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Travaux imposés par le constructeur

Ce sujet comporte 50 messages et a été affiché 8.094 fois
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Env. 20 message Marne
Bonjour à tous,


Premièrement, bravo à tous les participants du forum, c'est un vrai puit de connaissances que j'utilise quasi-quotidiennement depuis que mon projet de construction a débuté !

Malheureusement, pour mon problème actuel, je ne trouve pas de réponse malgré mes recherches.

Je fais construire ma maison par la société Babeau-Seguin, actuellement, la toiture est quasiment finie.


Toutes les huisseries, portes comme fenêtres devraient être installés prochainement, ce qui mettra la maison hors-d'eau, hors d'air. Notre garage est attenant à la maison, et recevra le tableau électrique et le ballon d'eau chaude. Nous avons choisi une grande porte de garage (5000x2000) auprès d'un artisant indépendant, que nous ne souhaitons faire poser qu'après la remise des clés.
Or, le conducteur de travaux me dit que c'est à moi de condamner l'entrée du garage en attendant. D'après mes estimations, il y en aurait pour environ 300-400€ de matériaux, pour un résultat peu efficace en terme de sécurité anti-intrusion. J'ai mis en avant le fait que je ne voulais pas que ma responsabilité soit engagée en cas d'effraction, mais je ne vous cache pas que le côté pécunier entre aussi en compte.

D'autant plus que j'estime que ce n'est pas à moi de faire cette "bidouille" étant donné que pour le moment, rien de tout ça ne m'appartient.

Qu'en pensez-vous? Qui est en droit dans ce cas là?

Merci d'avance pour vos réponses.


Pour info, l'entente avec le commercial était très bonne, alors que celle avec le conducteur de travaux l'est beaucoup moins, mais c'est une chose à laquelle je m'attendais, les affaires sont les affaires.
Concrètement, celui-ci me contacte uniquement quand il veut nous faire payer un peu plus, le dernier exemple en date étant, "le camion amenant la charpente (fermettes) ne passe pas dans le chemin (40m de long) donc il faut payer pour la location d'un engin plus petit pour les transporter... ou sinon, il faut que j’emmène quelques potes et qu'on fasse le boulot nous même." Après 4 ou 5 coups de fil dans la journée, et des refus catégoriques à chaque fois, la charpente a réussit à atteindre la maison et a commencé à se monter (par l'action du saint-esprit je pense).

Tout ça pour dire, que je n'ai plus aucune confiance, et que dès qu'il me demande quelque chose, je refuse systématiquement maintenant.
Messages : Env. 20
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une expertise en batiment...

Allez dans la section devis expert en bâtiment du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de experts de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les experts, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-124-devis_expert_en_batiment.php
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Le cst doit la sécurité de son chantier
"To do is to be" - Nietzsche
"To be is to do" - Kant
"Do be do be do" - Sinatra
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Membre utile Env. 2000 message Gironde
Qu'as-tu signé comme contrat ?
CCMI ? Maîtrise d’œuvre ?
Alterius non sit qui suus esse potest
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Env. 20 message Marne
C'est un CCMI
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Membre utile Env. 2000 message Gironde
Le chantier est donc sous la responsabilité de ton constructeur jusqu'à la réception. Et ce, avec un prix ferme et définitif.

Tout dépassement non demandé par toi (que ce soit pour sécuriser le chantier ou pour faire passer un camion) ne te concernent pas.
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Env. 20 message Marne
Ca parait tellement simple une fois que c'est dit, merci pour vos réponses hyper-rapides !
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Si jamais il te menace avec un truc du genre "si on me vole un truc vous devrez repayer", on revient sur la phrase de bilbo juste au dessus "Le chantier est donc sous la responsabilité de ton constructeur jusqu'à la réception"
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Env. 1000 message Concarneau (29)
Bonjour

Le cst aurait du refuser de vous laisser traiter l'achat de la porte de garage.
Mais, je pense que ça ne vous aurez pas plu.
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De : Concarneau (29)
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Membre utile Env. 2000 message Gironde
Sinon, afin de se montrer conciliant (mais tu n'y es en aucun cas obligé), tu peux leur demander à faire poser la porte par ton artisan au moment du hors d'eau, hors d'air. Auquel cas, tu leur demandes de se porter responsables par écrit de la dite porte jusqu'à la réception.
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Membre super utile Env. 3000 message Massy (91)
Bonjour,

Dés lors que c'est bravo00 qui ne souhaite pas faire poser la porte dans le planning normal du chantier, il nous semble que c'est bien à lui d'en supporter les conséquences en la remplaçant par un autre moyen qui fermera la construction.

Par contre Babeau-Seguin sera bien responsable de la conservation de la porte posée et de toute dégradation qui pourrait survenir.
Association AAMOI
Vous prendrez le droit
www.aamoi.info
Je ne réponds pas au MP demandant des conseils juridiques qui doivent être posé en public. Je ne réponds pas plus si un MP me demande de répondre à un message public.
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Bloggeur Env. 100 message Gironde
C'est donc valable également quand on pose du carrelage pour le cellier et que des artisans doivent intervenir derrière pour les équipements, ils seront tenus de refaire s'ils abiment
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Membre utile Env. 2000 message Gironde
aamoi a écrit:Bonjour,

Dés lors que c'est bravo00 qui ne souhaite pas faire poser la porte dans le planning normal du chantier, il nous semble que c'est bien à lui d'en supporter les conséquences en la remplaçant par un autre moyen qui fermera la construction.

