Besoin d'avis sur choix passif ou RT2012 Résolu

Bonjour,

Un retour d'expérience. Cette expression je la trouve... Passons.

Pour ma part je n'ai jamais vu de fenêtre en bois de qualité (contrecollé, plusieurs plis je crois que c'est comme ça qu'on dit) se déformer, dans des conditions normales, sans avoir fait de boulettes au niveau du séchage des matériaux, du stockage et du planning pendant le chantier. . D'ailleurs, personnellement, j'ai des fenêtres en bois, et j'ai fait des boulettes en terme de séchage de matériaux en tant qu'autoconstructeur, et elles n'ont pas bougé d'un poil. C'est aussi un "retour d'expérience".
Je n'ai pas connaissance de problèmes de ce type apparus dans les nombreuse maisons passives équipées de menuiseries de qualité dont la structure est en bois (majorité des cas, sauf erreur de ma part)...

Il importe à mon avis de ne pas généraliser et de ne pas laisser croire que sans le pvc ou l'alu pas de salut !

etienne2 a écrit:

...

Il importe à mon avis de ne pas généraliser et de ne pas laisser croire que sans le pvc ou l'alu pas de salut !

+1

============

et pour ce qui est des fenêtres brico-dep-1er-prix , j'en ai posé il y a 10 ans, elles n'ont pas bougé et leur "qualité" si, si, qualité... est largement correcte par rapport à d'autres vendues 2-3 fois plus.

Bonjour

C'est assez simple quand on construit en maçonnerie il y a de l'humidité et le bois absorbe cette humidité. Quand la structure sèche le bois sèche et il y a des variations dimensionnelles à cette occasion

pour qu il y ait une variation dimensionnelle dans une menuiserie avec des dormants en contrecolle comme la plus part des bois alu il faudrait arroser les montants au jet d eau .

cette explication est digne d un commercial.
vos fenêtres étaient de  qualité moyenne ne cherchez pas plus loin ,le bois alu est réputé pour être le top du top en matière de fenêtres ,et certainement pas réputé pour se déformer.

Bonjour "cocnaiol"

tu devrais mettre les citations entre "" ou en couleur car en lisant le début de ton message j'ai cru que tu nous expliquais le pourquoi des défauts

bonne aprèm à tous

C est vrai cela prête a confusion .
je ferais mieux la prochaine fois.

Moi j'ai du refaire un peu le réglage de certaines fenêtre bois alu 1 ou 2 fois en 4 ans (quelques tours de 6 pan pour ne plus qu'elle frotte en bas à la fermeture) . Je ne sais pas si je dois mettre cela ou pas sur le compte du bois.

Voila pour mon retour d'expérience, ou feedback si vous préférez.

cocnaiol a écrit:

Bonjour

C'est assez simple quand on construit en maçonnerie il y a de l'humidité et le bois absorbe cette humidité. Quand la structure sèche le bois sèche et il y a des variations dimensionnelles à cette occasion

pour qu il y ait une variation dimensionnelle dans une menuiserie avec des dormants en contrecolle comme la plus part des bois alu il faudrait arroser les montants au jet d eau .

cette explication est digne d un commercial.
vos fenêtres étaient de  qualité moyenne ne cherchez pas plus loin ,le bois alu est réputé pour être le top du top en matière de fenêtres ,et certainement pas réputé pour se déformer.

Ce sont des menuiseries certifiées passives de 300kg ... posées à mi chemin entre le tableau et l'applique et dont la protection n'intervient qu'à la pose de l'ite.
Je supose qu'un petit peu de modération et de modestie dans l'apréhension de ses connaissances permettrait d'éviter de dire ou d'écrire des conneries.

Quand tu fais une chappe liquide... Le dormant est dans la chappe. Tu pense que le bois le prend comment? Tu as plus de 90% d'humidité pendant plusieurs jours.

Une dilatation non ?

'Ce sont des menuiseries certifiées passives de 300kg'

quel rapport le poids des menuiseries dans la variation dimensionnelle?

les conneries c est vous qui les racontez en parlant de déformation dont vous devez être le seul a vous plaindre dans la France entière.si vos fenêtres ne sont pas de qualité moyenne (certainement des bieber ou des internorm) alors elles ont été mal posées .

quand a mes connaissances en matière de construction elles font l objet d un diplôme et de décennies de pratique.
vous essayez de généraliser un incident très rare et par la même d inciter de futurs constructeurs a ne pas utiliser un produit reconnu fiable par des dizaines d architectes

sa chauffe !!!!!!

