Architecte : avantages et inconvénients (Haute Garonne)

LAN-FM-LUD a écrit:

Odilon44 a écrit:

Ouuh la ! Les agents immobiliers, et la "prime à l'incompétence"... bin tiens !

Moi j'dis qui a eu une erreur de livraison dans la pampa ou alors il y a un lapin qui lui a mangé ses chaussures toutes neuves.

La différence entre les agents immobiliers et les archis c'est qu'on peut toujours se passer d'une agence immobilière.. . .
là le débat commence à devenir passionnant.

J'en vois d'autres des différences :

- pas la même responsabilité.
- pas les mêmes assurances.
- pas le même temps de travail.
- pas la même complexité de travail.
- pas le même nombre d'années d'études.
- pas les mêmes aprioris et faux procès d'intention.

Et puis contrairement à d'autre profession l'architecte n'est pas toujours obligatoire.
En revanche, un Notaire est lui toujours OBLIGATOIRE et là on paye le prix fort, pour toujours des différences avérées en ce qui concerne la responsabilité, le temps de travail, sa technicité ...
Et curieusement personne ne monte créneau pour s'en insurger.

Bonjour


Pour préciser ma pensée qui a semble t'il mal été interprétée :
Quand je parle de "prime à l'incompétence", c'est dans l'hypothétique cas particulier où
- un archi me conseillerait une solution technique inadaptée, surdimensionnée mais beaucoup plus chère, et donc que sa commission augmenterait puisque directement corrélée avec le coût de ma maison
- dans le cas où l'architecte ayant mal estimé le coût final, mon budget explose (j'ai lu sur ce forum un dépassement de 200%!) et donc sa commission aussi.



Sinon, Sebb, ne victimise pas trop les archi, certes leur responsabilité est engagée quand ils font un projet, mais ils bénéficient d'une aura certaine.
Beaucoup de métiers véhiculent aussi beaucoup de fantasmes :
- les huissiers sont de sinistres voleurs qui se repaissent du malheur des gens
- Les profs, des fumistes incompétents qui pleurnichent en permanence
- les députés des glandeurs /voleurs qui favorisent leurs potes sans se soucier du bien commun
- Les commerciaux, des marchands de tapis prêts à vendre leur âme contre un contrat
- Les psy, des charlatans de 1ere classe plus fous que leurs patients
- Les notaires : des voleurs gratte-papier
- Les banquiers: un mix entre les notaires et les commerciaux
- Les opticiens : encore d'autres voleurs qui vendent 3 bouts de plastique et 2 charnières au prix d'un lingot (quoi que ça c'est peut être vrai )
- et on peut faire ça avec tous les métiers, du gendarme au comptable, au médecin et j'en passe.

Mais rassure-toi, je n'ai rien contre les architectes et je sais bien qu'il ne faut pas généraliser. On nous a demandé les points positifs et négatifs du contrat d'architecte, j'ai évoqué ce qui était problématique pour moi. C'est tout.
Au delà de ça, je reconnais la complexité de leur métier et la qualité de beaucoup d'entre eux.





PS : Lan : non, pas reçu les sels de lithium Et les lapins te disent bonjour. (Zont pas encore mangé mes chaussures mais mon basilic, mes courgettes, mon fuchsia, mes bidens ... on en a compté plus de 30 un soir )
La lapinophobie me guette ... je vais peut-être avoir besoin des pilules roses !

non non griottine tu as mal interprétée ma pensé , d'ailleurs je suis loin de vouloir victimiser qui que ce soit ... Surtout pas certain de mes confrères.
Je ne faisais que répondre concernant un comparatif rien de plus.


Compare le travail a fournir et les responsabilités d'un agent Immo et un architecte en fonction de la rémunération et je pense qu'il existe une incohérence ...


Pour finir, et je me répète; que ton point de vu n'est pas dénué de sens, juste un poil caricatural et exceptionnel.

