Architecte : avantages et inconvénients (Haute Garonne)

Archi-Masqué a écrit:

Est-ce que quelqu'un dans cette sympathique assistance a lu le contrat type de l'Ordre pour Maison individuelle ?
Budget marge 10% en APS et APD, et % à définir de gré à gré en phase projet (donc de 0 à ± l'infini...) ! C'est du contractuel, en cas de non respect de cette clause le client peut rompre le contrat, demander de revoir la copie, etc...
.

Oui - lu
et c'est cet élément qui m'avait permis de lever le doute.

Et je confirme les estimations les plus réalistes que l'on a reçu (estimation à la louche ) ont bien été celles ces archis.
je parle bien d'une estimation à la très grosse.
Alors que les constructeurs ont tendance a toujours minimiser pour appâter le chaland qui passe (sauf 1 qui a été très pro dans son approche)

(mais voua cela fait mal la grosse claque de la réalité).

A+/Lan

Le contrat que j'ai passé (mission complête) reprend tous les points du contrat-type. Il fait 8 pages.
+ 60 pages de docs annexes et le cctp, 220 pages.
Pour mon cas Sur les écarts de budgets, par rapport au chiffrage de l'économmiste basé sur le cctp, certains postes étaient sur-évalués (un peu) donc on a eu quelques devis d'entreprises, moins chers qu'attendus, d'autres postes étaient sous-évalués, donc les devis étaient plus chers qu'attendus. Bilan du premier tour : +6% par rapport au budget prévu.
Donc, Là on avait 2 choix, soit on recherche d'autres entreprises, et/ou on supprime quelques prestations pour rentrer dans le budget.
mais ça prends du temps (il y a le loyer qui court pendant ce temps là), soit on y va ...et si le dépassement n'est pas supportable, on supprimera des trucs...
S'ajoutent des oublis dans le cctp, (des trucs indispensables), qu'il faut acheter quand même : +1%

Plus 3% de notre choix, pour des plus-values sur des matériaux : 3%

Voilà, on arrive à +10%, on a claqué notre réserve... mais Je reprécise : on aurait pu faire autrement, et c'est décision conjointe, en accord avec l'archi.
(de mauvaise foi : l'archi pourrait dire "luxueuses exigences des MOA", je pourrais dire "encore un qui explose le budget").

Bonjour,

J’ai failli louper ce post… cela aurait été dommage…

J’ai essayé de survoler toutes les réponses, et à part citer et nuancer certains propos, je pense que tout a été dit.

Je vais toutefois exprimer cela avec mes mots, désolé donc si je fais des doublons et si je suis TRÈS long (j’ai tapé ce message hier soir, et jele finalise rapidement ce matin….).

Je vais partir du principe que les interlocuteurs sont compétant, honnête et de bonne foi, sinon cela serait un hors-sujet je pense.

- Inconvénient : Devoir payer pour une esquisse, un pré-pré-(pré)-projet alléchant mais non contractuel.
Pour les budgets moyen, cela ressemble à de l’amorçage. On se sent obliger de continuer avec cet archi dans lequel on a investi,alors qu’au final nous ne sommes pas certains de nous entendre avec lui et avec ces idées finales. Le cheminement et les étapes sont très longs entre le projet et la remise des clés….


- Avantage : on a affaire directement à un vrai technicien, pas un simple commercial comme beaucoup de constructeur. (Mais là je ne suis peut-être pas objectif, car je parle en tant que technicien et je ne supporte pas les « vendeurs winners»….)


- Inconvénient : Cette « marge »autorisé. Je ne connais pas d’autre métier ou ce genre de chose est possible.Un mécano, un maçon, un jardinier doit contractuellement ne pas dépasser son devis. Il en assume les conséquences s’il a fait une erreur.

Dans les messages, j’ai vu passer une remarque comme quoi il existe un contrat qui permet d’obliger l’archi à coller à son chiffrage…. Sauf que la punition pour l’archi est que le client a alors le pouvoir casser le contrat.
C’est une aberration, c’est trop facile, casser le contrat permet donc à l’architecte de partir avec le sourire et les paiements qu’il a déjà reçu (à moins qu’il ne doive tous rembourser ?).
Voir pire : la construction commence et au final il y a des incohérences techniques qui rendent les choses infaisable ou trop humainement onéreuse… casser le contrat reviens à laisser le client dans la mouise avec une construction non achevé, voir "non achevable" pour son budget !