Pas tant qu avec le pellet de carrefour mais un petit peu quand meme

être certifié passif n'empêche en aucun cas ce type de soucis..même rare!

Par contre, je ne vois pas le rapport avec le poids de 300 kg.

Sinon +++ en cas de mauvaise pause!

bonne soirée

cocnaiol a écrit:

'Ce sont des menuiseries certifiées passives de 300kg'

quel rapport le poids des menuiseries dans la variation dimensionnelle?

les conneries c est vous qui les racontez en parlant de déformation dont vous devez être le seul a vous plaindre dans la France entière.si vos fenêtres ne sont pas de qualité moyenne (certainement des bieber ou des internorm) alors elles ont été mal posées .

quand a mes connaissances en matière de construction elles font l objet d un diplôme et de décennies de pratique.
vous essayez de généraliser un incident très rare et par la même d inciter de futurs constructeurs a ne pas utiliser un produit reconnu fiable par des dizaines d architectes

internom c'est moyen ... bon et bien ils vont être nombreux à apprécier. Idem pour ma part, puisque j'ai des menuiseries "de merde" si je comprends bien... (ni bieber ni internorm) ...
Attention quand même à ce type de jugements à l'emporte pièce sur un forum publique, ... ou les marques peuvent te lire.
La question de la pose que d'autres personnes ont suggéré ... ça c'est une vrai question.
Suppose que l'on ne fasse pas la façade dans la suite directe de la pose, que les fenêtres restent donc exposées autrement que sur la face aluminium, que l'interface linteau/dormant ne soit pas isolée contre l'eau...
Une fenêtre à base PVC ne subirait pas ces contraintes de la même manière, ...
Idem pour le coulage des chapes, les plâtres, qui apportent de l'humidité ... ou j'ai vu une différence entre l'avant, le pendant, et l'après séchage. Alors bien entendu, si j'avais pris du bois exotique au lieu d'un résineux, ... mais je serait passé de 22k€ à beaucoup plus.

Je ne regrette pas mon achat. Mais il y a des contraintes d'installation plus importantes qu'avec d'autres matériaux, et il est préférable de bien le savoir avant.
Je préfère ne pas discuter ici de la capacité des architectes à bien cerner tout ce qui est détails techniques.

akane a écrit:

cocnaiol a écrit:

'Ce sont des menuiseries certifiées passives de 300kg'

quel rapport le poids des menuiseries dans la variation dimensionnelle?

les conneries c est vous qui les racontez en parlant de déformation dont vous devez être le seul a vous plaindre dans la France entière.si vos fenêtres ne sont pas de qualité moyenne (certainement des bieber ou des internorm) alors elles ont été mal posées .

quand a mes connaissances en matière de construction elles font l objet d un diplôme et de décennies de pratique.
vous essayez de généraliser un incident très rare et par la même d inciter de futurs constructeurs a ne pas utiliser un produit reconnu fiable par des dizaines d architectes

internom c'est moyen ... bon et bien ils vont être nombreux à apprécier. Idem pour ma part, puisque j'ai des menuiseries "de merde" si je comprends bien... (ni bieber ni internorm) ...
Attention quand même à ce type de jugements à l'emporte pièce sur un forum publique, ... ou les marques peuvent te lire.
La question de la pose que d'autres personnes ont suggéré ... ça c'est une vrai question.
Suppose que l'on ne fasse pas la façade dans la suite directe de la pose, que les fenêtres restent donc exposées autrement que sur la face aluminium, que l'interface linteau/dormant ne soit pas isolée contre l'eau...
Une fenêtre à base PVC ne subirait pas ces contraintes de la même manière, ...
Idem pour le coulage des chapes, les plâtres, qui apportent de l'humidité ... ou j'ai vu une différence entre l'avant, le pendant, et l'après séchage. Alors bien entendu, si j'avais pris du bois exotique au lieu d'un résineux, ... mais je serait passé de 22k€ à beaucoup plus.

