Architecte : avantages et inconvénients (Haute Garonne)

archimaison a écrit:

Faire une esquisse préalable, c’est sacrifier la conception pour signer un contrat « à l’arraché », en ne cherchant qu’à séduire le client.

Si tu passes par le contrat d'études préliminaires de l'ordre pour faire l'esquisse (qui souvent est plus un APS), le client ne s'engage que sur le montant de l'étude ( l'esquisse), et l'architecte effectue un "vrai" travail de qualité sans sacrifier la conception en définissant clairement le périmètre de la prestation/opération, pour ensuite engager le contrat final sur la globalité avec le client.
dans ton cas le client avant d'avoir vu un crobard doit s'engager sur le montant total de la maison et donc le montant total de ta prestation???
enfin encore une question (j'm'intéresse au sujet)... et que devient le projet si manifestement (au bout de x remaniements) tu ne peux concevoir un projet qui convienne au client récalcitrant (qui pense que tous les archis sont des flamby), ou qui ne rentre pas dans le budget une fois le contrat signé?

Je n’aime pas le contrat d’étude préliminaire. C’est en réalité une esquisse chiffrée. C’est (pour moi) un sous-produit d’un vrai projet et d’un vrai chiffrage. Je préfère faire les choses à fond plutôt qu’à ½ - je caricature, bien sûr, c’est pour me faire comprendre – Et dans tout ça, où est l’intérêt du client ?
En plus, en général, le client ne le demande pas, ça vient de l'architecte. J'ai l'impression qu'en réalité, consciemment ou non, cette étude préliminaire est là plus pour rassurer l'architecte que le client ! Comme l'architecte n'est pas sûr de signer le contrat pour une mission complète, il se dit qu'en y allant à petits pas, ça sera plus facile. Je ne crois pas que ce soit une bonne solution, si un client signe pour 2 ou 3000€ pour une étude préliminaire, il aurait signé un vrai contrat; on ne dépense pas une telle somme comme ça, juste pour voir. Et comme ça ne peut que l'inquiéter, ce n'est pas bon pour signer le contrat final.
En faisant une « étude préliminaire », j’aurais l’impression de dire au client « Peut-être que je ne suis pas la bonne solution pour vous, réfléchissez encore, ne vous engagez pas vraiment car vous faites peut-être une mauvaise affaire avec moi… ». Ben, très immodestement, je pense que le client fait une bonne affaire avec moi, alors pourquoi avoir des doutes ? De toute façon, le client peut rompre le contrat quand il le veut (à l’inverse d’un CCMI).
Après, si le client est trop récalcitrant, s’il n’aime pas les architectes, pourquoi signer un contrat avec moi ?! On ne s'engage pas sur une telle opération sans bonnes raisons.
Quant au budget, le projet y entre forcément, puisque je chiffre à chaque fois – je dis bien : je chiffre, je ne fais pas une estimation au pif, je fais le DQE avec les prix unitaires convenus avec les artisans que je connais.

archimaison a écrit:

Quant au budget, le projet y entre forcément, puisque je chiffre à chaque fois – je dis bien : je chiffre, je ne fais pas une estimation au pif, je fais le DQE avec les prix unitaires convenus avec les artisans que je connais.

Je ne comprends pas, vous chiffrez donc avant la signature du contrat ? Sur quel projet ?

Moi non plus , je ne comprends pas certains points :
- Le chiffrage du départ alors que l'on sait très bien que des demandes ou des modifications vont être faites par le client, les artisans ne vont pas chiffrer 10 fois un même projet
- Et si le client choisit d'autres entreprises , impossible de leur imposer un prix

J'ai du mal à concevoir qu'un client s'engage sur un contrat avec l'archi, d'au minimum 20000€ d'honoraires en mission complète ou 7000€ sur un PC, directement sans que tu ne lui ai présenté la moindre proposition qui lui convienne, pas la moindre perpective ou le moindre crobard...mais je peux me tromper . une étude préliminaires c'est seulement environ 1500€ ce qui permet d'engager la discussion (et le projet) et voir si le client est sur de savoir où il met les pieds tout en engageant un processus qui est réversible hormis la somme engagée. déjà c'est assez difficile à faire comprendre aux clients, ils préfèrent l'esquisse gratuite en général, la logique de ton contrat c'est tout ou rien si j'ai bien compris...

jpaul a écrit:

- Le chiffrage du départ alors que l'on sait très bien que des demandes ou des modifications vont être faites par le client, les artisans ne vont pas chiffrer 10 fois un même projet

Si j'ai bien compris archimaison, en fait il colle à l'enveloppe du client et fixe le prix aux entreprises... reste à lui de faire une conception 100% adéquate aux règles de l'art et aux désiderata du client...ce qui n'est pas si simple...

jpaul a écrit:

- Et si le client choisit d'autres entreprises , impossible de leur imposer un prix

là je cale, car imposer un prix aux entreprises déjà ça me paraît surréaliste sans lien contractuel entre l'archi et l'entreprise...

archimaison a écrit:

Quand je signe avec un architecte (je parle de ceux qui utilisent la méthode que j’ai exposée, pas de tous les architectes),
- Je ne sais pas à quoi va ressembler ma future maison, car, si j’ai bien une idée et si je sais ce qui me plaît et ce qui ne me plaît pas, je sais aussi qu’il faut un peu de temps et de travail pour créer le projet. Ce travail est d’ailleurs un plaisir, je créé comme un architecte, puisque j’ai justement un architecte qui est là pour moi et qui veille au grain pour que je ne fasse pas d'erreur. Je préfère m’adresser au professionnel qualifié de la conception architecturale (pour moi et pour valoriser mon investissement), en profitant des bonnes idées qu’il pourra me suggérer. Tandis que si je demande une esquisse avant contrat, je sais qu'il ne va chercher qu’à me plaire pour signer le contrat, sans recherche de qualité, ce qui serait dommage vu le niveau de l’investissement. Et je sais que de toute façon en tant que client, c’est moi et moi seul qui déciderai de tout.
- Je sais quel sera son coût final : ce sera celui que j’ai indiqué, moins les éventuelles économies que l’on pourra faire (pas de surcoût ! interdit contractuellement)
- Je sais a priori avec quels matériaux, puis qu’on les choisira ensemble, avec les conseils de l’architecte – qui est censé les connaître mieux que moi – et d’ailleurs on choisira tout, ensemble : matériaux, matériel, artisans,etc.

Je n'ai rien contre sur le principe, mais à ce stade là, ce n'est plus de la confiance qu'il faut avoir envers son archi ...mais de la foi !

Puisque la seule certitude c'est le prix final.
Je risque fort de me retrouver avec une maison plus petite que celle dont je rêvais et d'un niveau de prestation moindre que celui que j'espérais ...
Rien ne me garantit que je ne finirai pas avec une cabane au fond du jardin en lieu et place du palais de conte de fée fantasmé


Franchement, je crois que ma main tremblerait trop pour tenir le stylo au moment de la signature s'il n'y a pas eu d'avant projet ...

C’est pour ça que je trouve cette discussion si intéressante : on se trouve dans la situation paradoxale où le professionnel, l’architecte, sait que ce qu’il propose est la meilleure solution – juste pour preuve les promoteurs immobiliers qui confient des missions complètes aux architectes, sans y être obligés, et ce n’est pas pour leurs beaux yeux (pas le genre des promoteurs…). Et où le client, celui pour qui l’archi est la meilleure solution, préfère souvent une solution moins bonne pour lui, par exemple CCMI ou direct artisans (tout ça à mon avis, mais je peux étayer ce que j‘avance par de solides arguments), car on lui fait miroiter une manière de faire qui ne correspond pas à la réalité.
Par exemple, j’ai actuellement une mission avec un promoteur pour faire 7 maisons, pourquoi n’a-t-il pas pris un CMI si c’est beaucoup mieux ? Il rigolerait si je lui posais la question. Il me dirait « De quoi je devrais avoir peur ? on ne déposera que le PC que j’aurai décidé, on ne validera que les plans techniques et le descriptif que j’aurai acceptés, on ne signera qu’avec les artisans que j’aurai choisis, etc. ».
Croyez-vous qu’un architecte soit en mesure d’imposer à ses clients une maison qui ne leur plairait pas à 100% ? Bien sûr que non. Et comme le client de l’architecte peut tout contrôler - s’il le veut – car il a accès à tout le dossier, tous les choix, tous les détails, et qu’à tout moment il peut dire « stop ! je ne suis pas d’accord », c’est finalement avec l’architecte que le client a le moins besoin de confiance. La confiance doit être absolue avec un CMI qui a carte blanche, lui, réellement. Ou avec des artisans en direct. Pas avec l’architecte, l’architecte est sous tutelle du client. Et en plus, il travaille objectivement pour ses clients car il ne leur vend rien, il ne leur vend pas les travaux. Il n’a rien à gagner à les tromper.
Enfin, je confirme que les prix sont calculés par l’architecte (suivant la manière de faire que je propose) au fur et à mesure qu’il dessine (comme fait le CMI, d’ailleurs), mais sans la marge lourde du CMI, au plus juste : artisans + archi, c’est tout. Pour pouvoir ainsi chiffrer, il faut être entouré d’une équipe d’artisans dont on connaît les prix à l’avance, il faut un tableur, 2 h de temps et pas se planter.
Pour qu'un client signe avec un architecte, il suffit qu'il soit convaincu que c'est comme ça qu'il fera la meilleure affaire, meilleure pour le projet, pour la qualité des travaux et pour le meilleur prix. C'est tout (c'est déjà pas si mal, non ? ).
Il faut que le client considère que c'est avec l'architecte qu'il en aura le plus pour son budget et son terrain ( soit plus de surface, soit plus d'équipements, soit plus de... suivant ses priorités).