Voilà, pour moi c’est un peu les seuls choses que je vois.

Ensuite, si je dois faire des généralités,je pourrais parler des « chevilles gonflés » des archi, de leur vision « artistique » de ce métier (tout le monde n’est pas De Vinci…) en pensant avoir le goût universel...

Avant, un Architecte était aussi reconnu pour sa compétence à réaliser des plans (à l’époque du calque et du rotring).
A notre époque, n’importe quelle personne sachant utiliser un ordinateur arrive avec plus ou moins de qualité, à réaliser son plan et sa vision. Et de plus en plus de logiciel permet de faire cela avec une qualité graphique impressionnant au vu de la facilité d’utilisation. Je ne parle pas, il va de soi, de la réalité et faisabilité technique (quoique l’on peut se poser aussi la question sur certains projet architectes… mais là je suis hors sujet).

Les architectes semble se refuser d'admettre que graphiquement parlant, maintenant, un quidam peut faire autant –voir mieux- que lui.

Si le client amène son projet, ses plans viables à un archi, celui-ci lui fera une ristourne car le boulot aura été bien dégrossi ? J’en doute.

Bred "Les architectes semble se refuser d'admettre que graphiquement parlant, maintenant, un quidam peut faire autant –voir mieux- que lui. "

Un architecte ne se refuse pas d'admettre ceci car un architecte n'est pas un dessinateur.

"Si le client amène son projet, ses plans viables à un archi, celui-ci lui fera une ristourne car le boulot aura été bien dégrossi ? J’en doute."

C'est tout simplement interdit de signer ces plans, je pense ne rien t'apprendre.
En revanche, oui la négociation des honoraires doit être également fonction de ce qu'apporte le client.
Il ne faut pas oublier non plus que les responsabilités sont prisent par l'architecte et non par l'apporteur de crobard.
(Je ne parle pas de risques financier prit par le MO ... Alors ne me sautez pas au cou merci)

Petit lien provenant de l'ordre concernant les dépassements de budget :
http://www.architectes.org/actualites/le-depassement-de-budg[...]ouvrage-privee/download

Un dépassement de budget démentiel est une faute de conception voir même également une faute de suivi de chantier et la responsabilité contractuelle de l'architecte est pleinement engagée. Il est possible que la conclusion juridique d'un dossier soit le remboursement de tout ou partie des honoraires, en plus, de dommages et intérêts.

Enfin,

Un architecte mandaté par l'entreprise ? Ce n'est tout simplement pas concevable ... Car conflits d'intérêts.

Je repart vous lire avec délectation ...

Nota : pour l'équipe admin. Du forum
Un post it serait la bienvenu dans notre section avec des liens comme celui que je viens de mettre et ceux amenants aux contrats types ou autres liens important. ?

Sebb

pourquoi ne peut on pas avoir un archi salarié d'une entreprise ?
(pour ma culture)

Sinon pour les honoraires en fonction de ce qu'apporte le client je reste circonspect = "au vu de la complexité de ce projet ... " etc.
j'en avait même regretté d'avoir dessiné la clôture et la piscine. (du coup je les avaient enlevé pour le suivant).

Mais bon on tourne autours du truc, il faut plus d'info, présentation du contrat d'archi pour info et déjà il y a moins d'a priori.

TIENS il y a un truc dont personne ne parle et qui pourtant est important = le N° d'inscription à l'ordre car au vu du nombre de guignols qui se présentent sous le titre "architecte - - décorateur - d'intérieur" il y a du ménage à faire par là (mais cela vous concerne vous les archis).

EDIT = HOUPS = j'oubliais = devoir reprendre le plan d'un néophyte (comme moi) par un archi représente aussi un gros travail car il est plus compliqué de contrôler une base non réfléchie que celle bâtie sur nos propres processus de conception).
A+

Excellente idée Sebb.
(pour le Post it).

A mon sens il faudrait surtout faire un Post-it avec un rappel des différents métiers du bâtiment.
Qui fait quoi, qui peut faire quoi, est-ce un titre protégé, garant d'un minimum de compétence ?

Je me rappelle de ce sujet : http://www.forumconstruire.com/construire/topic-246972.php&start=0 où l'auteur avait fait faire ses plans à quelqu'un s'autoproclamant architecte d'intérieur. Avec les conséquences que cela avait eu.