Je laisse place au sujet ... Et surtout, Archimaison aimerai que ses confrères soient discret sur son sujet et je comprends.

Merci pour tous ces messages qui viennent préciser les appréciations des uns et des autres sur les architectes, notamment comparés aux CMI.
Cela va m’aider à mieux mettre au point une « nouvelle offre » d’architectes pour les Particuliers, que j’ai créée mais que je veux améliorer.
Je retiens :
- La maîtrise du budget. C’est évident, c’est une faiblesse actuelle des architectes. Dans mon projet, l’architecte s’engage contractuellement à ne pas dépasser le budget précis du client, pour ne pas l’embarquer dans des dépenses qu’il ne pourrait pas assumer (je précise qu’il ne s’agit pas d’un CMI, car je le trouve mauvais pour le client).
- Le mode de calcul de la rémunération au pourcentage. Là, je suis très surpris, cette discussion aura donc été très intéressante. Le % semble gêner plusieurs, c’est pourtant le mode de calcul employé par tout le monde : architecte, mais aussi CMI, artisans. Un CMI applique un % sur le coût travaux, un artisan applique un % sur le coût « déboursé sec + frais de chantier + frais d’entreprise », au final, tout le monde calcule au % dans le Bâtiment.
Inconvénient évoqué du % : cela ne rendrait pas les conseils de l’architecte désintéressés. La réalité est toute autre : le client a un budget défini, le boulot de l’architecte est d’en faire rentrer le maximum dedans, mais il ne pourra pas dire au client : « Vous n’avez qu’à augmenter votre budget ! », outre qu'il se fera eng..ler par le client, il devra plutôt revoir sa copie pour coller au budget. Et cet inconvénient est le même pour une entreprise, qu’elle soit CMI ou artisan : qui peut garantir que le CMI ou l’artisan ne va pas vous conseiller les travaux où il a le plus de marge ? Seule différence : la marge de l’architecte est connue du client, il est transparent (donc plus crédible, non ?). Mais j’ai bien noté que c’est un préjugé négatif. Il faut que je réfléchisse par quoi le remplacer, en pratique je ne vois pas car il faut que ce soit simple et surtout sans contestation, il faut que la règle soit écrite dès le départ, sans possibilité d’interprétation. Changer le forfait par un avenant au contrat à chaque choix du client me paraît ingérable.
- La complexité avec un architecte par rapport à un CMI. Je retiens ce point important, il faut être "visible". En réalité, l’architecte peut se charger de tout. En pratique, il préfère associer le client à toutes les étapes : c’est pour lui que l’on construit. Mais il m’est arrivé de réaliser un logement destiné à la location : le client m’a signé le PC (sans vraiment le regarder !) et m’a dit « Rendez-vous pour signer le PV de réception », j’ai eu carte blanche entière, jamais venu sur le chantier (il ne faisait que payer les « bons à payer » des artisans que je lui adressais - je connaissais bien le client, j'avais fait sa propre maison). C’est donc au niveau de la présentation de la mission d’architecte qu’il faut travailler : le client s’implique comme bon lui semble, de 1% à 99%. Il faut peut-être, par exemple, dissocier les documents techniques et les documents destinés au client : le client aura tous les documents, mais une partie d’entre eux sera claire et lisible. J’ai d’autres pistes également. Et il faut expliquer simplement la mission de l’architecte, sans jargon. C’est un travail que les architectes ne font pas souvent, ou pas assez.
-
Question subsidiaire : que penseriez-vous d’un architecte qui se ferait payer par les artisans ? Comme un courtier en travaux, par exemple, mais architecte. C’est juste pour savoir, car bien sûr, actuellement, c’est strictement interdit par l’Ordre des Architectes.