Je ne regrette pas mon achat. Mais il y a des contraintes d'installation plus importantes qu'avec d'autres matériaux, et il est préférable de bien le savoir avant.
Je préfère ne pas discuter ici de la capacité des architectes à bien cerner tout ce qui est détails techniques.

Le jugement par rapport aux personnes...effectivement c'est fâcheux et fort heureusement ce n'est pas (encore) le cas sur ce fil de discussion!
Quelques remarques:
1) avoir un diplôme ne légitime pas un positionnement mais une compétence bien précise et un retour d'expérience.
2) pour ma part, j'espère bien que les marques nous lisent, car un forum public c'est aussi une sorte "d'anti trust".
3) il existe fort heureusement de très bons fabricants de fenêtres en France, deux marques ont été sités, il en existe d'autres bien françaises, ce qui est plutôt regrettable c'est le prix de vente sous prétexte qu'elles sont passives.
4) La technique de pose de la fenêtre est fondamentale et aucune "super" fenêtre compensera la "mal pose".
5) A chaque moyen ses solutions, à ce niveau il n'y a pas de limites supérieures.
6) Les architectes préconisent ils la pose en tunnel? ont il appris cela en cours? En tous cas mes archis aussi brillants soient ils semblent avoir oublier leur leçon...me concernant, j'ai du imposer la pose en tunnel!

Bonjour

'Alors bien entendu, si j'avais pris du bois exotique au lieu d'un résineux, ... mais je serait passé de 22k€ à beaucoup plus.'

cela n aurait pas change grand chose la différence c est surtout la tenue mécanique ,resistance a la compression flexion etc. le chêne qui est un excellent bois travaille beaucoup plus qu un résineux en milieu humide

Un bois exotique est surtout beaucoup moins sensible à l'humidité et pour certains imputrescible.

Bonjour ,

Et le tout  alu sous les chaleurs intenses estivales  n'a pas de variations dimensionnelles ?
L'effet bi-lame sur les coulissants alu cela vous dit quelque chose ?
Tenez un petit exemple FC :
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-74074.php

Et pour le PVC un petit copié collé ;
<Le PVC se dilate à la chaleur, dans des proportions non négligeables (1/10ème de millimètre par mètre linéaire par degré).

En clair, prenons l'exemple d'une menuiserie blanche, fabriquée à la température de 20°C d'une largeur de 2m. Si, en plein été, la température ambiante extérieure est de 40°C au soleil, alors la largeur de la menuiserie augmentera de (1/10ème) x (2m) x (40°-20°) = 4mm

Anodin, me direz vous ? Sachez que lorsqu'on prévoit, par exemple, un jeu pour que le volet roulant coulisse dans les glissières le long de la menuiserie, il est souvent de 5mm. Autrement dit, si votre volet ou votre fenêtre grince en été, c'est parfaitement normal et il n'y a rien à faire contre ça. Les fabricants tiennent cependant compte de ces écarts de températures au moment de la fabrication, et ce genre de phénomène est donc très limité.>

Oui il y a une relation avec le poids ( du vitrage) , le problème qui est  rencontré dans certaines menuiseries équipées  en TV , c'est que le TV surtout pour les menuiseries à frappe type porte fenêtre ,de part son poids offre une forte contrainte mécanique sur les ouvrants et donc sur les relations mécaniques au dormant  et donc sur le dormant , regardez les cotes châssis des menuiseries TV haut de gamme vous verrez que ce n'est pas du 68 comme je l'ai vu une fois .

Parce que faire une vraie fenêtre passive  ce n'est pas mettre un TV et gratter sur la qualité frame  pour mieux marger ou être "plus compétitif" comme le font certains  , c'est facile de doper le Uw avec un super Ug ( d'ailleurs souvent au détriment du g mais le client lambda n'y voit que du feu) mais quid de la tenue mécanique  dans le temps ? 

passivhaus34 a écrit:

 ...


6) Les architectes préconisent ils la pose en tunnel? ont il appris cela en cours? En tous cas mes archis aussi brillants soient ils semblent avoir oublier leur leçon...me concernant, j'ai du imposer la pose en tunnel!

