Défense incendie et permis de construire

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Raloan

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De : Tours (37)
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Le 13/02/2018 à 09h59

Défense incendie et permis de construire

Bonjour à tous,

Nous avons trouvé un terrain en septembre 2017 vendu via un Office Notarial, notre offre a été acceptée et nous avons signé une promesse de vente chez le notaire le 17 octobre 2017. Pour la petite histoire, c'est un grand terrain qui sera, à terme, divisé en 4 lots : maison+terrain de la vendeuse, un terrain pour son petit-fils, le terrain que nous souhaitons acquérir et un futur lot qui sera détaché après la vente définitive du notre.

Conditions suspensives "classiques" :
- Obtention du permis de construire avant le 28 février 2018 (pour un dépôt avant le 18 décembre 2017)
- Obtention d'un accord de prêt avant le 15 janvier 2018

Notre dossier de permis était prêt pour un dépôt avant le 18 décembre 2017, notre maître d'oeuvre nous informe qu'il ne peut pour l'instant pas le déposer car la division n'a pas encore été faite.

En janvier, il s'avère qu'il existe un problème de défense incendie. Le permis pourra être déposé mais sera refusé à cause de cette norme. On nous annonce que la Mairie doit voter un budget en ce sens.

Entre temps, nous obtenons l'accord de la banque et un mail du notaire qui nous demande de lui transférer notre refus de prêt car la vendeuse les a informé que nous n'en aurons pas et qu'elle a déjà des nouveaux acquéreurs... Sympa!

Dernières nouvelles hier
Le service Urbanisme de la commune m'a informé que ce n'est pas la ville qui vote ce budget mais le Syndicat Intercommunal dont ils dépendent. Le projet avait déjà été présenté mais un budget ne serait pas alloué car cela coûte cher d'une part mais ce n'est pas une zone qui tend à s'urbaniser à court terme, nous sommes entourés pour le moment de terres agricoles. Premier coup de massue.

Notre maître d'oeuvre nous informe qu'il va faire le point avec le notaire également car il n'a pas été tenu au courant, qu'il reste toujours une solution à voir avec la vendeuse : l'installation d'une citerne souple qui occupera environ 100 m2 sur son terrain (où elle veut car il n'a pas été découpé) et coût de l'opération environ 10.000,00 € (fourniture et pose).

Le notaire, que j'ai eu au téléphone hier également, doit faire le point avec le géomètre et la vendeuse à ce sujet. Lui proposer l'installation de la citerne souple.

Nous pensons qu'elle va refuser cette option malgré ce que peut rapporter la vente des 2 terrains.

J'ai donc besoin de vos lumières sur ce qu'il peut éventuellement se passer :
- La vendeuse peut-elle casser la promesse de vente?
- La casser pour remettre le terrain en vente, plus cher, pour compenser la perte engendrée par l'installation de la citerne souple?

Merci d'avance pour vos retours

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VanH

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Messages : Env. 900
Dept : Pyrenees Atlantiques
Ancienneté : + de 4 ans

Le 13/02/2018 à 10h34

Re: Défense incendie et permis de construire

Raloan a écrit:
Conditions suspensives "classiques" :
- Obtention du permis de construire avant le 28 février 2018
.................
- La vendeuse peut-elle casser la promesse de vente?

Bonjour.
J-15 ... cela me parait un peu court sachant les points particuliers
à régler en amont.

Raloan

Auteur du sujet

Messages : Env. 30
De : Tours (37)
Ancienneté : + de 1 an

Le 13/02/2018 à 10h45

C'est plus que court! Le notaire a évoqué la signature d'un avenant à la promesse de vente pour fixer une nouvelle date de dépôt de permis et repousser la date d'expiration de la promesse de vente : le 31 mai 2018.

twof

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De : Pissy Poville (76)
Ancienneté : + de 4 ans

Le 13/02/2018 à 10h53

Bonjour,

Non un compromis ne peut être cassé comme ça. S'il est cassé sans aucune raison valable (clause suspensive) il y a des dommages et intérêts à verser... C'est souvent dissuasif Happy

Edit : quel notaire a évoqué cette possibilité? Le vôtre ou le sien?

