Estimation Budget construction maison en solo via Archi ou MO sur le Finistère (Finistere)

Bonjour Jennangel30,

Je vais contredire quelques arguments pour vous aider.

Shado a écrit:

Et c'est via un CCMI, avant explosion des prix suite covid.

Sans parler archi ou MO, ou d'autres frais viennent s'ajouter.

MOE (et pas MO car c'est le client), frais supplémentaire ? C'est un CCMI ou non ?
Si intervention d'un architecte car SDP > 150 m², c'est alors le constructeur qui vient s'ajouter en "frais"

Citation:

Si vous souhaitez tout de même vous lancer, pour réduire les prix :
- Oubliez l'archi / MO, allez voir un constructeur

Je prétends le contraire. Oubliez le constructeur (CMiste), allez plutôt voir un architecte ou un bon MOE.
Explications :
Tout le monde sait qu'un CMiste marge entre 25 et 35 % alors qu'un architecte/MOE sera rémunéré (nuance importante) entre 12 et 15 % donc, pour 200.000 € de travaux à qualité identique, on aura :

• CMiste = 230.000 € en moyenne
• Architecte ou MOE = 213.500 € en moyenne

Vu avec un budget "construction" (hors BET) de 230.000 € :

• CMiste = 177.000 € pour les travaux
• Architecte/MOE = 202.000 € pour les travaux

… et je ne parle pas des avantages en terme de qualités et de prestations qui iraient plus en faveur (encore) des architectes et MOE :

• le client (MO) sait ce qu'il signe et comment sa MI sera construite (CCAP et les CCTP) --> transparence qui fait défaut aux CMistes
• le client (MO) connaît le prix de chaque ouvrage de son chantier (les DPGF) et sait donc ce qu'il aura à payer en détail --> transparence qui fait défaut aux CMistes
• Indépendance vis-à-vis des entreprises/artisans qui permettra à l'architecte/MOE de faire refaire si nécessaire… et pour pas un euro de plus pour le client (MO) --> transparence et qualité qui peuvent faire défauts aux CMistes
• Obligations de respect des règles de l'art (DTU, avis techniques etc.) via leurs assurances et celles des entreprises/artisans --> qualités qui font défaut aux CMistes
• Planning des travaux en possession du client (MO) pour connaître le début, la progression et les délais pour chaque corps de métier jusqu'à la date de réception --> absent chez les CMistes

Alors qui est le plus avantageux ?
PS  : MOE, pas MO (=client)
Spoonman, MOE (qui a été missionné pour des projets personnels d'artisans, y compris sous-traitants de CMistes, … et même d'un ancien commercial de CMiste)

Bonjour Spoonman , sauf erreur l'obligation du respect des règles de l'art s'impose à tout le monde dans le batiment, y compris CCMI...

Vous ne mettez en avant que les inconvénients du CCMI, mais n'y a t'il pas quelques avantages quand même ?
* Respect des délais avec des pénalités de retard imposés au contrat
* Garant de livraison en cas de faillite ou de difficulté du CCMIste ?

Il faudrait pouvoir comparer un vrai cas exemple, mais les CCMIste peuvent avoir des prix intéressant sur certains postes qu'un artisan pourrait ne pas obtenir par effet de volume... ( Mais en effet, quand les prix sont tirés sur la main d'oeuvre, il n'y a pas de secret sur la qualité du résultat... )


Franchement, quand je lis parfois que les MOE se permettent d'expliquer que la DO ne sert à rien, on peut s'en passer je ne peux que penser qu'ils essayent de gratter sur un poste (imposé par la loi) pour pouvoir augmenter le budget disponible pour l'opération...

Benoît

Bonjour,

Spoonman a écrit:

Je prétends le contraire. Oubliez le constructeur (CMiste), allez plutôt voir un architecte ou un bon MOE.
Explications :
Tout le monde sait qu'un CMiste marge entre 25 et 35 % alors qu'un architecte/MOE sera rémunéré (nuance importante) entre 12 et 15 % donc, pour 200.000 € de travaux à qualité identique, on aura :

• CMiste = 230.000 € en moyenne
• Architecte ou MOE = 213.500 € en moyenne

C'est moi qui ne connaît plus la règle de trois ou bien c'est vous qui faites une erreur de calcul. Car pour moi 25% et 12% de 200000€ ca fait respectivement 250000€ pour le CMiste et 224000€ pour l'archi ou MOE.

