Architecte : avantages et inconvénients (Haute Garonne)

Ah oui, l'esquisse, je n'ai pas répondu. Ca a l'air bizarre à dire, mais pour moi, une esquisse ça n'existe pas. Je m'explique : un projet est un tout, dedans et dehors, c'est indissociable. Je ne sais pas faire un croquis bourré d'approximations, d'erreurs qui se révéleront quand on met le projet au point. Et je ne me vois pas dire à un client "J'ai dessiné ça, mais en réalité ça ne va pas du tout, il faut faire différemment". Surtout s'il fallait annoncer un prix ! Un prix, ça se calcule : tant que m² de briques, de m² de tuiles, de carrelage, etc. et non pas au pif "Oh, ça va faire dans les ... allez, 180000€" Non, ce n'est pas pro, ça.

Donc, au moment de signer, le client
- ne saurait pas à quoi va ressembler sa maison
- ni quelles type de solutions techniques il va avoir (quel isolant ? quel mode de chauffage ? quelles menuiseries ? quel mode constructif ?)

La différence avec le contrat-type de l'Ordre des Architectes est essentiellement :
- un engagement contractuel sur le respect du budget sans marge de tolérance, ce qui n'est possible qu'à 2 conditions : aucun projet n'existe au moment du contrat, surtout pas d'esquisse-piège-à-c... , et une équipe d'artisans dont on connaît les prix unitaires (c'est moi qui fait les devis). Et aussi des marchés de travaux artisans à prix forfaitaire, sans acompte (pas de risque financier pour le client).
- un engagement contractuel sur la façon détaillé de mener la maîtrise d'oeuvre (projet, plans techniques, descriptif complet, cahier des clauses, planning, compte-rendus de chantier, certificats de paiement, fiches de contrôle du chantier, contrôle des assurances, etc. etc.)
La confiance, elle est inhérente à tous les contrats, archi ou pas.

archimaison a écrit:

Ah oui, l'esquisse, je n'ai pas répondu. Ca a l'air bizarre à dire, mais pour moi, une esquisse ça n'existe pas. Je m'explique : un projet est un tout, dedans et dehors, c'est indissociable. Je ne sais pas faire un croquis bourré d'approximations, d'erreurs qui se révéleront quand on met le projet au point.

L'esquisse a pour objectif de faire une synthèse entre le budget, le site, le programme et la matière grise de l'architecte.
C'est au contraire une des phases d'avant conception les plus importante.

Il est évident qu'une esquisse est bourrée d'approximations et d'erreurs car c'est une esquisse ... Elle met en avant le parti architectural suivant tous les facteurs cités plus haut.

archimaison a écrit:

La différence avec le contrat-type de l'Ordre des Architectes est essentiellement :
- un engagement contractuel sur le respect du budget sans marge de tolérance, ce qui n'est possible qu'à 2 conditions : aucun projet n'existe au moment du contrat, surtout pas d'esquisse-piège-à-c... , et une équipe d'artisans dont on connaît les prix unitaires (c'est moi qui fait les devis). Et aussi des marchés de travaux artisans à prix forfaitaire, sans acompte (pas de risque financier pour le client).
- un engagement contractuel sur la façon détaillé de mener la maîtrise d'oeuvre (projet, plans techniques, descriptif complet, cahier des clauses, planning, compte-rendus de chantier, certificats de paiement, fiches de contrôle du chantier, contrôle des assurances, etc. etc.)
La confiance, elle est inhérente à tous les contrats, archi ou pas.

C'est toi qui fais les devis des entreprises ? ... Je ne saisi pas là.

Comment faire signer un dossier marché à une entreprise alors que tu ne possède rien si ce n'est qu'un terrain, un programme, une étude de sol ? Comment une entreprise pourrait s'avancer sur un prix prix ferme et sans conditions suspensives ? Ceci alors que trop de facteur peuvent faire inévitablement varier le prix. (Le projet lui même, ses détails, aléa du chantier lui-même, volontés du client en cour d'études ou de réalisation, la pérennité même de l'entreprise, les indices de la construction etc etc )

L'engagement contractuel et ce que tu y intègre existe déjà.

Je réitère ma demande au près des modérateurs et admin. du forum concernant l'apparition de post´it dans notre section.
Ton sujet est vraiment intéressant mais mériterait tout de même de posséder une base de discutions, c'est pourquoi avoir comme base de lecture et d'étude le contrat type de l'ordre serai je pense la moindre des choses.
Les liens (si ils pouvaient être mis en post'it merci).

http://www.architectes.org/telechargement/contrats/contrat-d[...]viduelle_05-06-2012.pdf
Ou
http://www.architectes.org/telechargement/contrats/contrat-d[...]-2012_version-outil.doc

La fiche programme :
http://www.architectes.org/telechargement/contrats/fiche_pro[...]uvrage_04-06-2012-1.doc

Merci

griottine a écrit:

Bred et archimasqué, ce serait sympa d'aller vous étriper ailleurs : ouvrez un autre fil ou faites-vous des politesses en MP!!!