+1, c'est le premier inconvénient que je citais, dans mon premier message.

Citation:

- Inconvénient : Devoir payer pour une esquisse, un pré-pré-(pré)-projet alléchant mais non contractuel.
Pour les budgets moyen, cela ressemble à de l’amorçage. On se sent obliger de continuer avec cet archi dans lequel on a investi,alors qu’au final nous ne sommes pas certains de nous entendre avec lui et avec ces idées finales. Le cheminement et les étapes sont très longs entre le projet et la remise des clés….

Je crois que l'on est a peu près tous d'accord sur le principe.
Certains points bloquent ou sont à mettre au point :
- La très grande confiance du client par rapport à l'architecte
- Le budget ficelé avec une douzaine de corps d'état multipliés par 2 ou 3 pour pouvoir comparer les prix
Je pense que dans ce système, il faut faire des macro lots par exemple plâtrerie-menuiseries , et surtout limiter la sous-traitance .

Jpaul je ne suis pas certain que la sous traitance pose réellement problème.
Le Contrat de marché est signé avec l'entreprise, à sa charge de faire respecter les délais et les tarifs à ses souhaitants.
Dans ce cas de figure c'est le principe de tout marché passé avec une entreprise générale.

Je comprends très bien ton fonctionnement archimaison.
Et c'est d'ailleurs quasiment de cette façon que je travail avec certains promoteurs privé. A la différence que l'on intègre l'entreprise dés la conception et que c'est elle qui fait son/ses chiffrages.
Mais en aucun cas une entreprise générale ne signera un marché à un stade aussi avancé sans conditions suspensives qui feraient 3 pages.
Il est vrai que l'échelle d'une MI et un immeuble de 70 ou 150 logements ne sont pas les mêmes. (Moins de détails, moins d'aléas liés au site etc donc plus rapide et simple à réaliser en phase études)

Que chiffre tu as ton client ?
Puisque tu réalise un PC sous forme de PRO/DCE, tu facture un PC au tarif plus élevé et réduit la rémunération sur la phase suivante ?

Je trouve que tu prends de gros risque car le temps de vie d'une conception réalisation est très long et bourré d'embûches bien souvent non prévisibles et parfois dont on ne pourrait soupçonner l'existence. J'imagine (il me semble que tu en as parlé) que tu intègre un budget pour ça ?
Tu prends des honoraires sur cette enveloppe "du on ne sais jamais" ? Avec remboursement si non utilisé ? Ou tu réduit ton solde après année de parfaite achèvement ?

Tu demande au client d'ouvrir un compte "du au cas ou" ?

Nota :
Ton travail ne peut être réaliser aisément avec un autre logiciel que du BIM. (Je peux connaître sur quoi tu bosse en mp ?)
J'imagine que c'est ton cas ? Tu as du faire un travail en amont énorme pour entrer le bâti prix et ses variables liées â très propres artisans.

Sebb, en m.i, il est interdit de traiter en entreprise générale, sinon c'est un CCMI sans fourniture de plans pour l'entreprise.
Concernant la sous-traitance , je m'interroge sur la qualité du travail , on repart sur les travers des constructeurs .
Je suppose que dans la démarche d'archimaison , il y a une notion de qualité du travail et de satisfaction du client, sinon cette formule s'arrêtera vite.
Toi comme moi, avons l'habitude des chantiers de 50 ou 100 logements ou tout est sous traité et re sous-traité.
Plus le chantier est gros, plus il y a moyens pour gérer cela.
En m.i. en secteur diffus, le contexte n'est pas le même.

Bonjour
je ne voudrais pas de sous traitant,si j'ai signé un devis avec une entreprise,je veux que ce soit celle ci qui vienne travailler chez moi.
j'ai eu le cas des sous traitants (on a du faire appel à une grosse société ,pas trop le choix pour une partie de la construction)et bien je n'ai eu que des ennuis et j'en ai encore!!!!!!!du tout début à 4 ans après!
d'ailleurs c'est la seule qui voulait que l'on bloque l'argent sur un compte,qui nous a arraché volontairement des branches et pas des petites(sous traitants),dont le travail a du être repris x fois......avec les autres entreprises beaucoup plus petites on pouvais discuter,même si dans le lot il y en a que je ne reprendrais pas(pas à cause du travail en lui même mais de comportement)

On m'a pas répondu sur les chemises de couleur...

Plus sérieusement, je pense que c'est potentiellement une avancée. Match to market! Les particuliers sont contraints principalement par un budget et le flou qui entoure le respect de cette contrainte primitive dans les marchés classiques d'archi ne répond pas au besoin secondaire de sécurité du client... (wow j'ai même ressorti maslow...)