches ce qui est suffisant, la preuve... dans mes calculs.

const101 a écrit:

Chez moi le chauffage n'a tourné que pendant une matinée depuis le début de l'année, bien moins que dans l'étude donc et je vois pas bien en quoi cela pourrait me poser un problème. Bref, si les erreurs vont dans ce sens et bien tant mieux... Vous auriez préféré que l'étude vous amène à faire une maison moins performante ? 

L'étude n'est pour RIEN dans la conception de la maison. D'ailleurs j'ai du garder des marges pour que ça rentre au final dans les scénarios. Parce qu'au départ, maison construite et très efficace, elle ne rentrait pas dans la RT 2012 !!!
De plus, on ne va pas rappeler éternellement que votre foyer est hyper consommateur d'énergie spécifique. Il ne faut donc parler que de consommation totale chez vous. Si vous avez 15 kWh  en énergie spécifique en plus de la norme on ne peut pas prévoir. Vous devez donc mettre des calculs comme je viens de le faire où tous les apports sont considérés.

const101 a écrit:

Ou le but est peut-être juste de dire que ceux qui font la RT sont des "guignols" ? Sans la RT2012 cela irait mieux ? La RT n'est qu'un "garde fou"... et grâce à elle on construit mieux maintenant qu'il y a 10 ans.  

On construit comme on construit mais la RT 2012 a des failles et celui qui veut bien construire subit des contraintes normatives sachant que ces contraintes offrent des maisons qui ne sont pas dans 80 % des cas bonnes.

Défendre ce modèle et ces normes c'est votre choix, pas le mien.

J'ai reviens toujours à double flux, étanchéïté, isolation et solaire.

gluon a écrit:

const101 a écrit:

Et tout dépend comment a été faite l''étude. Pierre-66 ne serait peut-êtrre pas arrivé aux même chifres. Mon BETh a fait des notes de calculs en parralèle , pour tous les ponts thermique, pour l'inertie, ... pour renseigner au mieux le moteur RT.

Oui oui moi aussi... Enfin c'est ce qu'il dit le "thermicien"... Même si on est loin de mes calculs. Après si le thermicien refuse de mettre dans le moteur ce qu'il faut c'est son problème et de la publicité mensongère.

baucoup ici se vantent d'avoir trouver un thermicien qui leur fait l'étude pour 100 € ... après faut pas s'etonner si le gars se casse pas trop le cul