Raloan

Auteur du sujet

Messages : Env. 30
De : Tours (37)
Ancienneté : + de 1 an

Le 13/02/2018 à 11h40

twof a écrit:Bonjour,

Non un compromis ne peut être cassé comme ça. S'il est cassé sans aucune raison valable (clause suspensive) il y a des dommages et intérêts à verser... C'est souvent dissuasif

Edit : quel notaire a évoqué cette possibilité? Le vôtre ou le sien?

Bonjour,

Voilà un message rassurant

Erreur n°1 : nous avons le même notaire... Je sais que nous aurions du en prendre un autre mais voilà tout s'est fait rapidement au début. Et c'est ce notaire qui nous a indiqué cette possibilité.

twof

Membre utile

Messages : Env. 200
De : Pissy Poville (76)
Ancienneté : + de 4 ans

Le 13/02/2018 à 14h39

Rassurant oui et non... il y'a quand même la clause du permis de construire.

Bon l'avantage d'avoir le même notaire dans ce cas, c'est que si lui vous a évoqué la possibilité de la signature d'un avenant, il en a peut-être déjà parlé au vendeur...

Raloan

Auteur du sujet

Messages : Env. 30
De : Tours (37)
Ancienneté : + de 1 an

Le 13/02/2018 à 14h44

Au moment du dépôt de permis (mi-décembre), le terrain n'avait pas été divisé encore. Alors que les démarches auraient du être anticipées côté vendeur.

VanH

Membre utile

Messages : Env. 900
Dept : Pyrenees Atlantiques
Ancienneté : + de 4 ans

Le 13/02/2018 à 15h30

Re: Défense incendie et permis de construire

Raloan a écrit:Notre maître d'oeuvre nous informe qu'il va faire le point avec le notaire également car il n'a pas été tenu au courant, qu'il reste toujours une solution à voir avec la vendeuse : l'installation d'une citerne souple qui occupera environ 100 m2 sur son terrain (où elle veut car il n'a pas été découpé) et coût de l'opération environ 10.000,00 € (fourniture et pose).

Le notaire, que j'ai eu au téléphone hier également, doit faire le point avec le géomètre et la vendeuse à ce sujet. Lui proposer l'installation de la citerne souple.

Je suis assez dubitatif avec cette idée d'installer une citerne souple chez un particulier, destinée à répondre
aux exigences sécurité incendie de l'ensemble des voisins...
Avez vous présenté le projet au SDIS ?
J'imagine plutôt cela comme un équipement commun nécessitant espace et accès commun qui obligerait
à passer par un permis d'aménager. Et qui dit permis d'aménager, dit qu'aucune promesse de vente ne
peut être conclue avant délivrance de ce même P.A.

Raloan

Auteur du sujet

Messages : Env. 30
De : Tours (37)
Ancienneté : + de 1 an

Le 13/02/2018 à 16h05

Re: Défense incendie et permis de construire

VanH a écrit:
Raloan a écrit:Notre maître d'oeuvre nous informe qu'il va faire le point avec le notaire également car il n'a pas été tenu au courant, qu'il reste toujours une solution à voir avec la vendeuse : l'installation d'une citerne souple qui occupera environ 100 m2 sur son terrain (où elle veut car il n'a pas été découpé) et coût de l'opération environ 10.000,00 € (fourniture et pose).

Le notaire, que j'ai eu au téléphone hier également, doit faire le point avec le géomètre et la vendeuse à ce sujet. Lui proposer l'installation de la citerne souple.

Je suis assez dubitatif avec cette idée d'installer une citerne souple chez un particulier, destinée à répondre
aux exigences sécurité incendie de l'ensemble des voisins...
Avez vous présenté le projet au SDIS ?
J'imagine plutôt cela comme un équipement commun nécessitant espace et accès commun qui obligerait
à passer par un permis d'aménager. Et qui dit permis d'aménager, dit qu'aucune promesse de vente ne
peut être conclue avant délivrance de ce même P.A.