Par contre Babeau-Seguin sera bien responsable de la conservation de la porte posée et de toute dégradation qui pourrait survenir.


Je comprends bien mais ce qui m'interpelle, c'est que ce CCMI a été signé par le constructeur en toute connaissance de causes. Il doit donc manquer la pose de la porte sur la notice descriptive. Il doit même y avoir un montant chiffré dans la case travaux réservés par le client. Dès lors, le constructeur aurait dû prévoir la sécurisation de son chantier au contrat : ou en facturant cette sécurisation, ou en incluant de façon contractuelle la pose par le client au planning de construction.

Si rien n'y est inscrit, le doute bénéficie toujours au client, non ?
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Env. 20 message Marne
Après relecture de mon CCMI et de la notice descriptive, la porte de garage est bien notée à ma charge dans la notice descriptive (mais aucun montant chiffré dans la case travaux réservés par le client).

Si Babeau-seguin veut bien accepter de prendre la responsabilité en cas de dommages sur la porte dans la suite des travaux, pas de problème pour la faire poser. Le seul hic, ça va être le délai supplémentaire comme je n'ai pas lancé la commande de la porte du coup (mini 6 semaines annoncé)
Ce délai pourra-t'il être ajouter au délai d’exécution des travaux?

Dans tous les cas, gros manque de communication de la part du constructeur...
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Membre utile Env. 1000 message Danang
Le conducteur de travaux vous a dit, mais je suppose qu'il n'a rien écrit.
Je suppose que la porte du garage figure sur la notice en ouvrage réservé (et chiffré) pour le M.O.
La non-pose de la porte du garage n'empêche nullement la progression du chantier.
Vous pourriez bien entendu, à condition que le constructeur pose un cylindre chantier et qu'il s'engage par écrit à changer votre porte s'il y a le moindre pet, fournir et poser cette porte de garage maintenant.
Vous pourriez, mais rien ne vous y oblige.
Le Constructeur vous a-t-il obligé à réaliser les raccordements eaux et électricité?
Si oui, vous n'y étiez pas obligé et il doit payer au minimum les consommations pendant la durée du chantier.
N'oubliez pas de demander la facture d'eau à la compagnie concessionnaire avant la réception.
Vous avez signé un contrat forfaitaire et n'avez pas à payer quoi que ce soit en sus.

Il est toujours préférable que les ouvrage réservé (et chiffré) pour le M.O. soient réalisés après la "réception".
Le conducteur de chantier n'a pas à vous demander quoi que ce soit.
Puisque ses requêtes sont orales, vous n'avez même pas à y répondre par écrit: à moins que ce soit pour vous plaindre auprès du Constructeur (courrier en RAR)avec cpies a la banque et au garant.

Par conséquent, ne répondez-rien et laisser pisser le Mérinos.
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De : Danang
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Membre utile Env. 1000 message Danang
bravo00 a écrit:Après relecture de mon CCMI et de la notice descriptive, la porte de garage est bien notée à ma charge dans la notice descriptive (mais aucun montant chiffré dans la case travaux réservés par le client).


Les petits rigolos qui continuent à bricoler les notices d'ordre public commencent à me les briser menu.
"aucun montant chiffré", donc non-comptabilisé.
Puisque cette ouvrage n'est ni chiffré ni comptabilisé, il reste à la charge du Constructeur
Je vous annonce que cette belle porte double 5000/2000 est à la charge du constructeur et pas du Maitre de l'Ouvrage.
Dans les 8 jours après la livraison, vous devrez mettre cette porte dans les réserves (non-façon).
En fait, vous ne pourrez pas prendre livraison de cette maison puisque, sans porte du garage, elle ne sera pas sécurisable.
Si j'écris des bêtises, j'espère que les juristes présents sur le forum me corrigeront.

P.S
Pendant que vous y êtes, vérifier donc que la notice est bien complète et que le Constructeur n'a rien oublié par mégarde.
Ci-jointe la notice officielle: la seule et la vraie. Méfiez-vous des contrefaçons
http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0&dateJO=19911129&numTexte=&pageDebut=15589&pageFin=

La présente notice descriptive visée à l'article R. 231-4 du code de la construction et de l'habitation, comporte la description et les caractéristiques techniques de l'immeuble conforme au plan proposé, et celles des travaux d'adaptation au sol, des raccordements aux réseaux divers ainsi que des équipements intérieurs et extérieurs indispensables à l'implantation et à l'utilisation de cet immeuble.

Elle mentionne le coût total du bâtiment à construire, qui est égal à la somme du prix convenu au contrat et, s'il y a lieu, du coût des travaux dont le maître de l'ouvrage se réserve l'exécution.

La distinction est donc faite entre les éléments compris dans le prix convenu et les éléments non compris dans le prix, pour ces derniers le coût est précisé dans la colonne correspondante.