Merci de ne pas m'inclure dans cette critique que j’approuve totalement.
Je ne suis pas un dingue de la dénonciation "abus" des messages lorsque l'on m'attaque et m'insulte, je réponds.

Mais là, j'insiste un peu justement car c'est dans le sujet : cela montre un visage des architectes assez typique, et qui est donc à mettre dans les "inconvenants" .

Qui n'a jamais eu affaire à ce genre de "professionnel" qui, par leur diplôme, pense être meilleur, faire mieux (et moins chers), plus vite, avec une meilleur qualité, etc....
Alors qu'au final, ils ont un diplôme, mais aucun sens de la technique, aucun sens du terrain.
Juste de bon commerciaux, et certains font même appel à des "collaborateurs d'architectes" -Bac +2 je crois- qui au final sont les vrais techniciens et créateurs.

Bred a écrit:

griottine a écrit:

Bred et archimasqué, ce serait sympa d'aller vous étriper ailleurs : ouvrez un autre fil ou faites-vous des politesses en MP!!!

Merci de ne pas m'inclure dans cette critique que j’approuve totalement.
Je ne suis pas un dingue de la dénonciation "abus" des messages lorsque l'on m'attaque et m'insulte, je réponds.

Mais là, j'insiste un peu justement car c'est dans le sujet : cela montre un visage des architectes assez typique, et qui est donc à mettre dans les "inconvenants" .

Qui n'a jamais eu affaire à ce genre de "professionnel" qui, par leur diplôme, pense être meilleur, faire mieux (et moins chers), plus vite, avec une meilleur qualité, etc....
Alors qu'au final, ils ont un diplôme, mais aucun sens de la technique, aucun sens du terrain.
Juste de bon commerciaux, et certains font même appel à des "collaborateurs d'architectes" -Bac +2 je crois- qui au final sont les vrais techniciens et créateurs.

Je suis triste pour vous monsieur Bred ....

Travailler avec vous ne doit pas être des plus fluide pour le bon déroulement d'une opération.

Hors sujet oui .... Si un modo veut supprimer mon message pour la bonne lecture du sujet qu'il ne se gêne pas.

...si ça c'est pas hors sujet.....comme lieu commun c'est pas mal...bred,...

Sebb a écrit:

Je suis triste pour vous monsieur Bred ....

Travailler avec vous ne doit pas être des plus fluide pour le bon déroulement d'une opération.

Merci de m'expliquer quel est le rapport entre ce que j'explique et le fait de travailler avec moi.

Pourquoi-pas a écrit:

...si ça c'est pas hors sujet.....comme lieu commun c'est pas mal...bred,...

Si c'est un lieu commun, ce n'est pas hors sujet, au contraire.... que voulez vous donc dire ?

Monsieur Bred, je vous répond en MP .... Je tiens à m'excuser au près du créateur de ce sujet pour cette pollution .

Sebb : Il est évident qu'une esquisse est bourrée d'approximations et d'erreurs car c'est une esquisse. (je suis pas doué en informatique, je ne sais pas intégrer directement des citations...) Voilà pourquoi je préfère faire un vrai projet, abouti. Il sera modifié plus ou moins lors de discussions avec le client, mais il sera cohérent, il "tiendra la route". Avec l'informatique, les modif ne sont pas trop longues à faire. Ce projet sera la vraie synthèse entre terrain - budget - souhait du client.
Sebb : Comment faire signer un dossier marché à une entreprise alors que tu ne possède rien si ce n'est qu'un terrain, un programme, une étude de sol ?
Je respecte la chronologie d'une mission de maîtrise d'oeuvre : contrat, puis esquisse, puis avant-projet chiffré (chiffré par moi, je fais le devis TCE, avec les prix d'artisans que je connais), présentation au client (avec prix assuré, pas estimé mais calculé) et discussion de mise au point, dépôt demande de PC, dossier technique et marché de travaux, présentation au client, mise au point, signature des marchés de travaux avec les artisans, sur la base du devis que j'ai fait (je donne aux artisans : plans + dossier technique + prix, c'est à dire DQE, ils prennent le tout ou ils ne prennent pas), puis chantier, etc...

Archimaison,
je me permets de revenir sur ma question précédente :
Au moment de signer, que saura le client de sa future maison ?

Si je signe un CCMI, je sais
- à quoi va ressembler ma maison, intérieur et extérieur
- quelle sera sa taille
- Quel sera son coût final
- Avec quels matériaux elle sera construite
- Quand elle sera livrée

Je ne saurais pas par contre quels artisans vont la construire et quelle est la marge du cst.

Maintenant, si je signe votre nouveau contrat, que saurais-je de ma future maison ?