Je le suis également, d'autant plus qu'au départ on nous a indiqué que c'était un budget alloué voté par la commune, la commune dit de son côté que c'est le Syndicat des Eaux dont elle dépend... Et le Syndicat des Eaux ne compte pas intervenir, pour l'instant nous n'avons pas d'écrit qui confirme ce qui nous a été dit par téléphone.

Je n'avais pas pensé à contacter le SDIS mais je vais creuser de ce côté là.

twof

Membre utile

Messages : Env. 200
De : Pissy Poville (76)
Ancienneté : + de 4 ans

Le 13/02/2018 à 16h59

En fait la réserve incendie peut avoir plusieurs de formes différentes, la réserve souple étant préférée. Le SDIS vous dira quel volume il faudra, mais malheureusement pour vous, ils peuvent vous imposer de la faire à VOS frais.

Raloan

Auteur du sujet

Messages : Env. 30
De : Tours (37)
Ancienneté : + de 1 an

Le 13/02/2018 à 17h19

Merci pour cette précision. Etant donné qu'à terme cette réserve souple peut profiter à 3 nouvelles constructions, dont la mienne, les frais sont à la charge des acquéreurs uniquement ?

Ca m'embêterait de payer une réserve souple seule pour en faire profiter le petit-fils du vendeur et les futurs acquéreurs du terrain qui sera détaché par la suite Huh

twof

Membre utile

Messages : Env. 200
De : Pissy Poville (76)
Ancienneté : + de 4 ans

Le 13/02/2018 à 17h46

Oui malheureusement elle pourra profiter à d'autres... après ça doit pouvoir se négocier sur le prix du terrain.

Sihadmçn Invité

Messages : Env. 60000

Le 13/02/2018 à 17h47

Bonjour
la citerne est une mauvaise solution...après la pose , la propriétaire devra en assurer l entretien et l'expertise..ad vitam aeternam .

Vous devez regarder précisément le PLU et éventuellement le C.U...
Si la parcelle est classé constructible, la Mairie vous doit les réseaux dans un délai maximum de 2 ans .

Raloan

Auteur du sujet

Messages : Env. 30
De : Tours (37)
Ancienneté : + de 1 an

Le 13/02/2018 à 19h56

Smith and maçon a écrit:Bonjour
la citerne est une mauvaise solution...après la pose , la propriétaire devra en assurer l entretien et l'expertise..ad vitam aeternam .

Vous devez regarder précisément le PLU et éventuellement le C.U...
Si la parcelle est classé constructible, la Mairie vous doit les réseaux dans un délai maximum de 2 ans .

Bonjour,
Je ne suis pas non plus très convaincue par cette solution. Le coût, l'entretien et l'expertise (merci pour l'info!) mais apparement c'est une solution qui occupe aussi pas mal de m2 (environ 100 d'après le notaire) et on ne sait pas où cela peut être implanté sur la parcelle.

Sur le PLU, aucune indication. Je contacterai de nouveau le notaire au sujet du C.U. car on ne l'a pas.

Une personne du Service Urbanisme m'a juste informée que le terrain serait constructible mais le permis automatiquement refusé à cause de la défense incendie.

Raloan

Auteur du sujet

Messages : Env. 30
De : Tours (37)
Ancienneté : + de 1 an

Le 13/02/2018 à 19h58

twof a écrit:Oui malheureusement elle pourra profiter à d'autres... après ça doit pouvoir se négocier sur le prix du terrain.

Ce qui m'étonne, c'est que le notaire ne va proposer cette solution qu'au vendeur pour l'instant... il n'a pas évoqué le fait qu'on pourrait l'avoir à notre charge.

Sihadmçn Invité

Messages : Env. 60000

Le 14/02/2018 à 03h03

Le PLU est consultable gratuitement en Mairie...ou éventuellement sur internet selon les Mairies.

Raloan

Auteur du sujet

Messages : Env. 30
De : Tours (37)
Ancienneté : + de 1 an

Le 14/02/2018 à 09h37

J'ai bien le PLU mais il n'y a rien concernant la défense incendie.