Aucun des ouvrages ou fourniture mentionnés dans la notice descriptive ne peut être omis ; s'ils ne sont pas compris dans le prix convenu, ils doivent faire l'objet d'une précision de leur coût dans la colonne correspondante.
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De : Danang
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Membre utile Env. 1000 message Danang
CA Rennes : 25.4.02
La Cour d'appel relève que les travaux dont le maître d'ouvrage " n'a pas demandé l'exécution " doivent figurer expressément dans la notice descriptive et être chiffrés, ainsi qu'il a été dit plus haut ; en l'absence de mention formelle, il appartenait au constructeur de prendre en compte les frais d'accès au chantier dans l'établissement de son prix.
http://www.anil.org/analyses[...]u-chantier/

En l'absence de mention formelle, (être chiffré), je pense qu'on peut extrapoler pour la porte du garage.
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Messages : Env. 1000
De : Danang
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Membre super utile Env. 3000 message Massy (91)
pierresgn a écrit:..Les petits rigolos qui continuent à bricoler les notices d'ordre public commencent à me les briser menu.

Vaudrait mieux pas parce que vu que c'est généralisé il ne va pas vous en rester beaucoup .

Citation: "aucun montant chiffré", donc non-comptabilisé.
Puisque cette ouvrage n'est ni chiffré ni comptabilisé, il reste à la charge du Constructeur
Je vous annonce que cette belle porte double 5000/2000 est à la charge du constructeur et pas du Maitre de l'Ouvrage.

J'approuve, et cela change effectivement toute l'analyse et les obligations de chacun. Le constructeur, comme le dit Pierresgn, a donc non seulement l'obligation de la conserver en l'état, mais également de l'acheter et de la poser.
Sans aller jusque-là, cela vous permet de négocier en bonne position.
Association AAMOI
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www.aamoi.info
Je ne réponds pas au MP demandant des conseils juridiques qui doivent être posé en public. Je ne réponds pas plus si un MP me demande de répondre à un message public.
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +6 ans.
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Membre utile Env. 1000 message Danang
aamoi a écrit:Vaudrait mieux pas parce que vu que c'est généralisé il ne va pas vous en rester beaucoup.

Ne soyez pas trop inquiet!
Ils me les brisaient menu il y a 20 ans déjà, et depuis, j'ai quand même eu deux enfants depuis.

aamoi a écrit:Sans aller jusque-là, cela vous permet de négocier en bonne position.

Cela peut en effet permettre de négocier en position de force.
D'autant qu'il y a des chances que la notice et le contrat de ce Constructeur recèlent d'autres perles d'inculture.
A propos: elle est décrite comment cette porte de garage?
Que dit votre notice?
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De : Danang
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Env. 20 message Marne
Bonjour à tous, et merci de vos réponses.

Je vous envoie les documents mentionnant la porte de garage. Dans l'ordre: page du CCMI contenant les différents coûts, annexe garage de la notice descriptive, et enfin devis d'origine (je ne sais pas si il a une quelconque valeur)


Si je résume, 2 options s'offrent à moi: 1- Je fais réaliser la pose de la porte par un artisan dès que possible, mais j'ai peur qu'ils utilisent le délai de commande (6 semaines) pour bloquer les travaux et décaler la date de réception d'autant.
2- Les envoyer ... , ne faire poser la porte qu'après la réception et ne rien faire moi-même pour condamner l'entrée en attendant.



Messages : Env. 20
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Membre utile Env. 1000 message Danang
bravo00 a écrit:Bonjour à tous, et merci de vos réponses.

Je vous envoie les documents mentionnant la porte de garage. Dans l'ordre: page du CCMI contenant les différents coûts, annexe garage de la notice descriptive, et enfin devis d'origine (je ne sais pas si il a une quelconque valeur)

Si je résume, 2 options s'offrent à moi: 1- Je fais réaliser la pose de la porte par un artisan dès que possible, mais j'ai peur qu'ils utilisent le délai de commande (6 semaines) pour bloquer les travaux et décaler la date de réception d'autant.
2- Les envoyer ... , ne faire poser la porte qu'après la réception et ne rien faire moi-même pour condamner l'entrée en attendant.



A propos du garage:

Si le contrat prévoit des ouvrages ou des fournitures qui ne figurent pas dans la notice, ils doivent faire l'objet d'une annexe à la notice descriptive et leur coût doit y figurer.

L'annexe paraphée par les deux co-contractants doit comporter, avec la même précision que celle de la notice, la description de ces ouvrages ou fournitures ainsi que leur coût (par exemple, isolation acoustique supérieure aux valeurs réglementaires, éléments d'équipement de salle de bains et salle d'eau, balcon, clôture, aménagement d'espace vert, etc.).


Comment se fait-il que le sol béton ne soit pas prévu d'origine pour le garage au RDC (alors qu’il est prévu en cas de garage en sous-sol)?
Ou est le poste d'eau?
Que viennent faire ces prix au m2 débiles ?

Pourquoi peut-on lire "porte garage à la charge du client" avec une croix dans la colonne 3.
Pour les atrophiés du bulbe, une croix dans la colonne 3, ca signifie que c’est à la charge du Constructeur.



