Architecte : avantages et inconvénients (Haute Garonne)

Les marchés de travaux (contrats client-artisans) précisent que les travaux en plus ou en moins se feront sur la base des prix du devis, et l'architecte est là pour contrôler. Comme ça pas de surprise. Et en plus, on n'est jamais obligé de confier ces travaux aux artisans du chantier. Si l'on ne se met pas d'accord, on prend un autre artisan, tout simplement, même pour un petit travail supplémentaire.

Oui c'est vrai et là encore on s'est fait (un peu) avoir car pour l'electricité on a fait nous même par la suite,pas si difficile mais pour avoir une étagère dans la douche(placo puis carrelage)pas facile de faire plus tard ou par quelqu'un d'autre vu le timing du chantier.....du coup on nous a bien matraqué.

... Bien, je pense maintenant comprendre plus les interventions d'Archimasqué, il n'a donc aucun intérêt pour la technique, ne comprends pas l'apagogie, et ne s'arrête qu'aux derniers messages postés.
Son utilité dans ce forum s'arrête aux messages "allez voir un architecte", ou "Bred, j'ai rien à argumenter, mais tu fais chier" (pour traduire).
Un bon exemple de professionnalisme et de maturité.
-----------------------------------------------------------------------------------

Désolé de cette introduction archimaison, ce genre de message gâche beaucoup le travail que vous voulez mettre ne place, et je ne devrais pas y répondre.... mais bon.

-----------------------------------------------------------------------------------

Suite à votre proposition de "bon produit", j'ai une question sur un sujet :

Vous voulez que "l’architecte s’engage à présenter au moment de signer les contrats entre les artisans et les clients, des devis qui respecteront le budget défini par le client".

Très bien, mais "Avant" ?
Je récapitule, si je comprends bien :

- Un client vient vous rencontrer, et après discussions, présentations d'idées, croquis de principe et délimitation du budget, celui-ci veut faire appel à vos service car vous pensez pouvoir répondre à ses besoins et envies.

- Il signe donc un contrat de xxx € avec vous pour la réalisation du projet.

- Après Étude de ce projet, il se conclue que vous ne pouvez au final, par rapport au désidérata excessif du client, rentrer donc dans son budget. (Je ne met pas en doute votre compétences, mais vous savez très bien que des clients peuvent être très.... irréalistes....)

Donc, au final, le client n'aura pas ce qu'il veut, mais vous, vous serez payez sur un travail qui plus est protégé. (je dis "vous" en généralisant, bien entendu.)
Ne serait-ce pas la porte ouverte à des excès, à des manoeuvres de "beau parleur" ?


Dans le BTP, nous faisons des projets, nous inventons des méthodes, des astuces, des outils, ds nouveaux matériaux..., nous passons énormément de temps dans études afin de remettre un prix ferme (prix que nous remettons quelque fois a un archi...)
Et nous consultons en plus des artisans pour nous aider dans des idées, des méthodes, des techniques, ces artisans nous remettant des prix fermes.

Pour ramener cela au MI, pour vous, les artisans que vous allez consulter vont, selon la difficulté du projet, passer énormément de temps d'étude gratuitement à vous remettre ce prix ferme.

Et vous, vous vous faites donc payer toutes ces heures d'études en vous faisant payer les vôtres....

Seriez-vous la seule branche dans ce métier qui ne peut réaliser des études gratuite ?

Parce qu'on fait une œuvre architecturale, et que nous facturons que de la prestation, pas de l'ouvrage. Si nous ne facturons pas ça nous ne facturons rien et nous allons mourir de faim pour ta plus grande joie.

PS : j'évite d'argumenter avec toi, ton avis est forgé de préjugés massifs et malveillants, et surtout tu ne comprends pas ce qu'on fait et je crois que tu n'as pas envie de le comprendre. Ravi de t'agacer.