Sihadmçn Invité

Messages : Env. 60000

Le 14/02/2018 à 13h45

Regardez dans quelle zone est classée votre parcelle. Zone U, N etc...

Raloan

Auteur du sujet

Messages : Env. 30
De : Tours (37)
Ancienneté : + de 1 an

Le 14/02/2018 à 14h18

La parcelle est en zone UBb.

Sihadmçn Invité

Messages : Env. 60000

Le 14/02/2018 à 14h27

Zone UBb Donc constructible.

La Mairie vous doit les réseaux dans un délai maximum de 2 ans.

Faites une "mise en demeure de faire les travaux dans un délai maximum de 2 ans" (LRAR)...
cela va débloquer ces administrations un peu fainéante...

Raloan

Auteur du sujet

Messages : Env. 30
De : Tours (37)
Ancienneté : + de 1 an

Le 14/02/2018 à 14h47

Avez-vous un texte "officiel" sur lequel je pourrais m'appuyer pour formuler cette demande ?

Sihadmçn Invité

Messages : Env. 60000

Le 14/02/2018 à 14h52

Le Code de l urbanisme...mais je n ai pas le temps de cherchez l article.
La Jurisprudence est constante.
Faites la Lettre...vous verrez, les choses vont bouger très vite

Raloan

Auteur du sujet

Messages : Env. 30
De : Tours (37)
Ancienneté : + de 1 an

Le 14/02/2018 à 15h07

Merci pour l'info! Je vais chercher l'article.

twof

Membre utile

Messages : Env. 200
De : Pissy Poville (76)
Ancienneté : + de 4 ans

Le 14/02/2018 à 15h49

Je suis un peu sceptique par rapport à la constructibilité d'un terrain et le fait qu'il faille que la mairie prévoit un système de défense incendie.
Le système de défense incendie fait-il partie des réseaux que la mairie doit fournir?Il me semble que ce ne sont que les réseau d'eau potable, électricité et assainissement (avec toutes les exceptions...). Dans le cas d'un lotisseur par exemple, c'est bien à lui de prévoir la citerne souple (par exemple)...
De plus, pour l'électricité, la commune peut refuser de payer l'extension de réseau alors que le terrain est constructible (article L332-15).

Dans ce cas, le terrain est constructible, mais le permis de construire sera simplement refusé tant qu'il n'y aura pas de réserve Incendie...

A confirmer avec des articles si quelqu'un les connait.

Raloan

Auteur du sujet

Messages : Env. 30
De : Tours (37)
Ancienneté : + de 1 an

Le 14/02/2018 à 16h06

Pour l'instant je n'ai pas de texte officiel mais j'ai trouvé une source qui indiquait que

Citation: La plupart du temps, la charge financière résultant de la création des points d’eau est supportée par les communes.
Mais elle peut être transférée à un tiers, dans trois cas de figure :

- A la charge des constructeurs ou aménageurs soit dans le cadre d’une zone d’aménagement concerté (ZAC), soit d’un plan d’aménagement d’ensemble (PAE).
- A la charge des constructeurs, dans le cadre de la participation pour équipements publics exceptionnels lorsque d’une part, un lien de causalité directe est établi entre l’installation et l’équipement, et, que d’autre part, ce dernier revêt un caractère exceptionnel.
- A la charge d’un particulier lors de la délivrance d’une autorisation d’urbanisme.

Concernant le particulier, il pourra s’agir d’une réserve d’eau artificielle devant présenter des caractéristiques (volume, accessibilité, équipement, pérennité) compatibles avec les besoins des moyens des services d’incendie et de secours.
Il est d’ailleurs précisé que les piscines ne peuvent pas dans ce cas être considérées comme des points d’eau incendie.

Je n'ai plus la source mais concernant la citerne souple, elle ne serait utilisable que par le propriétaire de la parcelle et en aucun cas pour compléter le dispositif public de lutte contre l'incendie, son financement pourrait revenir à la charge de la commune si tel était le cas.