PS: pour insérer une citation, il suffit de cliquer sur le petit "citer" qui est en haut de chaque message, et vous aurez ainsi dans le cadre de réponse le message que vous voulez citer.

Bonjour,

je lis, certaines idées me semblent rassurantes pour le client, why not pour récupérer un marché délaissé mais ...

archimaison a écrit:

... Et aussi des marchés de travaux artisans à prix forfaitaire, sans acompte (pas de risque financier pour le client)...

whaouuuu à moins que j'aie mal compris ...
si c'est l'artisan qui plante, avec les assurances le client peut esperer avoir sa maison,

mais en cas de défaillance du client qui paiera l'artisan ? procès contre le client qui sera condamné après une jolie-longue procédure... au mieux il sera "condamné à payer" , s'il n'a pas ou plus les moyens, l'artisan sera marron...
3 sur 2 années et le mec ferme la boite si ce n'est pas avant.

=> Bred : collaborateur d'archi c'est bac pro (en 3 ans après le collège)

@ Elisa
Avec nous les entreprises sont payées 21 jours fin de mois sur le travail exécuté, donc plutôt des boîtes structurées et qui tournent normalement sur des délais plus long de règlement, zéro acompte avant demarrage . Nous vérifions les financement des clients (c'est la loi), et s'ils s'amusaient à planter tout le monde, je pense qu'il lui en cuirait très fort, une PME qui veut son fric c'est très tenace.
A ce jour zéro embrouille.

[quote="griottine"]Archimaison,
je me permets de revenir sur ma question précédente :
Au moment de signer, que saura le client de sa future maison ?
Si je signe un CCMI, je sais
- à quoi va ressembler ma maison, intérieur et extérieur
- quelle sera sa taille
- Quel sera son coût final
- Avec quels matériaux elle sera construite
- Quand elle sera livrée
Je ne saurais pas par contre quels artisans vont la construire et quelle est la marge du cst.
Maintenant, si je signe votre nouveau contrat, que saurais-je de ma future maison ?
Merci pour l’info des citations, mais je ne suis vraiment pas doué…
à griottine : Voilà toute la différence.
Quand je signe avec un architecte (je parle de ceux qui utilisent la méthode que j’ai exposée, pas de tous les architectes),
- Je ne sais pas à quoi va ressembler ma future maison, car, si j’ai bien une idée et si je sais ce qui me plaît et ce qui ne me plaît pas, je sais aussi qu’il faut un peu de temps et de travail pour créer le projet. Ce travail est d’ailleurs un plaisir, je créé comme un architecte, puisque j’ai justement un architecte qui est là pour moi et qui veille au grain pour que je ne fasse pas d'erreur. Je préfère m’adresser au professionnel qualifié de la conception architecturale (pour moi et pour valoriser mon investissement), en profitant des bonnes idées qu’il pourra me suggérer. Tandis que si je demande une esquisse avant contrat, je sais qu'il ne va chercher qu’à me plaire pour signer le contrat, sans recherche de qualité, ce qui serait dommage vu le niveau de l’investissement. Et je sais que de toute façon en tant que client, c’est moi et moi seul qui déciderai de tout.
- Je sais quel sera son coût final : ce sera celui que j’ai indiqué, moins les éventuelles économies que l’on pourra faire (pas de surcoût ! interdit contractuellement)
- Je sais a priori avec quels matériaux, puis qu’on les choisira ensemble, avec les conseils de l’architecte – qui est censé les connaître mieux que moi – et d’ailleurs on choisira tout, ensemble : matériaux, matériel, artisans,etc.
Faire une esquisse préalable, c’est sacrifier la conception pour signer un contrat « à l’arraché », en ne cherchant qu’à séduire le client. Quel dommage ! On ne construit pas tous les jours…
Prendre un architecte, c’est (à mon avis) mettre toutes les chances de son coté : meilleur plan, qualité des travaux, prix.
à elisa 21 : il n'y a pas de risque financier avec la méthode que je préconise : les contrats (marchés de travaux) sont à prix global (on ne recompte pas), ferme (on change pas) et définitif. Prix de départ = prix d'arrivée. Bien sûr, c'est l'architecte qui gère les paiements, même si c'est le client qui fait les chèques : il suit les Certificats de Paiement de l'architecte.
Si un artisan plante le chantier ? sans conséquence à cause d'une précaution indispensable : pas d'avance ! jamais. On ne paie que ce qui est fait et bien fait (accepté par l'architecte) avec une retenue (en faveur du client) de 5%. Comme ça, il y a toujours plus de valeur sur le chantier que ce qui a été payé par le client. Cela m'est arrivé une fois qu'un artisan plante un chantier, pas sa faute le pauvre : il s'est tué sur la route le WE. Il n'y a eu aucun supplément pour le client : état des lieux, devis d'un autre artisan qui a pris la suite, et comme il y avait dans la caisse largement de quoi payer la suite, le chantier a continué.