Architecte : avantages et inconvénients (Haute Garonne)

jmd14 a écrit:

Pengo archi a écrit:

[
Pour l'autre point : ce qui n'est pas normal, c'est de pouvoir faire sans architecte. Tout est question de perspective. Ce qui n'est pas normal, c'est qu'on ait des cas de figure autorisant des constructions gérées par quelqu'un n'ayant aucune contrainte de formation initiale, a minima.?

Il y a des dessinateurs sans le diplôme d'archi et qui ont un super coup de crayon ,et des entreprises ou auto constructeurs qui savent gérer un chantier ,donc le recours à un archi n'est pas indispensable .
25 ans de bâtiment et je reprocherai aux archis c'est souvent le suivi de chantier depuis "leur bureau"
Cela dit ,les belles réalisations sont souvent faites par les archis à condition que les MO puissent  suivre financièrement .
Si vous pouvez expliquer pourquoi le recourt à un archi est essentiel  ........

Un dessinateur avec un bon coup de crayon...
De la même manière que mon père peut défier n'importe quel menuisier ébéniste alors que c'est un col blanc.
De la même manière que je me suis retrouvé sur mes chantiers à expliquer à un maçon comment faire un coffrage. Ou à un bardeur comment poser une bavette.
Ce ne sont pas les cas courants, mais plutôt des cas particuliers ou exceptions. A titre perso je ne définirai pas une règle en fonction des exceptions, mais des cas les plus courants.

Dans mon exercice actuel je suis amené à voir circuler beaucoup de projets divers et variés, archi, dessinateurs, constructeurs, artisans ou particuliers...
On reconnait le style de chacun de ces métiers et les erreurs fréquentes pour chacun d'eux.
En toute franchise (vraiment car je n'ai rien à y gagner, en plus), chez les archis les projets qui présentent des approches maladroites (ce qui veut dire qu'elles génèreront des emm..des phénoménales à terme ) sont immanquablement des archis juniors, avec 5 ans de métier grand max. Plus généralement, les projets n'ont que quelques retouches à faire sans plus de portée que ça.
Pour les autres métiers, les projets sont généralement à reprendre totalement, purement et simplement, à l'exception des dessinateurs et des constructeurs où c'est moins fréquent. En revanche, dans ces deux derniers cas la proportion projets réalisables en l'état / projets joliment conçus par rapport au nombre de projets mal fagotés a vraiment largement de quoi être améliorée (honnêtement, il y a des cas franchement hardcore). J'ai malheureusement peu de cas où je me dis "oh, joli travail".
C'est un retour d'expérience de ces 5 dernières années que je fais là, et qui repose toujours sur la même chose : le manque criant de formation ou de connaissance en conception architecturale.

Après je suis d'accord sur le manque d'implication fréquemment constaté de l'architecte sur les chantiers, surtout quand il dispose d'un bon pilote ou conducteur de travaux.
Et que les erreurs ou manques de compétences, il y a en a à tout âge.
C'est à chacun de connaître ses limites et de les accepter, pour s'entourer de ceux qui peuvent apporter ce qui manque.

archimaison a écrit:

Les banques et les assurances appartiennent aux mêmes grands financiers internationaux. 
Ce n'était pas un argument, c'était un témoignage que je citais. Il venait d'un grande banque française très connue.

Vous devriez rester sur votre domaine... Je viens de vérifier et sur les 3 garants que j'ai indiqué, 1 seul est très clairement une filiale d'une grande groupe financier national, qui ne doit représenter je dirais de 20% du marché bancaire français, pas plus... Alors arrêtons les images faciles, ça pourrait virer inutilement au complotisme...

Les établissements financiers de notre pays financent tout type de projet que je sache, et leurs critères principaux sont la rentabilité (= la marge qu'ils font sur l'opération financière) et le risque...

Arrêtons de prendre tout le monde pour des idiots, les banques préfèrent les CCMIs pour la sécurité procuré par la garantie de livraison.
En cas de défaut pour quelque raison que ce soit, elles sont assurées d'avoir sous la main un bien totalement terminé facile à vendre en cas de saisi...

Alors que pour tout les autres type de contrat, il n'y a aucune obligation (et donc certitude) à ce que le chiffrage soit complet,
Il y a de multiples interlocuteurs qui peuvent chacun avoir des problèmes et au final aucune garantie que les travaux soient terminées...

Quand je lis que dans l'affaire des morts sur le balcon effondré, l'architecte a prétendue n'y être pour rien puisqu'il n'est même pas venu sur le chantier une seule fois... Et au final il est en effet innocenté, désolé de penser que ces contrats ne protègent pas les clients ! La preuve il y a eu des morts...