Bonjour , 
D'autres vous diront en passif point de salut si on est pas en pose extérieure . 
Tunnel , applique , nu extérieur cela dépend surtout de la compo de la paroi dictée par le choix constructif et des gouts de Madame  . 
Si on soigne bien  les points singuliers et que l'on s'adapte ,on est Kif Kif ( retour d'isolant, tableaux isolés ,  etc…) 
Un exemple , qui vous empêche en ITI et dans une pose en applique de faire un isolant intérieur qui vient " mordre sur le dormant comme on le fait en ITE  avec un tableau isolé .
Un projet passif c'est une globalité si on a une petite faiblesse thermique sur la liaison baie/paroi et que l'on est bon ailleurs où est le problème ? surtout dans le 34 avec son super apport solaire, le bilan global énergétique annuel de la menuiserie sera positif , même au nord dans certains cas ! 

En raisonnant  en bilan global  annuel on peut avoir une paroi vitrée qui a un bilan supérieur à une paroi opaque même au nord .

Un exemple de Saint gobain avec le Planitherm MAX Ug 0,6 g 0,6:

Climat Salzbourg ( Autriche , 450m) !!:

Gains sud 115  pertes  -56 = +59
Gains Est ouest  69    pertes - 56 = +13
Gains nord   49  pertes -56 = -7

Mur U =0,12 pertes  = -10

akane a écrit:

Un bois exotique est surtout beaucoup moins sensible à l'humidité et pour certains imputrescible.

Les bois léger locaux (résineux) conviennent très bien en contrecollé pour faire des menuiseries très performantes.
Le bois plus denses sont moins bons thermiquement.
Les bois exotiques, utilisés en menuiseries, aménagements extérieurs sont catastrophiques d'un point de vue environnemental et social, labels ou pas. Il y a toujours des solutions avec des bois de provenance plus ou moins proches selon les usages et quantités, sauf lorsqu'on se fiche complètement des conséquences de ses choix.
Y compris et surtout pour les aménagements extérieurs (terrasses...).

Certains fabricants français font de réels efforts et ont mis au point des solutions permettant même d'éviter l'alu du bois-alu avec les avantages du bois alu et des bois locaux,avec certificat passif (on peut évoquer le passif sans faire de french bashing !!!. )

etienne2 a écrit:

akane a écrit:

Un bois exotique est surtout beaucoup moins sensible à l'humidité et pour certains imputrescible.

Les bois léger locaux (résineux) conviennent très bien en contrecollé pour faire des menuiseries très performantes.
Le bois plus denses sont moins bons thermiquement.
Les bois exotiques, utilisés en menuiseries, aménagements extérieurs sont catastrophiques d'un point de vue environnemental et social, labels ou pas. Il y a toujours des solutions avec des bois de provenance plus ou moins proches selon les usages et quantités, sauf lorsqu'on se fiche complètement des conséquences de ses choix.
Y compris et surtout pour les aménagements extérieurs (terrasses...).

Certains fabricants français font de réels efforts et ont mis au point des solutions permettant même d'éviter l'alu du bois-alu avec les avantages du bois alu et des bois locaux,avec certificat passif (on peut évoquer le passif sans faire de french bashing !!!. )

Pour voyager dans les pays producteurs de bois exotique je te rejoins sur l'analyse sociale et environnementale.
As tu des noms de producteurs de menuiseries à proposer?

Ceci étant dit...

Nonobstant l'impact sur les forêts amazoniennes ou africaines, nous sommes dans le RT2012 ou le Passif (je parle du sujet)!

J'aimerais écrire quelques lignes:

Dans le lotissement où j'ai construis, les maisons sont toutes RT 2012 (logique me direz vous).
Dans ce lot de 90 maisons il y a :
1 passive
3 bio climatique dont une faite par des Roumains qui se sont fait cueillir par l'URSSAF
10 RT 2012 vraiment bien faite
Et le reste des maisons juste bonne à passer les tests pour remplir les conditions RT 2012 sur le moment.

Là où je veux en venir, c'est que les 10 RT 2012 vraiment bien faite ne sont pas très éloignés du possible standard passif, leur matériaux sont bons, l'implication de ces propriétaires dans leur construction est bien réelle et souvent d'excellent niveau. Le soucis me semble être le savoir faire des entreprises qui réchignent à changer leur habitude. Ma maison passive ne coute pas plus cher qu'une "vrai et bonne" RT 2012 voir moins pour quelques maisons.
Ceci pour dire que la différence entre une RT 2012 de qualité et une maison passive, niveau budget et niveau qualité n'est pas si flagrante...donc vraiment dommage de ne pas franchir le pas pour faire du passif...