Spoonman

Bonjour,

Le conseil donné correspond aux informations du premier poste.

A part faire de l'auto construction ou un CCMIste sur plan qui fait de la quantité et qui peut donc faire de l'économie d'échelle, ça m'étonnerait qu'un MOE ou un Architecte puisse faire ce qui est demandé, dans la taille demandé, au budget indiqué.

Pour 200K oui. Pour 110k non.

Si vous pouvez faire le contraire, tant mieux

Et dans un budget serré, je recommanderai dans tous les cas un CCMIste, pour permettre de clairement définir le budget.

On voit régulièrement passé des sujets avec des couts non prévu, des hausses de prix, etc..

Toujours de l'architecte ou du MOE.

Donc oui, il y a des avantages à l'architecte et au MOE.

Mais oui, il y a aussi des avantages à être en CCMI.

Pour contenir un budget limité, pour moi, c'est ce je préconise.

Bossant dans la sécurité, j'ai tendance toujours à limiter les risques au maximum.

Et ici, ce qui est le plus protecteur, me semble clairement être un CCMI.

Mais comme je l'ai dit : il faut de tout, pour tout budget. Et chacun est libre de choisir ce qu'il préfère, et d'accepter les risques qu'il souhaite prendre.

Bonjour Shado,

Shado a écrit:

mmebigb

"Wow alors déjà on va commencer par se calmer..."

On a élevé les vaches ensemble ? Non, alors on va commencer par le minimum de politesse : bonjour => je précise, je suis calme. C'est juste de l'éducation, quand 2 personnes échanges entre elle.

Lorsqu'on commence par "On a élevé les vaches ensemble ? Non, alors on va…", difficile à croire que vous garder votre calme.

Citation:

Plusieurs personnes ont apporté leur aide bénévolement, et leurs réponses n'ont pas plus a l'auteur du poste, qui a répondu de manière peut agréable. A partir de ce moment, aucune raison d'être calme et de garder du tact.

Et pourquoi pas ?
Garder son calme permet d'analyser plus facilement les dires de son interlocuteur, d'élever le débat et de cacher l'envie de donner des baffes à la façon d'Obélix

Citation:

Vous ignorez tout d'une construction, mais le paragraphe suivant, vous nous indiquez la marge d'une architecte et celui d'un constructeur ? Chapeau.

Annoncer une réalité n'est pas synonyme de maîtrise ou d'expertise dans le domaine.

Citation:

Un architecte a un coût. Un constructeur aussi. Et un bon constructeur fera un meilleur travail qu'un mauvais architecte.

Je suis moins convaincu que vous.
J'ai en tête de mauvais architecte et MOE (absences de CCAP et de réunions de chantier, travaux sur la base du PC etc.) mais heureusement qu'ils ont de bons artisans sur leurs opérations pour avancer et rattraper les erreurs ou omissions.
Un mauvais constructeur pourrait paraître "bon" grâce au professionnalisme de ses sous-traitants. La perception du professionnalisme du CMiste par le client pourrait alors être trompeuse et l'analyse tronquée.

Citation:

Il en faut pour tout le monde, et pour tous les budgets.

D'accord avec ça !
Personnellement, je m'adapte aux budgets des mes clients. S'ils ont 200.000 €, ils en auront pour cette somme.

Citation:

Tous les constructeurs ne font pas des maisons type. La mienne est sur mesure. Il suffit de chercher.

Un belle construction n'est pas une histoire de "sur-mesure" mais d'intelligence dans la conception (prise en compte des contraintes, distribution des pièces, vues plus ou moins favorisées, "promenade architecturale" etc.) C'est le boulot des architectes.
Je vais visiter une maison "sur-mesure" avec des clients demain matin. J'ai vu les plans et… comment dire… 

Après, que veulent les MO (clients) ? Plus de surfaces ? Une construction de meilleures qualités ? De bons conseils ? Un projet bien pensé ?