Quand on se lance dans la construction, ce n'est pas évident de faire la différence entre un économiste de la construction, un dessinateur, un maître d'oeuvre, un archi ... etc

Il faudrait qu'une bonne âme fasse un tableau avec "définition" "missions" "titre protégé ou non" "études" ...

Tout le monde oublie, ici, qu'un architecte qui est par définition un maître d'oeuvre a la responsabilité de la conception de l'ouvrage puisqu'il l'a conçu.
Un particulier qui construit sa maison ne voit que les plans et pense que ces plans sont chers payés.
De même pour la conduite du chantier, sur ce forum tout le monde ou presque sait piloter un chantier.
Une construction c'est une empilade de normes à respecter, des DTU à connaître et à s'assurer qu'ils sont respectés par les entreprises.
Car au moindre écart, lors d'une expertise, la responsabilité du maître d'oeuvre est engagée.
D'ailleurs, le moe a toujours son pourcentage de responsabilité d'où le prix des assurances décennales.
Le rôle du moe est aussi de s'assurer que les intervenants travaillent en sécurité , facile d'après vous, cela se voit de visu.
Qui connait les articles du Code du Travail concernant les échafaudages?
Qui sait qu'il faut un CACES pour conduire un engin et une attestation de formation pour monter un échafaudage et un PV de réception?
En cas d'accident , le moe sera impliqué.

Bred a écrit:

Je vais partir du principe que les interlocuteurs sont compétents, honnêtes et de bonne foi, sinon cela serait un hors-sujet je pense.

Tu poses comme postulat, le problème...

Archi-Masqué a écrit:

Tu poses comme postulat, le problème...

Bien obligé, sinon le sujet deviendrait non pas "les avantages ou inconvénient des architectes" mais une énumération de tous les problèmes que des architectes mal-veillants peuvent faire subir à leur client ou aux entreprises qu'il consulte.

@Sebb : Vous intervenez sur mon message en ressortant les remarques les moins importantes, et celle qui, comme je l'ai dit, font parti des "généralités".

De plus vous ne me comprenez pas, je ne dit pas que l'architecte doit signer les plans d'un autre, je dit -en généralisant- qu'il se refuse d'utiliser le projet que son client pourrait lui mener car ce n'est pas "son œuvre" (rapport au côté artistique précédent).

Enfin, je ne dit pas qu'un architecte est un dessinateur, j'ai du mal m'exprimer, je parle au niveau conception, traduit pas le dessin, et qu'un client, à notre époque, est capable de présenter (dessiner) sa conception beaucoup plus simplement et avec des détails beaucoup plus facilement qu'à l'époque du calque.

Et pour finir, c'est moi qui ne comprends pas votre dernière remarque au sujet d'un "architecte mandaté par une entreprise".

Et pour re-Finir () vous pouvez aussi me répondre à mes paragraphe "inconvénient" (je ne vous demande pas de répondre à celui "avantage", j'ai bien compris que vous glorifiez le métier d'architecte)

Citation:

- Inconvénient : Devoir payer pour une esquisse, un pré-pré-(pré)-projet alléchant mais non contractuel.
Pour les budgets moyen, cela ressemble à de l’amorçage. On se sent obliger de continuer avec cet archi dans lequel on a investi,alors qu’au final nous ne sommes pas certains de nous entendre avec lui et avec ces idées finales. Le cheminement et les étapes sont très longs entre le projet et la remise des clés….


- Avantage : on a affaire directement à un vrai technicien, pas un simple commercial comme beaucoup de constructeur. (Mais là je ne suis peut-être pas objectif, car je parle en tant que technicien et je ne supporte pas les « vendeurs winners»….)


- Inconvénient : Cette « marge »autorisée. Je ne connais pas d’autre métier ou ce genre de chose est possible.Un mécano, un maçon, un jardinier doit contractuellement ne pas dépasser son devis. Il en assume les conséquences s’il a fait une erreur.

LAN-FM-LUD a écrit:

Sebb

pourquoi ne peut on pas avoir un archi salarié d'une entreprise ?
A+

Car un architecte (inscrit à l'ordre donc habilité à signer un PC dont la surface est égale ou supérieure au seuil tant détesté par les uns car trop haut et part les autres car trop bas) ne possède pas le droit d'être salarier ou posséder des parts d'une société qui intervient sur sont chantier. Il ne peut être juge et parti. Comment surveiller en toute bonne foi, avec intégrité et neutralité dans ce cas ?