Voili voila...
(je ne cherche pas à vendre du passif...je questionne juste "la chose")

Ceci dit une bonne RT2012 bien pensée est déjà une très bonne maison ! , 

la maison ossature bois dont nous avons commencé la construction il y a un mois (premiers panneaux montés vendredi ! ) )  nous aurions peu être pu pousser un peu pour ''aller'' vers le passif ,

mais  les dernier Kwh/m2 sont les plus dure à gratter alors qu'il est relativement facile de faire une RT2012 améliorée avec des artisans sérieux, 
l'objectif que nous nous sommes fixé est environ 500kgs de pellets dans l'année pour le seul chauffage de la maison, ce qui représente un coût d'environ €150/an, + quelques euros pour le sèche serviette de la salle de bain ... 
pour passer passif il faut passer par la double flux de qualité, le triple vitrage et une mise ne oeuvre encore plus soignée, ça augmente un peu le budget de la maison .... , ou alors on simplifie la maison pour en réduire les coûts 

si déjà toutes les maisons construites en 2016 étaient de ''vrais'' RT2012 , on ferrait un bon pas en avant , parce que lorsque l'on voit certaines constructions ... ça fait peur quand même ..  

je penses qu'en ce moment une RT2012 améliorée , à mi-chemin entre la RT et le passif est un bon compromis, dans quelques année nul doute que la passif sera la norme  
  

..

...tout le monde dort...ou est d'accord...

Pas cool d'écrire des choses consensuelles...


lol

passivhaus34 a écrit:

Pas cool d'écrire des choses consensuelles...
lol

 , c'est vrai ... , mais bon pour avoir fait le tour de beaucoup de constructeurs et artisans, on ne peut vraiment pas dire que ce soit gagné pour tout le monde ... c'est le moins que l'on puisse dire ... 


je suis personnellement partisan du simple et efficace, en évitant surtout les usines à gaz de mon point de vue difficilement justifiable pour chauffer une maison à faibles besoins .... 

akane a écrit:

Pour voyager dans les pays producteurs de bois exotique je te rejoins sur l'analyse sociale et environnementale.
As tu des noms de producteurs de menuiseries à proposer?

Je pensais en particulier à un fabricant de ma Région (pub), mais d'autres marques font d'excellents produits :
http://www.fenetres-franc-comtoises.com/fichiers/DEP-Fenetre-CAMELEWOOD.pdf

...J'adore cette étude concernant ces fenêtres.

Ca fait plaisir à lire venant d'une entreprise française

Bonsoir a toutes et a tous
lecture silencieuse...
Cdt JMarc

Bonsoir, je refais un signe...
Merci à tous pour vos contributions, ça fait avancer mon schmilbik...

Pour l'instant, je retiens surtout qu'il vaut mieux une maison RT2012 bien pensée et faite sur la base du bio climatique...
J'attend de voir le surcoût du passif, voir s'il est économiquement viable (surcoûts amortissables...) sachant que contrairement à beaucoup je ne peux pas me réserver de gros post (menuiserie, isolation) à cause de mon travail qui m'éloigne trop souvent de chez moi...

Bonne soirée à toutes et à tous et bon week-end de Pâques !!!

Cc
il n'y a pas de choix à faire là...
la RT2012 est une base .
construire une habitation Passive ,
c'est le choix de moins consommer d'énergie aux vues du prix du KgW et qui ne fera qu'augmenter...
..............et de dépendre moins du Nucléaire ,
pensons à ce que nous laisserons à nos enfants , non ???
A+

jean13010 a écrit:

Cc
il n'y a pas de choix à faire là...
la RT2012 est une base .
construire une habitation Passive ,
c'est le choix de moins consommer d'énergie aux vues du prix du KgW et qui ne fera qu'augmenter...
..............et de dépendre moins du Nucléaire ,
pensons à ce que nous laisserons à nos enfants , non ???
A+

...bien sur....ma maison par exemple...lol