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Etudes de sol G2 incohérentes

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Env. 40 message Alpes Maritimes
Bonjour à tous,

j'ai signé le compromis pour un terrain voici 3 mois. Nous venons de finaliser les plans  de distribution avec l'architecte. Il me reste à établir la hauteur du vide de sanitaire et si j'ajoute un sous sol ou non. 

Pour l'instant la maison est une battisse de 135 m² habitable avec un R+1, le tout sur un vide sanitaire d'1,7m.

Je viens d'obtenir les résultats de l'étude de sol qui a été confiée à une société qui avait déjà fait la même étude de sol en 2011 sur la même parcelle. Les forages ont été fait avec le même matériel (forage tarriere manuelle puis penetromètre dynamique lourd).

En effet, le propriétaire actuel voulait faire construire une maison pour sa fille mais suite à un divorce, le projet était tombé à l'eau.

J'ai donc, par curiosité comparé les 2 études de sol, espacées de 6 ans. Les photos de l'ancienne et de la nouvelle G2 correspondent, pas de remblais ajouté depuis.

Sur certains points de sondage, quasiment superposés, l'ancienne étude préconisait un fond de fouille à 1.2 m quand aujourd'hui ils préconisent 2 m. Les valeurs des courbes en MPa à iso profondeur ne correspondent pas vraiment non plus (à mon sens). D'autres points descendent eux à 3m.

Sur la PJ, à gauche 2011, à droite 2017. On voit clairement que le sondage de 2011 montre qu'à partir de 0.6 m le sol sondé est de plus en plus dur. Sur celle de 2017, il faut attendre 1.8 m avant d'avoir une certaine continuité.

Après un appel auprès de l'ingénieur chargé de l'étude, (coup de chance pour moi, c'est le même qui a visé les 2 rapports...), je suis un peu désespéré. Rien a en tirer. Il me dit en gros: "c'est pas moi qui ai fait les sondages, j'ai fait les calculs, je trouve ça, point à la ligne". 

Je ne sais donc pas trop jusqu'où creuser...

Mon terrain étant en pente, aller chercher des fondations à 1.2m ou à 3 m a des conséquences assez lourdes ( ajout d'un étage, ajout d'un plancher,...) Bref pas gratuit tout ça


Si quelqu'un pouvait me donner un avis sur:
  • cette pseudo comparaison d'étude?
  • jusqu'à combien creuser?
  • Quelle valeur en MPa est généralement acceptable?

Merci pour votre aide

 
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Ne vous prenez pas la tête pour la réalisation de fondations...

Allez dans la section devis fondations du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de maçons de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maçons, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-118-devis_fondations.php
 
Bloggeur Env. 80 message Teyran (34)
Bonsoir,

Je suis également confronté au même phénomène sauf que moi c'est "pire" dans la mesure ou il y a eu 4 sondages faits sur ma parcelle, 4 sur la parcelle voisine ou nos maisons sont mitoyennes, donc deux sondages en commun et différence de plus d'1,20m sur les rapports... donc je n'arrive pas trop à comprendre comment est-ce que c'est possible.
Renseignements pris, certaines entreprises tirent la couverture au max pour ne pas prendre de risques avec des valeurs en MPa dignes de bâtiment collectif et non pas de villa individuelle malheureusement. Donc comment faire confiance je n'en sais rien.

Passez-vous par un constructeur ou maitre d'oeuvre?
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Env. 40 message Alpes Maritimes
Bonjour,
 
merci pour votre réponse. Je suis en auto construction (peut être pas sur la totalité encore, j'attends les devis). Mais ça restera de l'autoconstruction, pas de CCMI.

De toute façon, une étude G2 ne constitue en rien une assurance. Si les fondations bougent plus tard, c'est pour ma pomme, même si j'ai respecté l’étude. Il faut prendre un autre type d'étude pour que la société qui a fait les sondages vous couvre en cas de problème.
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Bloggeur Env. 80 message Teyran (34)
aure8142 a écrit:Bonjour,
 
merci pour votre réponse. Je suis en auto construction (peut être pas sur la totalité encore, j'attends les devis). Mais ça restera de l'autoconstruction, pas de CCMI.