Bon maintenant, j'ai du mal à croire que les 3 terrains vont se retrouver avec chacun leur citerne souple...

Twof, effectivement c'est ce qu'il se passe, le terrain est constructible mais le permis sera refusé automatiquement à cause de la défense incendie.

bboy33

Membre utile

Messages : Env. 2000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 6 ans

Le 14/02/2018 à 16h19

Smith and maçon a écrit:Zone UBb Donc constructible.

La Mairie vous doit les réseaux dans un délai maximum de 2 ans.

Faites une "mise en demeure de faire les travaux dans un délai maximum de 2 ans" (LRAR)...
cela va débloquer ces administrations un peu fainéante...

En êtes vous vraiment sur ?
Faire une mise en demeure à la collectivité qui délivre le permis, vous pensez que ca va bouger dans le bon sens ?
Et puis, si comme vous le précisez, c'était positif au final et la mairie amène le fameux réseau au bout de 1 an et 11 mois, vous pensez que le vendeur/acheteur du terrain aura la patiente d'attendre jusque là ?
On parle ici de défense incendie, pas d'amener le réseau d'eau potable ou d'assainissement au droit de la parcelle.
Le SDIS comme conseillé précédemment pourrait être la meilleure alternative dans l'immédiat pour pêcher les info.

Sihadmçn Invité

Messages : Env. 60000

Le 14/02/2018 à 18h23

bboy33 a écrit:
Smith and maçon a écrit:Zone UBb Donc constructible.

La Mairie vous doit les réseaux dans un délai maximum de 2 ans.

Faites une "mise en demeure de faire les travaux dans un délai maximum de 2 ans" (LRAR)...
cela va débloquer ces administrations un peu fainéante...

En êtes vous vraiment sur ?
Faire une mise en demeure à la collectivité qui délivre le permis, vous pensez que ca va bouger dans le bon sens ?
Et puis, si comme vous le précisez, c'était positif au final et la mairie amène le fameux réseau au bout de 1 an et 11 mois, vous pensez que le vendeur/acheteur du terrain aura la patiente d'attendre jusque là ?
On parle ici de défense incendie, pas d'amener le réseau d'eau potable ou d'assainissement au droit de la parcelle.
Le SDIS comme conseillé précédemment pourrait être la meilleure alternative dans l'immédiat pour pêcher les info.

Oui je suis sur
Pour la Citerne, elle serait à l usage exclusif du SDIS (pompiers) pour tous les incendies, mais les frais d entretien à la charge de l acheteuse !
J ai été confronte à ces problèmes et j avais bien étudié la question avec mes avocats...et j avais eu gain de cause.

Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 an.

Raloan

Auteur du sujet

Messages : Env. 30
De : Tours (37)
Ancienneté : + de 1 an

Le 15/02/2018 à 10h00

Notre maître d'oeuvre nous a informé hier soir qu'une citerne souple occupant 60 m2 a été proposée à la vendeuse du terrain. Nous attendons son retour.

En fonction de ce retour, je pousserais les démarches plus loin ou non... Le sujet à l'air plutôt complexe.

VanH

Membre utile

Messages : Env. 900
Dept : Pyrenees Atlantiques
Ancienneté : + de 4 ans

Le 15/02/2018 à 11h14

Si ce n'est déjà fait, jetez un coup d’œil sur votre arrête préfectoral.

Arrêté préfectoral défense extérieure contre l'incendie + votre département.

Raloan

Auteur du sujet

Messages : Env. 30
De : Tours (37)
Ancienneté : + de 1 an

Le 15/02/2018 à 11h40

Citation: Le service public de la D.E.C.I. est réalisé dans l’intérêt général. Il est financé par l’impôt. Ce
financement public couvre la création, l’approvisionnement en eau, la maintenance ou le
remplacement des P.E.I.

Dans la majorité des situations locales, les P.E.I. appartiennent à ce service public.

Exceptionnellement, des tiers, personnes publiques ou personnes privées, peuvent participer à la
D.E.C.I. Cette participation prend des formes variées. Ces formes peuvent être liées à des usages
locaux qui, s’ils sont satisfaisants, doivent être maintenus et, au mieux, mentionnés dans le
R.D.D.E.C.I.