Notice descriptive prévue par les articles R. 231-4 et R. 232-4 du Code de la construction et de l'habitation
I - Contrat avec fourniture de plan


.1.2.2 * Sol du sous-sol Nature des matériaux, dosage du béton
Epaisseur
Définition du revêtement
Aspect de la surface du sol béton

.1.2.3 Equipement du sous-sol Eclairage
Ventilation
* Menuiserie
Postes d'eau





Le devis d'origine sans aucun nom de société et daté du 28 novembre 2012, (c-a-d avant la signature du contrat).
Pour mémoire, le contrat est du 26 janvier 2013 (4 mois avant le 26 mai 2013).
Ce devis parait appartenir à des négociations préparatoires d’avant contrat.
Il n’a absolument aucune valeur contractuelle.


P.S
Content de voir qu'on a prévu de l'argent pour le lot papiers peints et peinture.
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De : Danang
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Membre utile Env. 1000 message Danang
Vous laisser le Constructeur poser "sa" porte de garage.
Si elle ne vous plait pas, vous pourrez toujours la remplacer par une autre ensuite.
S'il ne veut pas poser "sa" porte de garage; vous noterez ca en réserves (non-façon) dans la liste que vous établirez dans les huit jours qui suivent la remise des clefs consécutive à la réception.
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Membre utile Env. 2000 message Gironde
Bravo,

Le fait que tes travaux réservés ne soient pas chiffrés constitue un vice de forme de ton CCMI. Plusieurs solution s'offrent à toi :

1/ Tu rentres dans le lard de ton constructeur en exigeant qu'il te fournisse une porte. Avantage, tu gagnes une porte. Inconvénient, tu ne sais pas quelle porte. Tu vas aussi rentrer en conflit direct. Les risques : avoir un constructeur qui ne se limitent ensuite qu'aux choses strictement légales (livraison au dernier jour du contrat, refus d'avenants demandés par toi, rapports exécrables)

2/ Tu lui dis que légalement, tu as signé un CCMI et qu'il se débrouille pour te livrer la maison telle que prévue au contrat en assurant la sécurité de son chantier. Comme te l'a dit l'AAMOI (qui est quand même spécialiste des questions légales), pas sûr que ça passe). A ce moment là (et uniquement à ce moment là), tu lui ressors son vice de forme et il se débrouille pour fermer le chantier comme il l'entend et te livrer en temps et heure. Même que sur le coup, tu es sympa puisque tu ne l'obliges pas à te payer une porte.

3/ Tu t'arranges à l'amiable en ne signalant pas le vice de forme. Tu fais poser ta porte rapidement et tu demandes à ce qu'il en prenne la responsabilité durant le chantier. Tu lui demandes gentiment si ça va retarder ta livraison. Si il est cool et te signes tes papiers en te la livrant en temps et heures, tu laisses filer. Et tu gardes l'option du contrat et vice de forme si il monte sur ses grands chevaux.

Moi, je pencherai pour la 3. Parce que j'aime que les choses roulent sans heurts. Mais c'est à toi de voir.

Tiens-nous au courant.
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
+1... Sauf que pour le 3, je tique sur la responsabilité concernant la protection de la porte, ça risque d'être litigieux en cas d'accident...
non, je pense qu'il faut en revenir à la base : le constructeur met vos chantier en sécurité.
Il pose des plaques de CTBX qui ferme votre garage, et tout le monde sera content, vous n'aurez qu'à les enlever pour mettre les portes finales. (il faut que celui-ci reste accessible tout de même, mais je ne connais pas votre configuration, est-il accessible par l’intérieur ?)
... Mais si votre conducteur continu à vous harceler pour des broutilles à leur charge, je ferais le point 1/ de bilbocmoi.

Cordialement.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
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Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
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Env. 20 message Marne
Je la joue fair-play autant que possible, demain va partir une lettre au constructeur (LRAR?) lui rappelant ses devoirs concernant la sécurité du chantier et lui annonçant que je ne poserait la porte qu'après remise des clés.

Si ils continuent à jouer comme ça, je pourrai utiliser les autres arguments proposes.

Merci encore pour les conseils, je vous tiens au courant.

(Oui je peux accéder depuis l'intérieur. C'est une maison de plain-pied avec garage attenant.)
Messages : Env. 20
Dept : Marne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 1000 message Concarneau (29)
Bonjour

Je ne comprend pas.
Ou a t'on vu la construction d'une maison sans la porte de garage?
Une porte de garage ce pose en même temps que les fenêtres.
Si vous ne voulez pas le faire, c'est a vous de trouver une solution.
Un peu de bon sens, c'est facile de faire des transferts de responsabilités.
Ce cst a été conciliant de laisser cette porte a la charge de son client(Pour quelle raison?)
Je comprend mieux pourquoi les cst refusent de laisser leurs clients intervenir pendant la construction.
Posez cette porte maintenant, ça fera une plaque en bois de sauvée.
Messages : Env. 1000
De : Concarneau (29)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Danang
[quote="Merlin29"]Bonjour
Je ne comprend pas.
Ou a t'on vu la construction d'une maison sans la porte de garage?
Une porte de garage ce pose en même temps que les fenêtres.
Si vous ne voulez pas le faire, c'est a vous de trouver une solution.
Un peu de bon sens, c'est facile de faire des transferts de responsabilités.
Ce cst a été conciliant de laisser cette porte a la charge de son client(Pour quelle raison?)
Je comprend mieux pourquoi les cst refusent de laisser leurs clients intervenir pendant la construction.
Posez cette porte maintenant, ça fera une plaque en bois de sauvée.[/quote]