Bred a écrit:

Archi-Masqué a écrit:

Tu poses comme postulat, le problème...

Bien obligé, sinon le sujet deviendrait non pas "les avantages ou inconvénient des architectes" mais une énumération de tous les problèmes que des architectes mal-veillants peuvent faire subir à leur client ou aux entreprises qu'il consulte.

@Sebb : Vous intervenez sur mon message en ressortant les remarques les moins importantes, et celle qui, comme je l'ai dit, font parti des "généralités".

De plus vous ne me comprenez pas, je ne dit pas que l'architecte doit signer les plans d'un autre, je dit -en généralisant- qu'il se refuse d'utiliser le projet que son client pourrait lui mener car ce n'est pas "son œuvre" (rapport au côté artistique précédent).

Je comprends très bien. Mais le principe est le même, que vous le preniez par le spectre artistique ou technique ou administratif ou réglementaire.
Un architecte n'a pas le droit de signer une œuvre, un dessin qu'il n'a pas pensé.
Mais dans le fond je vous rejoint sur le geste commercial que se doit de faire un architecte qui a le travail mâché d'avance.
Enfin, l'éthique professionnel n'est pas à minimiser à un simple ego de l'architecte. Mais dans ce cas l'architecte se doit de refuser purement et simplement de travailler avec le client. .

Enfin, je ne dit pas qu'un architecte est un dessinateur, j'ai du mal m'exprimer, je parle au niveau conception, traduit pas le dessin, et qu'un client, à notre époque, est capable de présenter (dessiner) sa conception beaucoup plus simplement et avec des détails beaucoup plus facilement qu'à l'époque du calque.

personnellement je ne vois pas de différence entre l'époque de la table à dessin et l'air du CAO. Prendre une règle et tenir un crayon était tout aussi à la porté de chacun voir plus aisément. (J'ai commencer a travailler avec ces outils c'est dire ;) ) La conception ne se limite pas à savoir dessiner une porte ou un escalier. Mais tout ceci est hors sujet
Savoir utiliser un ciseau à bois ou un rabot, ne fait pas nécessairement d'une personne un ébéniste ... .

Et pour finir, c'est moi qui ne comprends pas votre dernière remarque au sujet d'un "architecte mandaté par une entreprise".

Cf. Mon commentaire plus haut .

Et pour re-Finir () vous pouvez aussi me répondre à mes paragraphe "inconvénient" (je ne vous demande pas de répondre à celui "avantage", j'ai bien compris que vous glorifiez le métier d'architecte)

Oui je glorifie le métier d'architecte, je suis fier et vous devriez me remercier d'exister ... bon bon soyons sérieux svp .

Citation:

- Inconvénient : Devoir payer pour une esquisse, un pré-pré-(pré)-projet alléchant mais non contractuel.
Pour les budgets moyen, cela ressemble à de l’amorçage. On se sent obliger de continuer avec cet archi dans lequel on a investi,alors qu’au final nous ne sommes pas certains de nous entendre avec lui et avec ces idées finales. Le cheminement et les étapes sont très longs entre le projet et la remise des clés….

non pas non contractuel car un architecte est dans l'obligation de contractualiser toutes ses interventions c'est tout autant valable pour une étude préliminaire.
Je trouve personnellement que commencer un travail avec un architecte par une étude préliminaire avec un APS (qui n'est pas un pré-pré-(pré)-projet ) et une estimation au bout est même plus sécurisant pour un MO. (Pour l'architecte également d'ailleurs).
L'engagement de chacun étant alors bien limité et un mariage futur se faisant alors sur une base plutôt bien avancée suivant les conclusions de cette étude préliminaire.
.

- Avantage : on a affaire directement à un vrai technicien, pas un simple commercial comme beaucoup de constructeur. (Mais là je ne suis peut-être pas objectif, car je parle en tant que technicien et je ne supporte pas les « vendeurs winners»….)

Comment vous contredire sans passer pour un glorificateur ? Vous êtes dur lá ! .