Bonsoir
pour en revenir au pourcentage,personnellement cela m'a mise mal à l'aise car le budget a été dépassé de beaucoup chez nous et donc la rémunération augmentait d'autant.Pour les modifs demandées par nous même,rien de choquant mais pour la part où le budget de départ(estimations de l'archi avant devis réels non réalistes ) a explosé,là je n'étais plus d'accord.Non seulement on a du payer beaucoup beaucoup plus mais s'ajoutait encore la part de l'archi du fait d'une sous évaluation initiale du budget,ce qui n'était pas de notre fait. Cela reste en travers de la gorge.

Je comprends. Dans le contrat d'architecte que j'utilise et que je veux améliorer, l'architecte a l'obligation - contractuelle - de respecter le budget du client, et donc ce cas de figure n'existera pas.

Bonsoir

tu peux aussi très simplement indiquer que le prix payé est un % du prix estimé au départ. La sommer este fixe.
SI le budget est respecté, tout va bien.
Si la facture finale est moins importante (cela arrive aussi) tant mieux pour l'archi.
Si la facture finale est plus importante, le client ne se sent pas pris en otage puisqu'il n'y a aucune modification de la rémunération de l'archi. Il se sent plus libre. (et il y a moins de frustration vis-a vis de l'archi).

les dépassements de budget sont / seraient (j'extrapôle de l'industrie au particulier n'ayant pas trop cherché)
- Non maîtrise des impératifs (on n'a pas pris en compte toutes les données techniques (étude de sol, terrain pour schématiser ou simplement plafond rampant ou surface vitrée hors norme).
- Non maîtrise ds imprévus (on panique devant un problème et pour éviter de "perdre" du temps on perd de l'argent.
- Mauvaise définition du cahier des charges. (les matériaux ?) mauvaise approche du problème. (est ce que la construction est chère ou non à construire ? tiens pour illustrer cela il y a le récit de Thaoé = l'archi a proposé une construction bois pour limiter le cout. Il est certain qu'en construction traditionnelle le coût aurait été bien plus important - là se trouve une des clefs du problème)
- modification du projet en cours de réalisation.
- Oubli de rajouter 5% ou 10% de marge en présentant le budget (perso dans mes projets, je mets 10% et sur ces 15% je rajoute une marge de 15% que je présente à mes financiers.

Complexité de l'archi par rapport au CMI
Là c'est plus compliqué car c'est souvent un choix ou partis pris.
SI un archi se fait payer par les artisans ?
cela existe dans les société de CMI non ?
Moi cela ne me choque pas. J"'avais été voir un Maitre d'oeuvre qui travaillait en groupement, il y avait un noyau dur = Maître d'oeuvre / Archi et artisans regroupés sous le même toit. Cela représentait pour moi un gage de sérieux. (surtout que l'archi avait des projets plutôt simples avec des idées lumineuses - j'adorais ses solutions). qui paye qui, je ne sait pas mais dans ce cas là il était clair qu'ils travaillaient tous ensemble.

A+

LAN-FM-LUD a écrit:

Bonsoir

tu peux aussi très simplement indiquer que le prix payé est un % du prix estimé au départ. La sommer este fixe.
SI le budget est respecté, tout va bien.
Si la facture finale est moins importante (cela arrive aussi) tant mieux pour l'archi.
Si la facture finale est plus importante, le client ne se sent pas pris en otage puisqu'il n'y a aucune modification de la rémunération de l'archi. Il se sent plus libre. (et il y a moins de frustration vis-a vis de l'archi).


SI un archi se fait payer par les artisans ?
cela existe dans les société de CMI non ?
Moi cela ne me choque pas. J"'avais été voir un Maitre d'oeuvre qui travaillait en groupement, il y avait un noyau dur = Maître d'oeuvre / Archi et artisans regroupés sous le même toit. Cela représentait pour moi un gage de sérieux. (surtout que l'archi avait des projets plutôt simples avec des idées lumineuses - j'adorais ses solutions). qui paye qui, je ne sait pas mais dans ce cas là il était clair qu'ils travaillaient tous ensemble.

A+

= CCMI

Oui des honoraires au pourcentage du prix estimé au départ par l'archi (sauf demande du client pour des prestations plus chères en cours de route) ça aurait été très bien.