( En me relisant ca me donne envie de vomir et de ne surtout pas faire appel à ce genre de professionnel... Désolé)

Pengo archi a écrit:

De la même manière que mon père peut défier n'importe quel menuisier ébéniste alors que c'est un col blanc.
De la même manière que je me suis retrouvé sur mes chantiers à expliquer à un maçon comment faire un coffrage. Ou à un bardeur comment poser une bavette.
Ce ne sont pas les cas courants, mais plutôt des cas particuliers ou exceptions. A titre perso je ne définirai pas une règle en fonction des exceptions, mais des cas les plus courants..

De la même manière,il y a des ébénistes qui peuvent largement défier votre pére !
De la même manière,il y a des maçons qui pourraient vous expliquer des façons de faire que vous n'imaginez même pas ..........
Heureusement que vous précisez qu'on ne défini pas une règle en fonction des exceptions !!!


Je ne suit pas un adepte des constructeurs CCMI , mais il est plus qu'évident que les banques préfèrent ce genre de contrat,tout simplement car il présente moins de risques .
Donc je reste sur ma position :à savoir que le recours à un archi au dela du seuil de 150 M2 est anormal .
Exemple: rajout d'une extension ,construction d'un hangar entrepôt ou atelier = un archi n'est pas indispensable .
Cela devrait rester un choix du maitre d'ouvrage .

En lisant le dernier message de bdevijve, je me dis que j'ai d'autres choses faire que répondre à ce type de délire paranoïaque.

Donc, un dernier message pour juste dire qu'un garant est juste obligatoire parce que le cadre des CCMI l'oblige mais qu'il ne viendra jamais sur les chantiers et ça sera sur demande du MO
S'il doit y avoir désastre, il y aura désastre.

Citer des exemples pour en tirer des cas généraux ne mène à rien. Je pourrais citer des garants (garantie de livraison) qui ont fait signer des renoncements à garantie à des gens qui étaient pris à la gorge financièrement après avoir été plantés par leur CMI (2 ou 3 ans après le début du chantier), parce qu'ils ne pouvaient plus payer le garant. Eh oui, la garantie de livraison est assortie d'une franchise de 5% du montant du contrat, donc à payer en plus pour qu'elle agisse (bizarrement, les CMI et leurs émules n'en parlent jamais...)
Ceci dit, le début de cette reprise de discussion a été intéressante, positive, avant de mal tourner. Mais bien d'accord avec Spoonman, je n'ai pas envie d'entrer dans des dialogues à l'agressivité tous azimuts. Je vais donc m'en tenir là.

jmd14 a écrit:

Je ne suit pas un adepte  des constructeurs  CCMI , mais il est plus qu'évident que les banques préfèrent ce genre de contrat,tout simplement car il présente moins de risques .
Donc je reste sur ma position :à savoir que le recours à un archi au dela du seuil de 150 M2 est anormal .
Exemple: rajout d'une extension ,construction d'un hangar entrepôt ou atelier = un archi n'est pas indispensable .
Cela devrait rester un choix du maitre d'ouvrage .

C'est votre avis et vous avez le droit.
A titre perso je relativiserai l'argument lié à la banque : je pense (c'est un avis simplement, pas un argument etc) que les banques ne veulent pas s'emm.der, elles savent qu'en cas de problème, le CCMI c'est un seul type sur lequel taper à qui il faut demander des comptes, qu'en cas de contentieux ce sera vite expédié, tandis qu'en maîtrise d'oeuvre il y a plusieurs entités vers lesquelles il faut se retourner, donc contentieux plus long, etc.

Mais ça ne préjuge pas d'une plus grande sécurité avec un CCMI plutôt qu'autre chose, ça confirme simplement que les banques misent là où c'est facile, rentable et expressément réglé en cas de problème en limitant les intervenants.

Après j'arrête là car les banques, c'est pas mon domaine, donc là c'est spéculatif.

Je raisonne qu'avec des faits (par exemple, les 100 ou 120000 posts de la catégorie "un problème avec votre constructeur").

Pengo archi a écrit:

Mais ça ne préjuge pas d'une plus grande sécurité avec un CCMI plutôt qu'autre chose, ça confirme simplement que les banques misent là où c'est facile, rentable et expressément réglé en cas de problème en limitant les intervenants.


Je raisonne qu'avec des faits (par exemple, les 100 ou 120000 posts de la catégorie "un problème avec votre constructeur").

Sur ce point je suis entièrement d'accord,mais le système est ainsi fait,il faut faire avec .

Bonjour,

J'aimerais donner mon avis après des premiers contacts établis avec trois architectes; je précise que j'ai lu uniquement les trois premières et les trois dernières pages du sujet; donc mon avis risque d'être redondant.