Spoonman

Regardez le 3 ème poste de ce sujet.

Après ça, et après un "Wow alors déjà on va commencer par se calmer...", sans même un bonjour, difficile de débattre de quoi que ce soit.

J'ai déjà donné des conseils à l'auteur de ce sujet (vu que je connais très bien sa région). J'ai donné des constructeurs, des pistes, tout à été ignoré.

Et tout le monde semblait aller dans le même sens (budget inadapté au projet).

Le reste n'est que débat futile et concours de qui à la plus grosse et qui à raison ou tord.

A chacun de s'adapter à ce qu'il recherche.

Je m'arrête là, je préfère passer du temps sur d'autres sujets, qui apporteront quelque chose à l'auteur ou à la communauté.

Spoonman a écrit:

Je prétends le contraire. Oubliez le constructeur (CMiste), allez plutôt voir un architecte ou un bon MOE.
Explications :
Tout le monde sait qu'un CMiste marge entre 25 et 35 % alors qu'un architecte/MOE sera rémunéré (nuance importante) entre 12 et 15 % donc, pour 200.000 € de travaux à qualité identique, on aura :

• CMiste = 230.000 € en moyenne
• Architecte ou MOE = 213.500 € en moyenne

Vu avec un budget "construction" (hors BET) de 230.000 € :

• CMiste = 177.000 € pour les travaux
• Architecte/MOE = 202.000 € pour les travaux

… et je ne parle pas des avantages en terme de qualités et de prestations qui iraient plus en faveur (encore) des architectes et MOE :

• le client (MO) sait ce qu'il signe et comment sa MI sera construite (CCAP et les CCTP) --> transparence qui fait défaut aux CMistes
• le client (MO) connaît le prix de chaque ouvrage de son chantier (les DPGF) et sait donc ce qu'il aura à payer en détail --> transparence qui fait défaut aux CMistes
• Indépendance vis-à-vis des entreprises/artisans qui permettra à l'architecte/MOE de faire refaire si nécessaire… et pour pas un euro de plus pour le client (MO) --> transparence et qualité qui peuvent faire défauts aux CMistes
• Obligations de respect des règles de l'art (DTU, avis techniques etc.) via leurs assurances et celles des entreprises/artisans --> qualités qui font défaut aux CMistes
• Planning des travaux en possession du client (MO) pour connaître le début, la progression et les délais pour chaque corps de métier jusqu'à la date de réception --> absent chez les CMistes

Alors qui est le plus avantageux ?
PS  : MOE, pas MO (=client)
Spoonman, MOE (qui a été missionné pour des projets personnels d'artisans, y compris sous-traitants de CMistes, … et même d'un ancien commercial de CMiste)

La solution de l'archi ou du Moe est bonne quand on est capable d'assumer les dépassements de budget qui sont quand même relativement courant.
Quand on a un budget très serré , c'est quand même assez rare.
C'est un PB qui normalement n'existe pas en ccmi on signe pour X euros et il est interdit de dépasser quoi qu'il arrive. Le prix est peut être effectivement un peu plus élevé à l'instant T mais on achète une certaine sécurité qui n'existe pas dans les autres cas.

Shado a écrit:

Le conseil donné correspond aux informations du premier poste.

je ne l'ai pas lu intégralement, j'admets 

Citation:

A part faire de l'auto construction ou un CCMIste sur plan qui fait de la quantité et qui peut donc faire de l'économie d'échelle, ça m'étonnerait qu'un MOE ou un Architecte puisse faire ce qui est demandé, dans la taille demandé, au budget indiqué.

Pour 200K oui. Pour 110k non.

Si vous pouvez faire le contraire, tant mieux 

On sait tous le faire. Après certains ne le font pas car pas assez rémunérateur.
Reste à savoir ce que l'on peut avoir pour 110.000 € avec les différents intervenants. Pour ma part, 85 m² habitable de plain-pied (hors finitions) mais ça commence à dater. 

Citation:

Et dans un budget serré, je recommanderai dans tous les cas un CCMIste, pour permettre de clairement définir le budget.