La porte du garage n'a pas été oubliée du tout: elle a été notée deux fois.
On a dans la rubrique porte garage, avec une croix en colonne 3
A la fin, on a ajouté une note manuscrite: "Garage à la charge du client", avec une croix en colonne 3, et paraphé par je ne sais qui. Mais ni chiffré, ni comptabilisé dans le montant total du contrat.
Quand il y a une croix en colonne 3, c'est "toujours" compris dans le prix Constructeur.
Et quand ce n'est ni chiffré, ni comptabilisé, c'est reputé non-écrit.
Dans la mesure où j'ai deux fois une croix en colonne 3 en face des portes de garage, c'est le Constructeur qui doit s'y coller.
Maintenant, si le M.O veut la fournir et la poser lui-même, libre à lui.
Mais la moindre des choses serait que le Constructeur lui f… la paix jusqu'à la livraison.

NOTA
Dans le cas présent, c'est le Constructeur qui insiste pour que le M.O intervienne pendant la construction.
Picto recompense Membre utile
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De : Danang
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Env. 1000 message Concarneau (29)
Il est clair que le devis n'est pas conforme.
Le cst s'est trompé de case (pas très grave vu qu'il est clair que la porte est a la charge du MO)
Par contre, que le prix de la porte ne soit pas chiffré, c'est grave.

Maintenant, le problème reste entier. Le chantier n'est pas sécurisé parce que le MO refuse de poser
la porte de garage qui est a sa charge.
C'est la que je ne suis pas d'accord pour que ce soit au cst de supporter ce désagrément.(payer la plaque en bois)
Si la porte est abimée pendant les travaux, ça reste de la responsabilité du cst.
Que ce soit la porte du MO ou du cst, ça ne change rien sur la responsabilité du chantier(après la pose, bien sur)

Juste du bon sens.
Messages : Env. 1000
De : Concarneau (29)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 20 message Marne
Le problème c'est que le cst refuse d'assumer la responsabilité en cas de dommages sur la porte.

Il m'a lui même fait les propositions suivantes: 1- Je fais poser la porte en même temps que les fenêtres, mais en cas de dégâts sur la porte, il ne fera rien.
2- Je fais poser la porte à la fin et en attendant, il souhaite que ce soit moi qui me charge de condamner l'entrée du garage à mes frais. Et c'est cette deuxième solution qu'il m'a fortement recommandé.

La porte étant grande, son prix l'est également, et je refuse que ce soit moi qui assume les frais!
D'autant plus que je n'ai été prévenu que peu de temps avant et par oral (en gros, si je ne lui avais pas demandé comment ça allait se passer pour la porte de garage, il m'aurait passé un coup de fil au dernier moment)

Ce n'est pas la première fois qu'il y a manque d’honnêteté de sa part...
Messages : Env. 20
Dept : Marne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Danang
Merlin29 a écrit:Il est clair que le devis n'est pas conforme.
Le cst s'est trompé de case (pas très grave vu qu'il est clair que la porte est a la charge du MO)
Par contre, que le prix de la porte ne soit pas chiffré, c'est grave.
Maintenant, le problème reste entier. Le chantier n'est pas sécurisé parce que le MO refuse de poser
la porte de garage qui est a sa charge.
C'est la que je ne suis pas d'accord pour que ce soit au cst de supporter ce désagrément.(payer la plaque en bois)
Si la porte est abimée pendant les travaux, ça reste de la responsabilité du cst.
Que ce soit la porte du MO ou du cst, ça ne change rien sur la responsabilité du chantier(après la pose, bien sur)
Juste du bon sens.


Merlin: sois un peu à ce que tu dis.

Un contrat CMI, ca n'est pas de la littérature.
Si le Constructeur est du niveau bac-5, le M.O ne peut pas être tenu pour responsable de ses erreurs de rédaction.
Dans la vie chacun est responsable de ses propres erreurs.
- Se tromper de case 2 fois, ce n'est plus une erreur, c'est du vice.
- Oublier de chiffrer et de comptabiliser, c'est soit du gâtisme, soit de la malhonnêteté, soit les deux a la fois.

Le problème de la garde du chantier, c'est uniquement le problème du Constructeur qui est gardien de la chose jusqu'à la réception.
Dans le cas présent, la fourniture et la pose de la porte du garage est contractuellement à la charge du Constructeur.
Le M.O n'est nullement tenu de fournir ni de poser une quelconque porte de garage que ce soit pendant ou après le chantier.

Rappel.
CA Rennes : 25.4.02
La Cour d'appel relève que les travaux dont le maître d'ouvrage " n'a pas demandé l'exécution " doivent figurer expressément dans la notice descriptive et être chiffrés, ainsi qu'il a été dit plus haut ; en l'absence de mention formelle, il appartenait au constructeur de prendre en compte les frais d'accès au chantier dans l'établissement de son prix.
http://www.anil.org/analyses[...]u-chantier/


Ce qui est valable pour le chemin d'accès est également valable pour les portes de garage.