De toute façon, une étude G2 ne constitue en rien une assurance. Si les fondations bougent plus tard, c'est pour ma pomme, même si j'ai respecté l’étude. Il faut prendre un autre type d'étude pour que la société qui a fait les sondages vous couvre en cas de problème.

Je suis également en auto-construction mais la maçonnerie et hors d'eau sont faits par un pro pour la décennale tout de même.
Par contre l'entreprise qui m'a fait l'étude de sol G2 AVP m'a clairement indiqué que leur décennale me couvrait en cas de problème si respect des valeurs données. Mais vu les valeurs données et valeurs de références c'est impossible à respecter, il me font descendre à plus de 3m ancrage compris avec des valeurs de référence de plus de 10 MPa sur les graphiques...
Je ne compte pas faire d'étude de sol, je pense que je le ferais maintenant en fonction de ce que me dit mon terrassier quand il va ouvrir.
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Bloggeur Env. 80 message Teyran (34)
étude de sol complémentaire j'entends
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Env. 40 message Alpes Maritimes
Je ne savais pas pour la décennale de l’entreprise qui fait l’étude de sol. je vais me re renseigner. De toute façon, je ne sais pas non plus si je vais respecter rigoureusement les résultats de la seconde étude.

10MPA!!! J'ai entendu dire que 2.5 MPa était suffisant pour une descente de charge raisonnable ( type maison avec R+1)
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Membre utile Env. 900 message Cambrai (59)
Bonsoir,

Que des présuppositions

2011 en septembre/octobre?? coupe d'arbres et arbustes début septembre, le sol et le sous-sol sont asséchés et le racines maintiennent les pierres et la terre végétale

2017 Les racines des arbres et arbustes ont diminuées de volumes: on dit qu'il y en a autant au dessus qu'en dessous --> le dessus est évacué--> voyez les voisins pour enquêter discrètement...

Votre étude a été faite en mars?

Ce que j'avance n'est que spéculation, d'autres explications relativement rationnelles peuvent en être, toutes différentes les unes des autres : le terrain et la zone dans laquelle il se trouve, sont avec un relief mouvementé, la réfection ou création de trottoir, route, etc peuvent avoir contribuer à ce résultat et les ruissellements pénètrent les terrains devenus moins compacts en premier.


Vous ne savez pas si ce géologue qui semble plus souple par le passé, n'a pas été confronté à des sinistres et si son assureur n'a pas mis fin à son contrat, le nouvel assureur a augmenté la prime "comme un malus" ceci peut expliquer qu'il porte désormais bretelles et ceinture.

Il se peut aussi que des Humains ont dirigés les résultats vers de la légèreté (maître d'oeuvre trop-ami ou plus professionnel que la majorité, employés démissionnaires ou nouvellement embauchés, matériel Hors d'usage) cela à l'insu d'autres.

Projet avorté en 2011, les fondations avait peut être été faites puis le terrain remis en état...

Bien sûr MON but n'est pas de heurter un professionnel ou un consommateur, mais ces incidents sont relatés dans divers tribunaux qui ne sont que la pointe émergente de l'iceberg.

Et là vous semblez averti...

On peut aussi penser à quelques mouvements de terrains , vous êtes en zone sismique.

Et toutes les hypothèses n'ont pas été passées en revue pour tenter de comprendre cet écart important.


Cldt
Chaque jour, j'apprends un peu plus ! Vis, comme si ce jour était ton dernier jour, mais apprends comme si tu étais éternel. (Ghandi). ...
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Membre utile Env. 900 message Cambrai (59)
aure8142 a écrit: Je suis en auto construction (peut être pas sur la totalité encore, j'attends les devis). Mais ça restera de l'autoconstruction, pas de CCMI.


La raison des ceinture et bretelles est certainement là
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Env. 40 message Alpes Maritimes
Merci pour votre réponse complète.

Effectivement, 02 Novembre 2011 et 24 Mai 2017, vous avez une boule de cristal  ? 
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Env. 40 message Alpes Maritimes
ortalino a écrit:
aure8142 a écrit: Je suis en auto construction (peut être pas sur la totalité encore, j'attends les devis). Mais ça restera de l'autoconstruction, pas de CCMI.