Mon retour d'expérience actuel (qui pourrait bien sur évoluer), gardez bien en tête que je n'en fais pas une généralité :
- un projet de construction individuelle par un particulier avec mission complète semble les "surprendre" (le mot est un peu fort), c'est clairement une très petite partie de leur travail quotidien,
- ils se montrent intéressés par le projet mais sont incapables de me montrer leurs précédentes réalisations (de maisons individuelles j'entends),
- il est compliqué d'avoir une estimation du montant à allouer car ils partent plutôt du principe inverse : donnez moi votre budget, je vois ce que je peux en faire; évidemment cette logique a beaucoup de sens mais pour quelqu'un qui n'est pas connaisseur c'est dur de se projeter sur le budget à allouer au terrain par exemple (est-il trop ambitieux, etc),
- pas d'aperçu de ce que pourrait donner la maison, il faut passer commande d'une esquisse ou équivalent (là encore on peut le comprendre en se mettant à leur place mais la comparaison avec un constructeur fait "mal"),
- (un classique) évidemment il y aussi le problème du budget "extensible" de 10 ou 15% qui peut faire peur, surtout dans les temps actuels où certains éléments (briques, tuiles) ont pu prendre 10% en 6 mois (sans parler de certains problèmes d'approvisionnement),
- (un autre classique) enfin la rémunération au pourcentage des travaux est déroutante, forcément on peut se dire que l'architecte peut avoir intérêt à faire gonfler la facture (l'un d'entre eux travaillait d'ailleurs au forfait).

A l'inverse j'ai beaucoup apprécié leur franchise et le fait qu'ils ne semblent pas cacher les sujets problématiques (augmentation assez folle des tarifs actuels de certaines parties dont je parlais plus tôt).

En résumé: avant de contacter des architectes j'avais du mal à comprendre pourquoi si peu de personnes passaient par un constructeur plutôt qu'un architecte, maintenant je comprends : leur offre ne me semble pas toujours adaptée à des particuliers n'ayant pas d'expérience de la construction, notamment par la quasi absence de partie avant-vente.
A l'inverse un constructeur, avec ses solutions clefs en mains, va être je pense beaucoup plus rassurant pour un "débutant" (il aura bien sûr ses propres défauts évidemment, notamment en matière de résultats mais ce n'est pas le sujet ici).

Je précise à nouveau que ce n'est que mon ressenti au vu de mon expérience actuelle, pas une généralité.


Avec ce constat je me dis qu'il y a un marché pour de l'avant-vente (pour des regroupements d'architectes ?) mais si ça n'existe pas c'est probablement que ce n'est pas simple à monétiser

Merci de ces témoignages qui informent les architectes.
Pour ma part, j'ai travaillé essentiellement pour des particuliers. Je demande le budget que le client a décidé de consacrer à l'opération, et j'adapte ce budget au terrain et au budget. Il n'y a pas de "marge de tolérance" dans mes contrats = on recherche avec le client les meilleurs solutions à chaque fois, en respectant le prix de départ (sauf si le client décidait de l'augmenter).
Rémunération au pourcentage : c'est l'usage dans le "bâtiment", car ainsi le prix s'adapte au coût des travaux, sans qu'on ait besoin de négocier chaque fois qu'on ajoute ou retranche une prise de courant... Les constructeurs font pareils, sauf qu'ils ne vous disent pas quel pourcentage ils appliquent (en général de l'ordre de +30%, à comparer aux 12-15% des architectes, soit même pas la moitié - mais c'est caché chez les constructeurs, en effet, d'où ces chiffres énormes).
La solutions "clé en mains" est la plus dangereuse pour le client, parce que le contractant-général (tel un constructeur) a un énorme conflit d'intérêt : plus il fera des économie, donc plus il baissera la qualité (quantité et qualité des matériaux, et surtout qualité des sous-traitants), plus il gagnera de l'argent ! Or, c'est lui qui a tous les pouvoirs de choisir cette qualité (puisque le client ne connaît que lui et ne décide plus rien une fois le contrat signé). Je pense que tout le monde comprend que ce conflit d'intérêt peut être catastrophique pour le client. 
En outre, le client est dans les mains du contractant-général pendant l'opération : s'il demande de changer quelque chose (choix d'un carrelage, de la porte d'entrée...), il devra accepter le surcoût décidé par le constructeur, même excessif, ou alors il doit renoncer à ses choix. Avec un architecte, ce problème n'existe pas (car ce n'est pas l'architecte qui lui vend les travaux).
Ceci dit, le contrat d'architecte tel qu'il, en effet, est mal adapté aux particuliers. Certains (dont je fais partie) y travaillent, mais ce n'est pas facile de changer les mentalités .