Merlin: ton bon sens me parait être à sens unique.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Danang
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Env. 1000 message Concarneau (29)
Effectivement, vu sous cet angle, ça se discute.
Il faut vérifier la légalité de cette responsabilité.
L'AAMOI devrait pouvoir répondre.
Messages : Env. 1000
De : Concarneau (29)
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Env. 1000 message Concarneau (29)
pierresgn a écrit:
Merlin29 a écrit:Il est clair que le devis n'est pas conforme.
Le cst s'est trompé de case (pas très grave vu qu'il est clair que la porte est a la charge du MO)
Par contre, que le prix de la porte ne soit pas chiffré, c'est grave.
Maintenant, le problème reste entier. Le chantier n'est pas sécurisé parce que le MO refuse de poser
la porte de garage qui est a sa charge.
C'est la que je ne suis pas d'accord pour que ce soit au cst de supporter ce désagrément.(payer la plaque en bois)
Si la porte est abimée pendant les travaux, ça reste de la responsabilité du cst.
Que ce soit la porte du MO ou du cst, ça ne change rien sur la responsabilité du chantier(après la pose, bien sur)
Juste du bon sens.


Merlin: sois un peu à ce que tu dis.

Un contrat CMI, ca n'est pas de la littérature.
Si le Constructeur est du niveau bac-5, le M.O ne peut pas être tenu pour responsable de ses erreurs de rédaction.
Dans la vie chacun est responsable de ses propres erreurs.
- Se tromper de case 2 fois, ce n'est plus une erreur, c'est du vice.
- Oublier de chiffrer et de comptabiliser, c'est soit du gâtisme, soit de la malhonnêteté, soit les deux a la fois.

Le problème de la garde du chantier, c'est uniquement le problème du Constructeur qui est gardien de la chose jusqu'à la réception.
Dans le cas présent, la fourniture et la pose de la porte du garage est contractuellement à la charge du Constructeur.
Le M.O n'est nullement tenu de fournir ni de poser une quelconque porte de garage que ce soit pendant ou après le chantier.

Rappel.
CA Rennes : 25.4.02
La Cour d'appel relève que les travaux dont le maître d'ouvrage " n'a pas demandé l'exécution " doivent figurer expressément dans la notice descriptive et être chiffrés, ainsi qu'il a été dit plus haut ; en l'absence de mention formelle, il appartenait au constructeur de prendre en compte les frais d'accès au chantier dans l'établissement de son prix.
http://www.anil.org/analyses[...]u-chantier/


Ce qui est valable pour le chemin d'accès est également valable pour les portes de garage.

Merlin: ton bon sens me parait être à sens unique.




Il est écrit, noir sur blanc, que la porte n'est pas comprise dans le prix, après ce n'est qu'une erreur de case.
Je ne vois pas où il y a tromperie.
En revanche, je suis d'accord que cette porte aurai du être chiffrée.
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Membre utile Env. 1000 message Danang
bravo00 a écrit:La porte étant grande, son prix l'est également, et je refuse que ce soit moi qui assume les frais!
D'autant plus que je n'ai été prévenu que peu de temps avant et par oral (en gros, si je ne lui avais pas demandé comment ça allait se passer pour la porte de garage, il m'aurait passé un coup de fil au dernier moment)
Ce n'est pas la première fois qu'il y a manque d’honnêteté de sa part...


Cette porte est grande comment?
Sur la notice, on a la dimension standard (2400/2000),
mais la mention manuscrite ne décrit pas la porte (ni dimensions, ni matériaux)
Peut-être sur les plans, alors, mais je ne les ai pas vus.
Pour ma part, je n'ai aucun doute sur l'honnêteté de votre Constructeur.
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Membre utile Env. 1000 message Danang
Merlin29 a écrit:
Il est écrit, noir sur blanc, que la porte n'est pas comprise dans le prix, après ce n'est qu'une erreur de case.
Je ne vois pas où il y a tromperie.
En revanche, je suis d'accord que cette porte aurai du être chiffrée.

Merlin29, cessons de nous disputer.
Vous avez surement raison.
Je ne comprends pourquoi, mais vous avez surement raison.
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Pas de dispute, juste un échange de point de vue.
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Ne t'inquiète pas Merlin, Pierre a toujours le sang un peu vif.

Bravo, dans la mesure où le constructeur n'y met pas un peu du sien, laisse le donc se dé***der lui et sa porte. Tu ne fais aucun écrit, tu attends. S'il veut quelque chose, demande-lui qu'il te le fasse par écrit. Afin que tu aies une trace de ses bêtises. En attendant, tu te bornes au contrat : maison livrée conforme en temps et heure. Le reste ne te concerne pas.

Si tu reçois ou un écrit d'exigences ou un avis de retard de chantier, tu lui colles ton vice de contrat sous le nez, et tu lui demandes de te payer une porte.
Et une fois de plus, adhère à l'AAMOI.
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Membre utile Env. 1000 message Danang
Rappel.
CA Rennes : 25.4.02
La Cour d'appel relève que les travaux dont le maître d'ouvrage " n'a pas demandé l'exécution " doivent figurer expressément dans la notice descriptive et être chiffrés, ainsi qu'il a été dit plus haut ; en l'absence de mention formelle, il appartenait au constructeur de prendre en compte les frais d'accès au chantier dans l'établissement de son prix.