Les artisans ou entreprises doivent accepter de travailler pour des prix les plus bas possible.
Les architectes doivent travailler gratis.
Mais tous doivent payer leurs charges sociales et les impots.
Certains ici ne connaissent pas le monde du travail et font l'apologie du CCMI , destiné au départ à protéger celui qui fait construire et a été détourné par les constructeurs a leur profit.

Archi-MAsqué, vous m'agacez lorsque vous m'insultez en écrivant que mes réponses ne sont "pas cohérente et son primitive", sans argumenter.
Mais vous "donnez de l'eau à mon moulin" car vous semblez être la caricature de l'architecte que je ne supporte pas lorsque je travaille pour eux....

Faire "une Œuvre architecturale" (à dire le petit doigt en l'air) mérite donc salaire, même si elle est refusé par le client....

Un travail d'étude technique, (avec quelque fois des "créations techniques") ne mérite donc pas salaire.... ?
Et bien si, la recherche technique le mérite quand elle permet d'être le mieux disant devant ses concurrents et est retenue... et elle est donc payé à ce moment là... pas avant.

@jpaul : Personne ne fait "l'apologie" du CCMI, il est juste mis en avant le côté protection du client... De tel façon que les architectes semblent vouloir donc le proposer aussi....

Les architectes ne doivent pas travailler gratis, mais ne doivent pas avoir l’opportunité de ne pas avoir de concurrence pour le même projet (on parle de MI évidement).
Tous les clients ne peuvent se permettre de payer plusieurs architectes juste pour avoir des propositions différentes.

En fait vous voudriez que les architectes proposent un devis gratuit sur une construction (qu'ils vont confier a un tiers qui a ses propres tarifs), comme les artisans ?
il ne peut proposer de devis que sur son propre travail, et comme c'est au pourcentage d'un prix encore inconnu à ce stade , on tourne en rond....

c'est donc une idée géniale mais impossible à mettre en oeuvre sur un prototype !
Car donc n'oublions pas que les maisons CCMI ont déjà été pensées et calculées pour présenter un prix fixe au client POTENTIEL...leurs études, avant projet sont déjà amortis...

C'est LA différence entre CCMI et architecte. Maison-catalogue vs maison-prototype .

ou alors l'architecte n'a qu'à proposer lui aussi un catalogue !?

ceci dit un contrat d'architecte type imposé et "obligatoire" serait vraiment pas mal....
même les banquiers s'y retrouveraient !

Je précise : contrat "incluant" la dommage ouvrage, comme en CCMI, car beaucoup n'y comprennent rien non plus...!?
et pensent que c'est gratuit en CCMI !!! Car elle y est....?

pour la banque, on doit souscrire cette assurance (calculée elle aussi au pourcentage du prix final du projet, qu'on ne connait pas precisement au moment de la souscrire,) pour obtenir le prêt dont on ne connaît pas encore le montant précis !.....

moralité : pour construire avec un architecte, il vaut mieux avoir un budget extensible, donc être "riche" !

C'est un casse tête qu'on a pas en CCMI.

Bred a écrit:

Archi-MAsqué, vous m'agacez lorsque vous m'insultez en écrivant que mes réponses ne sont "pas cohérente et son primitive", sans argumenter.
Mais vous "donnez de l'eau à mon moulin" car vous semblez être la caricature de l'architecte que je ne supporte pas lorsque je travaille pour eux.... La paille, la poutre ! Tu arrives franco avec des idées toutes faites, tu ne connais pas le métier sauf par un prisme déformant d'intérêts divergents, et tu t'étonnes que les mecs te prennent de haut. En règle générale je m'entend assez bien avec les entreprises, par contre de temps à autre en effet il y en a un qui va se mettre en travers, ergoter me chercher des poux, vouloir dicter sa loi, alors en effet il est possible que je sois pas forcement agréable...dans l'intéret de mon client ! CQFD

Faire "une Œuvre architecturale" (à dire le petit doigt en l'air) mérite donc salaire, même si elle est refusé par le client... Oui ! On en revient encore une fois au choix de l'architecte qui est pour un néophyte, quelque chose de fort complexe, et labyrinthique. Maintenant toi tu penses que EasyarchitectKiller-turbo v6.3, et 150 heures soir et We permettent de s'affranchi d'une vie consacrée à la pratique d'un métier, la discussion ne risque pas d'aller bien loin, tu n'a pas besoin de nous, grand bien nous fasse.