- Inconvénient : Cette « marge »autorisée. Je ne connais pas d’autre métier ou ce genre de chose est possible.Un mécano, un maçon, un jardinier doit contractuellement ne pas dépasser son devis. Il en assume les conséquences s’il a fait une erreur.

cf. Le lien que j'ai donné plus haut, si vous m'aviez lu jusqu'au bout
Un mécano, un maçon, un jardinier réalise un devis sur un travail qu'il va lui même exécuter. Un architecte estime le coût du travail que va réaliser le/les entreprise(s), donc facteur d'un tiers. Malgré tout, il doit en assurer les conséquences si sont devoir de conseil n'est pas respecté.
.

Architectes : Avantages et inconvénients ?

Le titre de ce post semble vouloir laisser supposer qu'on à le choix.

- Hormis le marché de la maison individuelle, l'essentiel de l'urbanisme est conçu par des architectes que je sache en France.
- Avant la loi de 77 et des fameux 170m², les archis avaient le monopole.
- Cette loi à fait naître des professions comme les constructeurs de maisons individuelles (CMI), des matériaux et techniques aussi...
- Curieusement on a pas entendu gémir qui que ce soit pendant 40 ans et aujourd'hui, étrangement, la crise faisant son effet, il faudrait étrangler tout un pan de l'économie pour redonner aux architectes du boulot.

J'ai travaillé très longtemps pour des CMI, j'y ai appris ce que c'est de faire de l'optimisation, de l'agencement aussi à des prix défiant toute concurrence, donc répondant à des petits budgets.
J'ai travaillé pour des gros cabinets d'archi aussi, c'était insupportable ! Les seules maisons qu'on dessinaient coutaient au minimum 500000€ et encore... c'est parce que c'était les amis des amis du boss...
Les archis qui bossaient avec moi (je parle des plus jeunes) ne savaient même pas dessiner une charpente.
On réalisait uniquement des gros ensembles, des concours, et la plupart des marchés étaient pipés d'avance. Genre, je fais cette opération et tu me laisses celle-là en se tapant sur l'épaule. Je m'attarde même pas sur les ententes politiques locales.

Et puis il y a des petits cabinets qui galèrent aujourd'hui, qui voudraient bien prendre un morceaux du gâteau que leur aînés ont vomi autrefois.
Alors, amis architectes, faites d'abord du ménage dans votre propre corporation et ses pratiques avant de dénoncer les CMI qui ont répondu (eux) à un besoin de logement pendant 40 ans au meilleur prix.

Il me semble...

L'histoire ne s'est pas passée vraiment comme ça. L'essentiel de se qui se construit est fait sans architecte. Seul le dossier de demande de permis doit être fait par un architecte, sauf les particuliers qui construisent pour eux-mêmes <170m².
Avant la loi de 1977, les architectes n'avaient aucun monopole, n'importe qui pouvait dessiner n'importe quel bâtiment pour n'importe quel Permis.
Les constructeurs existaient avant la loi de 1977, ils avaient pris le vide laissé par les architectes de l'époque qui étaient très très peu nombreux et donc gavés de boulot, avec que des gros projets (les temps ont bien changé...). Et c'est devant les abus et les faillites des CMI de l'époque que la loi CCMI a été créée puis améliorée, car au début, les CMI prenaient de gros acomptes, déposaient le bilan sans construire (ou sans achever) et recommencaient ailleurs.. Rien à voir avec la loi de 77 pour les architectes.
A l'époque, les architectes ont accepté la dérogation pour les surfaces <170m², car ils n'ont pas mesuré l'ampleur du problème. 10 fois, 20 fois moins nombreux que maintenant et à l'époque de pleine construction des années 60 et 70, cette dérogation n'étaient pas importante, elle ne les gênait pas. Ils ne se sont pas projetés dans l'avenir.
Ceci dit, quel ménage doit-on faire dans notre profession ? Pour les marchés publics, il est vrai que les architectes dépendent des politiques (comme les autres fournisseurs, et entreprises d'ailleurs), mais ce n'est pas notre faute. Quant aux marchés privés, on commence vraiment à s'y intéresser depuis 5 ou 6 ans, il me semble, je trouve que c'est bien car on est nombreux (10 fois plus que les CMI) et répartis partout en France, même dans des coins reculés.
Il faut que l'on s'améliore ? oui, on y travaille, vous verrez. Mais il faut quand même dire que, d'après ce que j'ai pu apprendre, les sinistres sans archi (avec CMI, par exemple) sont bien plus nombreux que les sinistres avec archi...