CCMI / Travaux réservés et mention manuscrite dans la notice descriptive
(Cass. Civ. 3ème, 4 novembre 2010)

L’article L 231-2 du code de la construction et de l’habitation impose, au titre des formalités obligatoires du contrat de construction de maison individuelle, une clause manuscrite spécifique et paraphée par laquelle le maître de l’ouvrage accepte le coût et la charge des travaux dont il se réserve l’exécution.

De plus, l’article R 231-4 prévoit que la notice descriptive porte de la main du maître de l’ouvrage, une mention signée par laquelle celui-ci précise et accepte le coût des travaux à sa charge qui ne sont pas compris dans le prix convenu.

En l’espèce[1], le contrat comportait bien une clause manuscrite « bon pour acceptation » et la notice descriptive une clause manuscrite « lu et approuvé ». Néanmoins, ces mentions ont été jugées insuffisantes au regard de l’exigence des textes.

La Cour de Cassation en conclut que le non respect de la formulation légale interdit au liquidateur du constructeur de réclamer au maître de l’ouvrage le paiement d’une facture relative au branchement entre la limite de propriété et la construction.

[1] Cass.Civ.3ème, 4 novembre 2010, n° 1300 FS-P+B, cassation partielle, pourvoi n° 09-71464




Qu'importe ce que peut dire une Cour d'Appel ou la Cour de Cass.
C'est vous qui avez raison.
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
... c'est marrant, j'ai l'impression de lire un autre post qui dérive lentement sur de l'embrouillage...
pierresgn à raison (comme d'habitude) sur le côté administratif, et d'un autre il y a la raison de relationnel compréhensif...

Soit vous obligez à raison votre constructeur à fournir et mettre en place la porte qu'il vous doit contractuellement, soit vous jouez sr l'équilibre et vous acceptez de faire l'impasse sur la porte que vous avez prévu et annoncé fournir et mettre en place vous même, mais en l'obligeant évidement à mettre le chantier en sécurité à ces frais...
Personnellement, vous pensez bien que je suis pour la solution amiable (si ce n'est que le constructeur arrête de vous harceler DEFINITIVEMENT que des broutilles à sa charge).
Demandez au constructeur de fermer votre garage (3 plaques de CTBX marine et une douzaines de fixations à faire...)

Par contre, je le redit, que vous installiez votre porte de garage définitive pendant le chantier est une très mauvaise idée. Le constructeur et son assurance auront du mal à la prendre en charge en cas de détérioration, et je ne vous en parle pas en cas de détérioration pour vol !....

Vous faites ce que vous voulez, mais comprenez que mon conseil est évidement le meilleur, le plus simple et le plus intelligent pour sortir de cela correctement et simplement. Blush
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

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Env. 20 message Marne
Je suis bien d'accord avec Bred, et j'ai envoyé une LRAR ce matin même.

Je vous tiens au courant lorsque j'aurai une réponse.
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Membre utile Env. 1000 message Danang
Bred a écrit:Vous faites ce que vous voulez, mais comprenez que mon conseil est évidement le meilleur, le plus simple et le plus intelligent pour sortir de cela correctement et simplement. Blush

Quand personne ne vous offre de fleurs, on en est reduit a le faire soit meme: et ce sont toujours des narcisses.
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Membre utile Env. 1000 message Danang
bilbocmoi a écrit:Ne t'inquiète pas Merlin, Pierre a toujours le sang un peu vif.

bilbocmoi,
Mon but est que le M.O soit informé, armé, et possède un minimum de munitions.
En aucun cas je ne tiens à ce que le M.O fasse usage de ses armes.
Ce serait pire qu'une faute: une erreur.
Mon but est que, "en cas de blocage dans la négociation", ce soit le Constructeur qui s'énerve, le Constructeur qui trépigne, le Constructeur qui aille se plaindre chez Monsieur le Juge, ... et le Constructeur qui s'en prenne plein la tronche.
Plus les M.O seront informés et armés, plus les Constructeurs deviendront honnêtes.
Un jour, peut-être, la seule vue d'un pistolet à eau les ramènera à la raison.
Aujourd'hui, ce n'est pas encore le cas. Cela explique pourquoi j'ai le sang un peu vif

Après la mise en place de la loi de 90, les Constructeurs ont parié, non pas sur le vide Juridique, mais sur le vide Jurisprudentiel.
Ils savaient que, le temps que la cour de Cass. ne dise le droit d'une manière irréfutable, ils avaient de belles années devant eux pour:
• produire des notices incomplètes,
• coller des clauses abusives,
• balancer des avenants farfelus.
• faire du chantage aux clefs pour solder leurs chantiers même avec des malfaçons et des non-façons.
Cette belle époque de vaches grasses et du Far West sans Shérif est aujourd'hui révolue.

Les Syndicats de Constructeurs auraient pu utiliser cette loi de 90 pour faire respecter entre eux une parfaite application de la loi afin se faire une réputation d'intégrité et de professionnalisme. Et ainsi bétonner leur marché.
Certains rétorqueront que cela aurait fait grimper le prix de la construction.