Un travail d'étude technique, (avec quelque fois des "créations techniques") ne mérite donc pas salaire.... ?
Et bien si, la recherche technique le mérite quand elle permet d'être le mieux disant devant ses concurrents et est retenue... et elle est donc payé à ce moment là... pas avant. Architecte prestation intellectuelle=100% du déboursé, BTP études = 5 à 6% du déboursé (pour les très techniques)... Il n'y a pas trop chercher plus loin, non. Le modèle économique est en soi fort différent, de plus une entreprise locale de BTP va avoir un Ca d'environ de 10M€, c'est le CA d'une agence d'archi nationale...

@jpaul : Personne ne fait "l'apologie" du CCMI, il est juste mis en avant le côté protection du client... De tel façon que les architectes semblent vouloir donc le proposer aussi...

Les architectes ne doivent pas travailler gratis, mais ne doivent pas avoir l’opportunité de ne pas avoir de concurrence pour le même projet (on parle de MI évidement).
Tous les clients ne peuvent se permettre de payer plusieurs architectes juste pour avoir des propositions différentes.
C'est leur problème, là je suis dans la position du mec qui fabrique des pompes sur mesure et à qui l'on reproche de ne pas pouvoir faire essayer avant de commander... Par contre ils peuvent nous rencontrer au préalable, et se forger une opinion et je les encourage à être extrêmement prudents et scrupuleux.

Mon idée est beaucoup plus simple, et surtout elle correspond exactement (je crois...) à la réalité du "Bâtiment". Un bâtiment à construire est un prototype, il ne pré-existe pas, en ce sens le CCMI est un leurre (c'est pas une critique des CMI, c'est la loi qui est faite comme ça): on fait croire que l'on achète un bien, comme on achèterait une voiture ou une meuble qui sont faits en usine en série après avoir mis au point un prototype.
Pour un bâtiment, c'est complètement faux. On ne vend jamais une maison à construire (la maison n'existe pas, on ne peut pas la vendre), on ne peut vendre que la capacité à mener à bien le projet et sa construction future. D'où 2 solutions :
- solution CMI :on fait "comme si" la maison existait, mais il faut carte blanche pour tout décider (choix des sous-traitants, technique, etc.), avec la porte ouverte à tous les abus, et il faut appliquer une grosse marge (30%) pour les aléas (qu'on ne peut pas prévoir au moment du contrat).
- solution ARCHITECTE : ou bien, on colle à la réalité, on confie l'opération à un architecte (comme le font les promoteurs immobiliers), qui va mener l'opération à bien, pour le compte du client. Et les décisions (projet, PC, plans techniques, marchés de travaux, etc.) sont faits chacun à leur moment, dans l'ordre chronologique. Le projet s'adapte au budget (et au terrain et aux goûts du client, bien sûr).
Jusqu'à présent, le contrat d'architecte n'avait pas de véritable garde-fou pour les Particuliers : prix flottant et manière de faire libre pour chaque architecte. Ce sont 2 défauts majeurs qu'il faut supprimer.
Je propose un prix plafond (ça peut être moins !), mais le projet n'est pas déjà fait, évidemment. Créer et mettre au point un projet, ce sont des jours et des jours de travail, souvent avec la participation d'artisans, ça ne peut pas se faire en 10mn sur un coin de table avant de signer un contrat, le résultat sera mauvais pour le client : mauvaise architecture ou mauvais prix ou... les 2 ! Ne pas oublier que même 100000€, c'est beaucoup d'argent, il ne faut pas se louper. Dans le contrat, les clients me disent "Ok, on vous fait confiance, allez-y, faites-nous le meilleur projet, étant entendu que ce projet rentrera dans notre budget global (sans tolérance), et entendu que nous savons tous les engagements que vous prenez dans la manière de faire (le document-exemple que je remets à chaque client, où sont précisés notamment les contrats-type entre client et artisans, etc.)". Après, on prend le temps qu'il faut pour mettre le projet au point, quelques semaines ou jusqu'à 2 ou 3 mois (ça dépend surtout des clients, de leur réflexion, et de la complexité ou non du projet). Et on peut tranquillement y revenir si les clients le souhaitent, on ne travaille pas dans l'urgence perpétuelle.
Contrat à prix bloqué et dossier-exemple détaillé : 2 éléments qui me paraissent indispensables pour un client Particulier.
Alors, il faut faire confiance ? Ben oui, mais que les Particuliers ne se fassent pas d'illusion, de toute façon, il faudra faire confiance ! J'ai travaillé en tant que CMI autrefois, je vous assure qu'on a une telle marge de manoeuvre, ne serait-ce que dans le choix des sous-traitants (sous-payés...) que le client est obligé de faire confiance, architecte, CMI, artisan et même marchand de matériaux... Et à moins d'avoir les compétences de chaque artisans + être sur le chantier 8h/jour, même pour le plus petit travail, il y a une part incompressible de confiance. D'où l'intérêt, là aussi, de s'adresser à un architecte qui a un carnet d'adresses d'artisans a priori fiables car déjà "testés".
(Bred et Archi-masqué, je pense que vous serez d'accord pour nous recentrer sur le thème de la discussion ? pardon d'employer ce ton de pion, mais je trouve cette discussion tellement intéressante. Et je demande aux archis de laisser les non-architectes s'exprimer, vous pouvez intervenir bien sûr, mais plus pour poser des questions par exemple, merci).