La raison des ceinture et bretelles est certainement là

Qu'entendez vous par là ?
Que si je passais par un constructeur, ils auraient pu donner des valeurs moins profondes ? (dans l’hypothèse où ils sont malhonnêtes)
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Membre utile Env. 900 message Cambrai (59)
Si votre métier est vendeur en charcuterie sur les marchés, il n'en demeure pas moins que vous êtes certainement capable de faire votre maison, l'exemple choisi est bien réel pour une de mes connaissances et il peut faire mieux que des entreprises sur ses après-midi libres.

Mais mettez vous à la place du géologue qui ne connait pas vos capacités et qui espère que vous n'aurez pas l'étude de 2011 entre les mains.

Que ce dernier a volontairement ou non trouvé un résultat aggravant... Dans mon avant dernier message, j'ai fait allusion aux primes d'assurance...Et AUX possibilités de trouver des résultats différents.

Il est étonnant que le géologue accepta de passer, il y a quand même une bizarrerie de taille.

Comment ni vous, ni le géologue (qui est le même) à vos dires n'avaient manifesté d'opposition pour refaire une étude.

Je compte en rester là. CLDT
Chaque jour, j'apprends un peu plus ! Vis, comme si ce jour était ton dernier jour, mais apprends comme si tu étais éternel. (Ghandi). ...
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Env. 40 message Alpes Maritimes
Si un ingé spécialisé pouvait m'éclairer...

Je ne suis pas ingénieur béton ou géologue, je ne suis qu'ingénieur mécanique dans le spatial. 

Je fais des satellites en carbone, pas en béton.  
Alors merci pour votre indulgence pour le calcul que je tente de faire pour essayer de comprendre l'étude de sol.

Sans rien y comprendre, et ça doit bien être le cas, je me dis que j'aurais fait un calcul dans ce genre pour voir si mon mur à l'aplomb de ma fondation est à l'équilibre.

Je calcule la charge que j'ai à l'aplomb de la fondation et je prends une hypothèse d'une largeur de fondation de 0.7m (je mets des blocs polystyrène à bancher de 45 cms d’épaisseur--> Donc fondation large oblige...)

De plus, ça me fait une bonne assise et une bonne répartition de la pression sur la terre en fond de fouille.
 
Descente de charge 72127kg

soit 707566 N

section appuis pour semelle 0,7 m : 6,3 m2

soit 6300000mm2

Pression appui 0,112Mpa


Je trouve 0.11 MPA de pression sur la fondation.

Dans le rapport d’étude, et d'après ce que j'ai pu lire sur les formules employées, ils ont dû prendre une contrainte de 2.2 MPA pour la contrainte admissible (je retrouve avec ce chiffre là de2.2 MPA les qELS et qELU du rapport, ca correspond)

Q=2.2MPa/7= 0.31 MPa

Q ELU= Q/2= 0.15 MPa [font=Verdana, sans-serif]( Chiffre du rapport, ça colle)
Q ELS=Q/3 =0.10 MPa ( Chiffre du rapport, ça colle)
 
Charge limite à ne pas dépasser si je dimensionne à l'ELS = 0.10 MPa

J’ai une descente de charge qui conduit à une pression de 0.11 MPa.
 
[C’est donc un peu limite non ? Il ne faut, de plus, prendre des coeff de sécurité ?

Merci 
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Bloggeur Env. 80 message Teyran (34)
En fait pour faire ta descente de charge tu as des coefficients pour chaque matériau à prendre en compte.
Tu as un coef pour la couverture en KN/ m2, charpente, maçonnerie, plancher, chape + carrelage etc.

Tous ces coefs que tu peux trouver sur internet je pense aditionnés donneront une descente de charge qu'il faudra traduire en MPa afin de placer au plus juste ta charge sur ton graphique et déterminer au mieux ta profondeur ancrage compris.
En général une maison à étage c'est 3 MPa de ce que j'ai compris.