C'est vrai, mais de l'autre côté, cela aurait fait baisser le coût du foncier.
Dans la mesure où la solvabilité de ménages n'est pas extensible et que le pourcentage d'endettement est plafonné, ce sont les propriétaires du foncier qui auraient été statistiquement obligés de lâcher du lest.
Pour les M.O, le coût total terrain + maison eut été le même: la qualité en plus et les avenants foireux en moins.
Evidement, les architectes et maitres d'œuvres indépendants auraient été plus compétitifs.
Cela explique aussi pourquoi je fais montre de peu de clémence envers les Constructeurs.

Je parle des "Constructeurs" pas des "entrepreneurs" et des "artisants" qui travaillent en sous-traitance pour eux et qui sont les grands perdants de cette loi de 90.
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Membre utile Env. 2000 message Gironde
Pierre,

Message trop long. Pas lu. Mal à la tronche rien qu'à l'idée de polémiquer avec toi. Ne possède pas la patience de Bred malheureusement.

Donc : pars du principe que je ne te répondrai désormais plus et ce, quel que soit le sujet.

Bonne journée
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Membre utile Env. 1000 message Danang
bilbocmoi a écrit:Pierre,
Message trop long. Pas lu. Mal à la tronche rien qu'à l'idée de polémiquer avec toi. Ne possède pas la patience de Bred malheureusement.
Donc : pars du principe que je ne te répondrai désormais plus et ce, quel que soit le sujet.
Bonne journée

bilbocmoi
Tu n'es obligé ni de lire, ni de comprendre, ni de répondre.
Mais soit assuré que ta réaction, quelle qu'elle soit, est intéressante.
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
@bilbocmoi :
Tu fais erreur sur pierresgn, c'est très intéressant et très juste dans l'ensemble ce qu'il raconte, dans tous ces posts....
(il y a aussi beaucoup de de réverbérations sonores suite aux autres réponses d'autre forumeurs, mais c'est une autre histoire)

Il semble être juste un peu trop procédurier et manque de souplesse amiable... mais après tout c'est justement les bonnes bases à connaitre... et tout à chacun est libre d'adapter ces réponses selon l'entente qu'il a avec son interlocuteur.
Il semble que notre désaccord personnel est que moi (et toi si j'ai bien compris) préférons la discussion, la concession et l'entente avant la procédure (dans la limite du litige, il va sans dire).

..Il y en a d'autre méritant beaucoup plus d'être ignorer, ceux qui sont saignant, désagréable, qui sont souvent dans l'erreur.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

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Membre utile Env. 1000 message Danang
Bred a écrit:@bilbocmoi :
Tu fais erreur sur pierresgn, c'est très intéressant et très juste dans l'ensemble ce qu'il raconte, dans tous ces posts....
(il y a aussi beaucoup de de réverbérations sonores suite aux autres réponses d'autre forumeurs, mais c'est une autre histoire)

Il semble être juste un peu trop procédurier et manque de souplesse amiable... mais après tout c'est justement les bonnes bases à connaitre... et tout à chacun est libre d'adapter ces réponses selon l'entente qu'il a avec son interlocuteur.
Il semble que notre désaccord personnel est que moi (et toi si j'ai bien compris) préférons la discussion, la concession et l'entente avant la procédure (dans la limite du litige, il va sans dire).

..Il y en a d'autre méritant beaucoup plus d'être ignorer, ceux qui sont saignant, désagréable, qui sont souvent dans l'erreur.

Bred,
Quand on est sur le terrain au contact des gens, c'est différent.
Il existe des gens biens avec qui on peut discuter, mais il y en a peu malheureusement.
Pour ma part, j'ai surtout rencontré beaucoup de constructeurs avec des contrats piégés comme des champs de mines.
Je me souviens d'un constructeur qui venait de faire faillite et son garant (Mutua Equipement) qui venait de faire faillite également.
Cerise sur le gâteau, la D.O (fournie par le Constructeur) était bidon également.
Avec le Maitre d'ouvrage, on a jonglé avec les sommes encore dues et contesté les demandes du Syndic de liquidation, afin de pouvoir payer les artisans et terminer le chantier sans trop de casse.
Tout le monde s'en est à peu près bien tiré, mais j'en ai gardé une méfiance sans limite envers les Constructeurs.
Le M.O n'a pas eu sa D.O, mais on a réussi à réunir les attestations décennales de presque tout le monde.

La faillite de Mutua Equipement, c'était en décembre 1997.
Je n'oublie rien.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +6 ans.
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Membre utile Env. 2000 message Gironde
Bred, le fond est juste. Mais la forme est à revoir. Cette application à toujours vouloir avoir le dernier mot, à être dédaigneux, déformer les propos, cette condescendance, cette tendance belliqueuse... me fatigue. Cette agressivité permanente envers ceux qui ne partagent pas son point de vue m'horripile (son message sur les narcisses en est un parfait exemple).

Si un échange de point de vue différent m'a toujours paru intéressant, je n'ai pas pour habitude de nourrir les conversations avec des personnes pour lesquelles j'ai peu d'estime. Je viens sur ce forum pour prendre des infos, en donner et me détendre. Pas pour me charger de stress inutile.

Aussi, Pierre en tirera les conclusions que bon lui semblera et se passera fort bien de ces joutes écrites stériles
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