Et moi surtout pas !

Citation:

On voit régulièrement passé des sujets avec des couts non prévu, des hausses de prix, etc..

Toujours de l'architecte ou du MOE.

J'admets avoir oublié de compter une porte à 370 € dans une rénovation.
Combien l'aurait facturer un constructeur (et son client l'aurait payé car ne connaissant pas ses droits) ? 1 000 € ?
1 500 € ?

Citation:

Et ici, ce qui est le plus protecteur, me semble clairement être un CCMI.

Pour moi, c'est l'indépendance des architectes et MOE.

grunk a écrit:

La solution de l'archi ou du Moe est bonne quand on est capable d'assumer les dépassements de budget qui sont quand même relativement courant.

Euh, non absolument pas ou ça représente des sommes insignifiantes !
Une erreur dans un métré de placo, par exemple, ne peut pas être corrigé en plus-value en raison du caractère forfaitaire du prix global du marché du plaquiste (valable pour les autres corps d'état aussi)
 

Citation:

Quand on a un budget très serré , c'est quand même assez rare.

Pas tant que ça ! Croyez-moi (si vous le voulez) mais la plupart des MO sont capables de rajouter un peu pour avoir un "petit plus" même avec des budgets serrés.

Citation:

C'est un PB qui normalement n'existe pas en ccmi on signe pour X euros et il est interdit de dépasser quoi qu'il arrive.

Normalement car dans la réalité les CMistes n'hésitent pas à facturer leurs oublis (et même plutôt cher) et les MO les payer car ne connaissant pas leurs droits.

Citation:

Le prix est peut être effectivement un peu plus élevé à l'instant T mais on achète une certaine sécurité qui n'existe pas dans les autres cas.

La meilleure sécurité reste des contrats bien ficelés et respectés par tous les partis. Les architectes et MOE (les meilleurs pour ces derniers) proposent ces types de contrats (contrat de maîtrise d'œuvre, marchés de travaux avec plans techniques, d'EXE, DPGF, CCAP, CCTP etc.)
Pour moi, rien de mieux que la transparence et l'indépendance par rapport aux entreprises/artisans… 2 choses que les architectes/MOE proposent pour sécuriser l'investissement des leurs (nos) clients et qui manquent clairement aux CMistes.

jpaul a écrit:

Budget serré mais 2 sdb, 2 wc, buanderie , cellier, garage avec coin atelier, menuiseries alu et bois ...et 100 m2 pour 2 personnes.
Malheureusement avec un budget de 100/110 k€, ce sera au grand maximum 70 m2 avec des matériaux de base.

S'il n'y avais qu'une chose à retenir, ça serait ça !

Bonjour bonjour,

Je te remercie infiniment car tout est dit.

Spoonman a écrit:

Bonjour Shado,

Shado a écrit:

mmebigb

"Wow alors déjà on va commencer par se calmer..."

On a élevé les vaches ensemble ? Non, alors on va commencer par le minimum de politesse : bonjour => je précise, je suis calme. C'est juste de l'éducation, quand 2 personnes échanges entre elle.

Lorsqu'on commence par "On a élevé les vaches ensemble ? Non, alors on va…", difficile à croire que vous garder votre calme.

Citation:

Plusieurs personnes ont apporté leur aide bénévolement, et leurs réponses n'ont pas plus a l'auteur du poste, qui a répondu de manière peut agréable. A partir de ce moment, aucune raison d'être calme et de garder du tact.

Et pourquoi pas ?
Garder son calme permet d'analyser plus facilement les dires de son interlocuteur, d'élever le débat et de cacher l'envie de donner des baffes à la façon d'Obélix

Citation:

Vous ignorez tout d'une construction, mais le paragraphe suivant, vous nous indiquez la marge d'une architecte et celui d'un constructeur ? Chapeau.

Annoncer une réalité n'est pas synonyme de maîtrise ou d'expertise dans le domaine.

Citation:

Un architecte a un coût. Un constructeur aussi. Et un bon constructeur fera un meilleur travail qu'un mauvais architecte.