Après les coef de majoration normalement tu as une formule c'est 1,35G + 1,5Q mais le 1,5Q tu n'es pas obligé de l'appliquer puisque tu n'as a priori pas de charge à appliquer en plus.

J'espère avoir pu t'aider au mieux.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
aure8142 a écrit:Si un ingé spécialisé pouvait m'éclairer...

Je ne suis pas ingénieur béton ou géologue, je ne suis qu'ingénieur mécanique dans le spatial. 

Je fais des satellites en carbone, pas en béton.  
Alors merci pour votre indulgence pour le calcul que je tente de faire pour essayer de comprendre l'étude de sol.
Il n'y a pas de mal à essayer de comprendre !
Sans rien y comprendre, et ça doit bien être le cas, je me dis que j'aurais fait un calcul dans ce genre pour voir si mon mur à l'aplomb de ma fondation est à l'équilibre.

Je calcule la charge que j'ai à l'aplomb de la fondation et je prends une hypothèse d'une largeur de fondation de 0.7m (je mets des blocs polystyrène à bancher de 45 cms d’épaisseur--> Donc fondation large oblige...)

De plus, ça me fait une bonne assise et une bonne répartition de la pression sur la terre en fond de fouille.
 
Descente de charge 72127kg

Je me garderai bien de faire des commentaires sur la charge que tu annonces, sans plans. Donc sans vérification possible. Te sens tu capable de faire une descente de charge correctement ? C'est quoi, cette charge, de l'ELS, de l'ELU ?
Pour la suite, je vais considérer que c'est de l'ELS, puisse que tu la compare à une contrainte de sol ELS. Et je vais la prendre comme bonne.

soit 707566 N

section appuis pour semelle 0,7 m : 6,3 m2

soit 6300000mm2

Pression appui 0,112Mpa


Je trouve 0.11 MPA de pression sur la fondation.

Jusque là, je te suis.

Dans le rapport d’étude, et d'après ce que j'ai pu lire sur les formules employées, ils ont dû prendre une contrainte de 2.2 MPA pour la contrainte admissible Petite rectification : ce chiffre n'est pas une contrainte admissible mais la résistance au bout du pénétromètre. Mais le reste est cohérent  je retrouve avec ce chiffre là de2.2 MPA les qELS et qELU du rapport, ca correspond)

Q=2.2MPa/7= 0.31 MPa

Tu as bon dans la formule de calcul (coeff de 5 à 7...)

Q ELU= Q/2= 0.15 MPa [font=Verdana, sans-serif]( Chiffre du rapport, ça colle)
Q ELS=Q/3 =0.10 MPa ( Chiffre du rapport, ça colle)
 
Charge limite à ne pas dépasser si je dimensionne à l'ELS = 0.10 MPa

Toujours OK

J’ai une descente de charge qui conduit à une pression de 0.11 MPa.
 
[C’est donc un peu limite non ? Il ne faut, de plus, prendre des coeff de sécurité ?

Non : pas forcément limite. Ta descente de charge, elle est limite ?
Pas de coefficient de sécutité à prendre tu es en ELS. C'est en ELU qu'on applique des coefficients (dépendants du type de charge).
Merci 

Un autre paramètre dont tu ne parles pas : les tassements prévisibles qui peuvent altérer/modérer les contraintes limites. Le géotechnicien en parle ?
Tu peux très bien trouver une contrainte maxi à l'ELS de, par exemple, 0,2 MPa mais être obligé de la limiter à 0,15 MPa pour les tassements... Le problème, c'est qu'on ne peut pas évaluer les tassements sans la mesure des modules pressiométriques. Et ceux là, on ne peut pas les connaitre avec des sondages au pénétromètre. Et c'est de la responsabilité du géotechnicien d'envisager ou pas ce type d'essai.
Tout ça pour dire que, avant de parler d'incohérence, il faut lire entre les lignes. Mais tu as raison : même un "bon" géotechnicien peut raconter des âneries, comme tout le monde, parfois.
Ah, il n'y a pas que le spatial qui est compliqué !
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
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Env. 40 message Alpes Maritimes
Tournesol a écrit:
aure8142 a écrit:Si un ingé spécialisé pouvait m'éclairer...