Bonsoir,

sans aucune critique envers les avis précédents, juste mon avis généraliste en passant par là...

je suis bien sur d'accord pour dire que les surcouts "techniques" ne devraient pas être imputés au client :

à un budget de départ doit correspondre un projet qui tient dans les clous
si le projet évolue, s'il y a d'autres idées, d'autres suggestions avec des surcouts, là why not : c'est proposition acceptée ou pas et le % re-calculé sur ces nouvelles bases.

archimaison a écrit:

- Le mode de calcul de la rémunération au pourcentage. Là, je suis très surpris, cette discussion aura donc été très intéressante. Le % semble gêner plusieurs, c’est pourtant le mode de calcul employé par tout le monde : architecte, mais aussi CMI, artisans. Un CMI applique un % sur le coût travaux, un artisan applique un % sur le coût « déboursé sec + frais de chantier + frais d’entreprise », au final, tout le monde calcule au % dans le Bâtiment.

oui le cout aléatoire de la prestation archi peut bloquer et/ou faire hésiter : pas de secrets, rares sont les budgets extensibles à l'infini , si on annonce 250K€ ce n'est pas pour s'en sortir à 350K€ , il arrive un moment où... çà risque de coincer.

ceci dit, je suis d'accord avec toi pour dire que TOUS appliquent ce mode de calcul ,dans le batiment et partout... les entreprises doivent vivre mais...
sur un contrat archi : on a le montant en €uros et c'est là que çà coince ;
dans un ccmi, les % ne sont pas inscrits et... les cst pleurent tellement misère que les clients ont peut-être l'impression que le pov' cst ne gagne rien sur leur maison (on l'entend assez souvent quand il faut pleurer pour faire ajouter une prise ou un robinet extérieur...)

Citation:

Changer le forfait par un avenant au contrat à chaque choix du client me paraît ingérable.

et oui, et c'est pourtant ce que font les CCMI : on lit régulièrement "prévoir 15-20%" pour les +values et tout le monde trouve çà normal

archimaison a écrit:

Seule différence : la marge de l’architecte est connue du client, il est transparent (donc plus crédible, non ?). Mais j’ai bien noté que c’est un préjugé négatif....

naaaaan, justement, pas plus crédible : en France on affiche pas les salaires ou le cout d'une prestation sinon on passe pour gourmand ou un insolent
comme si le coiffeur affichait combien lui coute le shampooing-coupe qu'il vend 30€... il n'aurait plus de pourboires
ou le camion pizza qui afficherait le prix des ingrédients...

par contre, celui qui n'est pas assez cher (= moins cher que les autres) passera pour un incapable , pas crédible il ne sera pas selectionné ...
en fait, la plupart recherchent : un pro qui facture d'habitude à 200 mais leur fait une fleur à 100...


quand on regarde bien : beaucoup s'offusquent (pas sur ce post, toujours "en général" ) qu'un archi prenne 12-15% du budget de construction alors que...
ils vont payer le m2 habitable à 1500€/m2 chez un cst pour des plans sortis tout droit... de la photocopieuse...des materiaux qui reviennent... à beaucoup moins ...
sachant que la plupart des employés et-ou des artisans qui bossent pour ces boites ne gagnent pas des mille et des cent... il n'est pas difficile de deviner où passe le reste , on dépasse de loin les 12% mais ... ce n'est pas écrit

Citation:

Question subsidiaire : que penseriez-vous d’un architecte qui se ferait payer par les artisans ? Comme un courtier en travaux, par exemple, mais architecte. C’est juste pour savoir, car bien sûr, actuellement, c’est strictement interdit par l’Ordre des Architectes.

je n'y trouverais pas à redire s'il conserve les valeurs de sa profession, le savoir pour "choisir" les artisans en fonction des besoins du projet et pas de la rémunération qu'il peut en tirer ...
car effectivement les courtiers sont sur ces bases alors que... leur job est juste de "caser" leur fichier artisans, sans AUCUNE responsabilité pour la suite... bémol dans mes critiques : certains courtiers connaissent les métiers de la construction et ont un "esprit pro" mais quand même, ils sont rares ...