Je suis moins convaincu que vous.
J'ai en tête de mauvais architecte et MOE (absences de CCAP et de réunions de chantier, travaux sur la base du PC etc.) mais heureusement qu'ils ont de bons artisans sur leurs opérations pour avancer et rattraper les erreurs ou omissions.
Un mauvais constructeur pourrait paraître "bon" grâce au professionnalisme de ses sous-traitants. La perception du professionnalisme du CMiste par le client pourrait alors être trompeuse et l'analyse tronquée.

Citation:

Il en faut pour tout le monde, et pour tous les budgets.

D'accord avec ça !
Personnellement, je m'adapte aux budgets des mes clients. S'ils ont 200.000 €, ils en auront pour cette somme.

Citation:

Tous les constructeurs ne font pas des maisons type. La mienne est sur mesure. Il suffit de chercher.

Un belle construction n'est pas une histoire de "sur-mesure" mais d'intelligence dans la conception (prise en compte des contraintes, distribution des pièces, vues plus ou moins favorisées, "promenade architecturale" etc.) C'est le boulot des architectes.
Je vais visiter une maison "sur-mesure" avec des clients demain matin. J'ai vu les plans et… comment dire… 

Après, que veulent les MO (clients) ? Plus de surfaces ? Une construction de meilleures qualités ? De bons conseils ? Un projet bien pensé ?

Bonjour jennangel30,

J'ai sous les yeux une maison de 88 m² d'architecture simple (mais bien pensée  ) pour 128.000 € construite en 2011.
Donc, en affinant votre programme, vous pourriez avoir :

• Une entrée de 6,00 m²
• Un séjour de 27,00 ou 28,00 m²
• Une cuisine de 5,50 m²
• Votre chambre à 11,00 m² avec une salle de douche de 3,00 m²
• Une chambre enfant de 10 m²
• Un dégagement de 4,00 m²
• Une salle de bains de 4,50 m²
• Un WC de 1,50 m²

Avec ces surfaces, vous auriez une maison de 73,50 ou 74,00 m² pour environ 110.000 €, y compris honoraires architecte ou MOE

Edit : vous auriez été dans mon petit coin de France, je l'aurais faite votre maison.

Par curiosité, j'ai regardé ce que proposaient les CMistes pour moins de 110.000 €

Résultats :
En effet, il y a des MI de 80 m² à 110.000 ou 115.000 €... mais hors adaptation au sol, hors raccordement et assainissement éventuels et hors revêtement de sol et peintures.
Ca serait donc environ 130.000 € avec l'adaptation au sol (plateforme et fondations) et toujours hors raccordement et assainissement éventuels et hors revêtement de sol et peintures.

1625,00 €/m² pour un truc mal-pensé et avec des matériaux de base… voilà quoi !

Spoonman a écrit:

Bonjour jennangel30,

J'ai sous les yeux une maison de 88 m² d'architecture simple (mais bien pensée  ) pour 128.000 € construite en 2011.
Donc, en affinant votre programme, vous pourriez avoir :

• Une entrée de 6,00 m²
• Un séjour de 27,00 ou 28,00 m²
• Une cuisine de 5,50 m²
• Votre chambre à 11,00 m² avec une salle de douche de 3,00 m²
• Une chambre enfant de 10 m²
• Un dégagement de 4,00 m²
• Une salle de bains de 4,50 m²
• Un WC de 1,50 m²

Avec ces surfaces, vous auriez une maison de 73,50 ou 74,00 m² pour environ 110.000 €, y compris honoraires architecte ou MOE

Edit : vous auriez été dans mon petit coin de France, je l'aurais faite votre maison.

Tout ca pour ça ??? Il manque donc 10m2, 1 chambre et 1 WC à la demande initiale... Ca serait pas plus simple de répondre comme tout le monde depuis le début !
-> Pas possible dans le budget

Benoît

Spoonman a écrit:

Par curiosité, j'ai regardé ce que proposaient les CMistes pour moins de 110.000 €

Résultats :
En effet, il y a des MI de 80 m² à 110.000 ou 115.000 €... mais hors adaptation au sol, hors raccordement et assainissement éventuels et hors revêtement de sol et peintures.
Ca serait donc environ 130.000 € avec l'adaptation au sol (plateforme et fondations) et toujours hors raccordement et assainissement éventuels et hors revêtement de sol et peintures.