Je ne suis pas ingénieur béton ou géologue, je ne suis qu'ingénieur mécanique dans le spatial. 

Je fais des satellites en carbone, pas en béton.  
Alors merci pour votre indulgence pour le calcul que je tente de faire pour essayer de comprendre l'étude de sol.
Il n'y a pas de mal à essayer de comprendre !
Sans rien y comprendre, et ça doit bien être le cas, je me dis que j'aurais fait un calcul dans ce genre pour voir si mon mur à l'aplomb de ma fondation est à l'équilibre.

Je calcule la charge que j'ai à l'aplomb de la fondation et je prends une hypothèse d'une largeur de fondation de 0.7m (je mets des blocs polystyrène à bancher de 45 cms d’épaisseur--> Donc fondation large oblige...)

De plus, ça me fait une bonne assise et une bonne répartition de la pression sur la terre en fond de fouille.
 
Descente de charge 72127kg

Je me garderai bien de faire des commentaires sur la charge que tu annonces, sans plans. Donc sans vérification possible. Te sens tu capable de faire une descente de charge correctement ? C'est quoi, cette charge, de l'ELS, de l'ELU ?
Pour la suite, je vais considérer que c'est de l'ELS, puisse que tu la compare à une contrainte de sol ELS. Et je vais la prendre comme bonne.

soit 707566 N

section appuis pour semelle 0,7 m : 6,3 m2

soit 6300000mm2

Pression appui 0,112Mpa


Je trouve 0.11 MPA de pression sur la fondation.

Jusque là, je te suis.

Dans le rapport d’étude, et d'après ce que j'ai pu lire sur les formules employées, ils ont dû prendre une contrainte de 2.2 MPA pour la contrainte admissible Petite rectification : ce chiffre n'est pas une contrainte admissible mais la résistance au bout du pénétromètre. Mais le reste est cohérent  je retrouve avec ce chiffre là de2.2 MPA les qELS et qELU du rapport, ca correspond)

Q=2.2MPa/7= 0.31 MPa

Tu as bon dans la formule de calcul (coeff de 5 à 7...)

Q ELU= Q/2= 0.15 MPa [font=Verdana, sans-serif]( Chiffre du rapport, ça colle)
Q ELS=Q/3 =0.10 MPa ( Chiffre du rapport, ça colle)
 
Charge limite à ne pas dépasser si je dimensionne à l'ELS = 0.10 MPa

Toujours OK

J’ai une descente de charge qui conduit à une pression de 0.11 MPa.
 
[C’est donc un peu limite non ? Il ne faut, de plus, prendre des coeff de sécurité ?

Non : pas forcément limite. Ta descente de charge, elle est limite ?
Pas de coefficient de sécutité à prendre tu es en ELS. C'est en ELU qu'on applique des coefficients (dépendants du type de charge).
Merci 

Un autre paramètre dont tu ne parles pas : les tassements prévisibles qui peuvent altérer/modérer les contraintes limites. Le géotechnicien en parle ?
Tu peux très bien trouver une contrainte maxi à l'ELS de, par exemple, 0,2 MPa mais être obligé de la limiter à 0,15 MPa pour les tassements... Le problème, c'est qu'on ne peut pas évaluer les tassements sans la mesure des modules pressiométriques. Et ceux là, on ne peut pas les connaitre avec des sondages au pénétromètre. Et c'est de la responsabilité du géotechnicien d'envisager ou pas ce type d'essai.
Tout ça pour dire que, avant de parler d'incohérence, il faut lire entre les lignes. Mais tu as raison : même un "bon" géotechnicien peut raconter des âneries, comme tout le monde, parfois.
Ah, il n'y a pas que le spatial qui est compliqué !



Merci pour tout. Donc ce n'était pas trop débile. Je ne sais pas calculer les descentes de charges. j'ai simplement additionné les masses des éléments à l'aplomb de la fondations + 1/4 de masse de dalle par mur+1/4 masse toiture ...

Le géotechnicien ne parle pas de tassement, il dit juste qu'il faut passer à la caisse si on veut en connaitre la teneur

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