Bred et archimasqué, ce serait sympa d'aller vous étriper ailleurs : ouvrez un autre fil ou faites-vous des politesses en MP!!!
Parce que là ça devient pénible.
On en perd la lisibilité de ce sujet qui était pourtant intéressant !

Archimaison,
Ce que tu proposes a l'air intéressant.

Une question: quels éléments a le client au moment de signer ?

- une esquisse ?
- a t'il connaissance des solutions techniques retenues ? Ou peuvent-elle changer en fonction des artisans retenus ?

- que se passe t-il si il y a un gros couac qui engendre un surcoût final énorme (exemple : si l'étude de sol fait apparaitre le besoin de fondations spéciales) ?

Archimaison, je pense que tes idées sont bonnes dans le principe et que de toute façon chaque proposition fait avancer les choses.
A l'heure actuelle, aucun contrat ( CCMI ou autres)n'est satisfaisant pour le client.
Comme tu dis,chaque construction est un chantier différent parce que l'environnement(nature du terrain, accès etc..)est différent, parce que les besoins de chacun sont différents et que les intervenants sont différents.
Quand je vois toutes ces maisons pratiquement identiques en lotissements ou isolées et surélevées ( pour éviter de terrasser) au milieu de nulle part , je trouve cela triste et nul, sans parler de celles qui restent en briques ou parpaings bruts parce qu'il manque l'argent pour faire les enduits extérieurs.

Les solutions techniques sont décidées pendant l'étude, ce sont des décisions conjointes du client et de l'archi. On choisit les artisans en fonction des études et des solutions techniques retenues, et non l'inverse.
La nature du sous-sol est une information qu'il faut avoir avant de finaliser le plan, avant de déposer la demande de PC. Après, suivant l'étude de sol, on peut déterminer les fondations, donc leur coût, donc leur impact sur le projet. On peut avoir des surcoûts de 0€ à 9000€ (le maximum que j'ai rencontré : 11 m de profondeur !!! on l'a fait quand même...). En général, ça dépasse rarement 3 ou 4000€. C'est une donnée qu'il faut intégrer au projet : il faut adapter le projet au budget et au terrain (et aux goûts du client, bien sûr, à ses priorités).