1625,00 €/m² pour un truc mal-pensé et avec des matériaux de base… voilà quoi !

Parceque ce que vous avez proposé inclus des adaptations au sol et raccordements ?
( Notez que la demande porte sur des travaux de finitions séparés pour un budget de 30K€ )

bdevijve a écrit:

Tout ca pour ça ??? Il manque donc 10m2, 1 chambre et 1 WC à la demande initiale... Ca serait pas plus simple de répondre comme tout le monde depuis le début !
-> Pas possible dans le budget

Benoît

Bonjour Benoit,
Plutôt que de répondre que ce n'est possible, je préfère lui trouver des solutions sans plus d'investissements de ma part.
Revoir le programme pour que le budget passe me semble la meilleure réponse.

Stéphane.

Citation:

Parceque ce que vous avez proposé inclus des adaptations au sol et raccordements ?
( Notez que la demande porte sur des travaux de finitions séparés pour un budget de 30K€ )

Avec fondations par semelles filantes, profondeur hors-gel, mais hors VRD et hors peinture.
(il y a donc 30.000 € de budget pour du carrelage et de la peinture ? Ouch, c'est beaucoup !)

Spoonman a écrit:

bdevijve a écrit:

Tout ca pour ça ??? Il manque donc 10m2, 1 chambre et 1 WC à la demande initiale... Ca serait pas plus simple de répondre comme tout le monde depuis le début !
-> Pas possible dans le budget

Benoît

Bonjour Benoit,
Plutôt que de répondre que ce n'est possible, je préfère lui trouver des solutions sans plus d'investissements de ma part.
Revoir le programme pour que le budget passe me semble la meilleure réponse.

Stéphane.

Ce que vous proposez est très intéressant, mais j'aimerais voir une adaptation de 2011 à aujourd'hui au niveau des tarifs. Les matériaux ont augmentés depuis 2011 / le covid, et les artisans sont sous l'eau depuis la reprise d'activité (en tout cas dans notre coin)
C'est exactement ce que tout le monde indique : revoir le budget, ou revoir les prétentions.

30.000k pour des finitions (cuisine / peinture / sol / sdb / et les extérieurs, terrasse, clôture, entrée, jardin, oui ça semble être une bonne enveloppe).

Shado a écrit:

Ce que vous proposez est très intéressant, mais j'aimerais voir une adaptation de 2011 à aujourd'hui au niveau des tarifs. Les matériaux ont augmentés depuis 2011 / le covid, et les artisans sont sous l'eau depuis la reprise d'activité (en tout cas dans notre coin)
C'est exactement ce que tout le monde indique : revoir le budget, ou revoir les prétentions.

30.000k pour des finitions (cuisine / peinture / sol / sdb / et les extérieurs, terrasse, clôture, entrée, jardin, oui ça semble être une bonne enveloppe).

C'est sûr qu'en 2011 on était pas en RT2012... et que dans 2 mois on sera en RE2020...
Pour le reste il suffit d'appliquer le BT01... L'indice actuel est à 118,5

Ce qui veut dire +18,5% par rapport à Janvier 2010... (sans compter donc la RT2012 et RE2020)

Benoît

C'est vrai que c'est chaud . Il faut vraiment que toutes les astres s'alignent mais mais mais…

Bonjour, vous faites un comparatif, constructeur, maitre d'oeuvre ou architecte.

en dehors des tarifs, et t'il de la qualité de travail ?

Ce ne sont pas les constructeurs, ni les architectes ou maîtres d'oeuvre qui construise cette maison, mais bien des artisans !

Quels artisans travaillent pour des constructeurs ?

Quels artisans travaillent en collaboration avec des maîtres d'oeuvre ou des architectes.

pour les constructeur qui surveille le déroulement des chantier ?

et pour des construction avec architectes ou maîtres d'oeuvre qui surveille .

Qui paye les CDT, et qui paye les architectes ou maîtres d'oeuvre ?