si on compare avec les cst (encore eux) ils ne se font pas "payer" par les artisans ok mais faire bosser leurs employés-pros-artisans pour des tarifs lance-pierre revient au même au final, du moins pour moi...

vaste sujet hein

Bonjour

En fait, pour inspirer plus confiance, le tarif de l'archi doit être corrélé à la complexité du projet et non au coût final.
Même si, dans les faits souvent ces deux dernières choses sont liées.

Mais, en effet, si l'archi s'engage contractuellement sur le budget et ne sera pas payé plus s'il le dépasse (sauf demandes supplémentaires du client)ce serait déjà pas mal.
Et l'exemple de VM montre bien que les craintes que j'avais (de prime à l'incompétence) étaient loin d'être infondées puisque c'est ce qui s'est passé pour elle.


Mais il est clair aussi qu'avec tout ce que je lis sur ce forum, je préférerais 1000fois plus passer par un architecte (ou un maître d'oeuvre) que par un CCMI pour construire une maison si je ne pouvais assurer la maîtrise d’œuvre moi-même.
Comme vous le dites bien, leurs tarifs sont encore plus obscurs et ils ne sont pas neutres. Une fois le contrat signé, leurs objectifs divergent de ceux du client.
L'archi est sensé être du côté du client, ce n'est pas le cas du cst.

C'est pour ça aussi, que je préférerais payer les entreprises que l'archi : il faut garder, à mon avis cette image de neutralité de l'archi par rapport aux artisans.
Sinon, la cliente parano que je suis, risque de penser que l'archi serait moins prompt à défendre ses intérêts.

Tout à fait d'accord avec griottine,malgré ces dépassements énormes,j'ai apprécié que l'archi soit aussi un intermédiaire entre le client et les entreprises(du moins pour certaines où l'on a pu rester en retrait lors de certains pb)les couacs ont étés assez bien gérés dans l'ensemble (pas tous non plus , on s'est quand même fâché avec l'archi à certains moments du fait de certaines erreurs ou de divergences de vues sur la réparation de ces erreurs),nous sommes resté en bon termes et faisons appel à lui pour une rénovation par ailleurs mais on fera très attention au dépassement d'un budget cette fois ci.

Est-ce que quelqu'un dans cette sympathique assistance a lu le contrat type de l'Ordre pour Maison individuelle ?
Budget marge 10% en APS et APD, et % à définir de gré à gré en phase projet (donc de 0 à ± l'infini...) ! C'est du contractuel, en cas de non respect de cette clause le client peut rompre le contrat, demander de revoir la copie, etc...
Donc premier conseil, prendre un archi qui se cale dans un cadre de ce type, les contrats tenants sur un A4 et se résumants à 8 lignes, ça sent le roussi.
Pour notre part, nous prévoyons un poste "aléas" dans la budget travaux, entre 1 et 3% du cout des travaux (suivant montant et complexité), et bien entendu cela permet de réagir rapidement en cas d'un oubli de prestation (ça arrive, même en étant scrupuleux, souvent sur les rotules entre élec/clim/plombier), d'une surprise sans en référer au conseil d'Etat.
Pour le fond, je suis tout à fait ouvert à chiffrer nos prestations en poids horaire, par contre je pense qu'au contact du réel les clients le seront moins...

Nota : les mecs qui explosent les budgets, sont souvent dans une logique de réponse rapide, et de réactivité initiale avec le client. Nous perdons pas mal d'affaires car souvent on nous demande des esquisses en 1 semaine et un DPC en un mois, ce à quoi nous ne pouvons répondre positivement. Un architecte a besoin d'un délais minimum pour réaliser votre étude, il n'est pas la variable d'ajustement des banquiers/notaires.