Le Service Urbanisme de la commune m'a indiqué que sur le budget alloué par le Syndicat des Eaux 90% sont destinés à la maintenance et remplacement de l'existant et 10% à la création de nouveaux points d'eaux incendies. Le terrain se trouve au bout d'une rue, derrière ce ne sont que des terres agricoles, et il n'y aura que 3 nouvelles constructions. On m'a fait comprendre que les travaux sont trop chers pour seulement 3 terrains.

Citation: 2.3.1.1 P.E.I. couvrant des besoins propres

Lorsque des P.E.I. sont exigés par application de dispositions réglementaires connexes à la D.E.C.I.
pour couvrir les besoins propres (exclusifs) d’exploitants ou de propriétaires, ces P.E.I. sont à la
charge de ces derniers. Un équipement privé est dimensionné pour le risque présenté par le
bâtiment qui l'a nécessité et son environnement immédiat.
Il n'est normalement pas destiné à la D.E.C.I. de propriétés voisines futures ; comme expliqué au paragraphe 3.1.1, ces P.E.I. peuvent
toutefois être mis à disposition de la D.E.C.I. dans le cadre d’une approche conventionnelle.

Cette situation relève de l’application de l’article R. 2225-7 II du C.G.C.T.

Si je comprends bien, une convention peut être passée avec la commune pour compléter les besoins du hameau, par contre l'achat/installation et la maintenance sont toujours à la charge du propriétaire.

Ca ne m'emballe pas trop.

Raloan

Auteur du sujet

Messages : Env. 30
De : Tours (37)
Ancienneté : + de 1 an

Le 06/03/2018 à 21h35

Bonsoir,

Je reviens donner quelques nouvelles ... la situation n'a toujours pas avancé !

Nous avons eu quelques éléments :
- la mairie refuse de financer une borne incendie
- le syndicat des eaux va mener une étude dans les mois à venir mais ne s'engage pas à faire des travaux
- solution proposée : toujours la citerne souple Mad

J'ai appris que le débit d'eau est suffisant et que la borne incendie reviendrait moins cher qu'une citerne souple (sans parler de l'entretien etc.) mais est ce qu'un particulier peut financer ça alors que c'est à la mairie de le faire... j'en doute.

La vendeuse est prête à placer la citerne souple sur son terrain, sous réserve de l'avis du géomètre (dixit le notaire), pour ma part je suppose que d'autres paramètres entrent en ligne de compte. Ou placer la borne, distance à respecter par rapport à la voirie (ici, un chemin communal), distance par rapport à la maison de la vendeuse, etc.

Le notaire a aussi évoqué un permis d'aménager, je vous avoue que je ne sais pas pourquoi, et que si tel était le cas, le vendeuse ne serait pas d'accord car elle ne peut pas financer la viabilisation et l'accès des deux terrains.

Une réunion entre le notaire, la vendeuse, le géomètre et nous doit être programmée dans les jours à venir afin de faire un point sur la situation et savoir où on va réellement.

Vivement le dénouement, j'en ai marre
Crying

Raloan

Auteur du sujet

Messages : Env. 30
De : Tours (37)
Ancienneté : + de 1 an

Le 28/05/2018 à 13h06

Problème enfin résolu !

La propriétaire, avec l'accord de la mairie, fait poser une borne incendie à sa charge.

Nous signons l'avenant à la promesse de vente ce jour, et nous pourrons enfin déposer notre permis de construire.

Moug15

Messages : Env. 10
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 8 mois

Le 04/06/2018 à 16h07

Citerne eau sécurité incendie

Bonjour
Dans le cadre d’un permis d’aménager deux citernes doivent être posées sur notre terrain par le lotisseur. La charge de l’entretien sera aux co lotis. Savez vous combien coûte l’entretien des citernes. Le SDIS m’a indiqué qu un entretien triennal devait être effectué.
Il y a t’il dautres frais a prendre en compte ?
Merci pour votre retour

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