Retour
Menu utilisateur
Menu

Calcul BT01 erreurs banque et constructeur

Ce sujet comporte 20 messages et a été affiché 368 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
5
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
 
Env. 30 message Bas Rhin
Bonjour à tous,

nous avons un projet de construction plus précisément un pack Terrain + Maison par un constructeur plutôt bien réputé dans notre coin.
Montant construction 234 000 + 2700 de DO soit 236 700€ la maison sans le terrain.
Le constructeur nous avait effectivement annoncé, vu les situations actuelles, de nous attendre à une révision de l'ordre de 4 000€


-Signature du CCMI le 10/03/2022. (dont les plans)

-Signature d'un avenant le 26/04/2022
Avec cet avenant des "nouveaux plans" et la phrase suivante figure au bas de la page :
"Toutes ces modifications figurent sur les plans de permis de construire datés du 26/04/2022 et ceux-ci annulent et remplacent les plans précédents."

-Permis de construire envoyé le 03/05/2022 par le constructeur qui a monté le dossier.

-Offre de prêt initiale obtenue le 20/05/2022
Sauf que la banque a fait une erreur et s'est trompé dans les prix du terrain alors que je leur avait donné tous les documents.
Résultat : une nouvelle offre a du être éditée le 30/05/2022

- Le 28/05/2022 retour de la mairie : Manque de documents dans le dossier du PC
Contact direct avec le constructeur qui prend contact avec la mairie.

-Envoie du nouveau dossier début juin.

-09/06/2022 : Edition de l'offre finale du Prêt Immobilier, délai de 10 jours pour réflexion.
Signée le 23/06/2022 par nous deux. (acceptation des conditions)

-20/06/2022: Obtention du permis de construire.


*******
Je viens vers vous pour le calcul du BT01, enfin plutôt pour les dates à retenir et les éventuelles négociations possibles vu les erreurs de la banque et du constructeur qui ont fait retarder tout cela.

***Pour l'indice initial : 

Si je suis la logique: Date de signature du CCMI le 10/03/2022 : indice connu à ce jour : 119.5.

MAIS si on prend la date de l'avenant comprenant les plans actualisés pour le PC du 26/04/2022 on retrouve un indice de 121.4.


***Pour l'indice final :

Date la plus tardive entre obtention de l'offre + 1mois (09/06 ou 23/06 ??? ) et obtention du PC (20/06)

Ce qui nous amène au 20/07. Dernier indice connu est celui du 17/06 à 124.9.
Donc à voir celui de juillet..  j'ai déjà peur 


******
Calcul n°1 
en prenant le 10/03 (119.5) et le 20/07 (au moins 124.9) on a MINIMUM 10 700€ de surcoût en espérant que l'indice de juillet n'évolue pas trop.

Calcul n°2
en prenant le dernier avenant du 26/04 (121.4) et la date supposée à laquelle nous aurions du tout obtenir donc fin mai 2022 +1mois soit l'indice de juin à 124.9 : on a un surcoût d'environ 6 800€. (ce qui est déjà pas mal)




Sachant que le retard est du fait des deux établissements je ne compte pas payer simplement comme un pigeon..
Que ce soit financièrement ou moralement, il y a "préjudice".

Quelles sont les marges de négociation ?? Que ce soit avec la banque ou avec le constructeur ?

 Y a t-il des textes qui prévoient cela, ou il faut compter sur le bon fond de ces derniers ?


Merci d'avance pour toute personne qui pourra nous éclairer.

Cordialement

Kévin et Elise.



PS: je précise que pour le pret immobilier nous passons par un courtier qui prend tout de même 4 500€ de comm... 
Citer
Messages : Env. 30
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Membre utile Env. 400 message Vineuil (41)
Bonsoir,
Pour être validé, le CCMI doit être signé avec les plans définitifs. La date du 26/04 est à retenir car correspond à la date où le CCMI a été complété avec les plans contractuel.
Après qu'il y ait eu des aller-retour entre la mairie et le cst ou un loupé de la banque. Seules les dates comptent, malheureusement nous payons toujours leur manque de réactivité ou incompétence. C'est le seconde offre de prêt qui est à prendre en compte car elle a de facto annulé la première.
Pour vous le Pc est la date la plus tardive donc il faut attendre le dernier indice connu au 20/07.
Ceci est mon avis, à voir si partager par d'autres...
Récit:https://www.forumconstruire.com/recits/recit-38691.php
aamoi12208
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 400
De : Vineuil (41)
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Nouvel Aviseur Env. 40 message Seine Maritime
Je vous comprend, on est exactement dans le même cas de figure que vous. sachant que nous le constructeur a oublié de nous fournir la Bbio ce qui ajoute du délais au permis de construire.
Citer
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 40
Dept : Seine Maritime
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 30 message Bas Rhin
tahityboy a écrit:Bonsoir,
Pour être validé, le CCMI doit être signé avec les plans définitifs. La date du 26/04 est à retenir car correspond à la date où le CCMI a été complété avec les plans contractuel.
Après qu'il y ait eu des aller-retour entre la mairie et le cst ou un loupé de la banque. Seules les dates comptent, malheureusement nous payons toujours leur manque de réactivité ou incompétence. C'est le seconde offre de prêt qui est à prendre en compte car elle a de facto annulé la première.
Pour vous le Pc est la date la plus tardive donc il faut attendre le dernier indice connu au 20/07.
Ceci est mon avis, à voir si partager par d'autres...

Bonjour, merci pour l'info, donc c'est bien la date du 26/04 à retenir même si ce sont juste des modifications apportées à celle du 10/03 (date de signature du CCMI) ?


Pour la date du second indice, on essayera de négocier vu qu'on a perdu presque 1 mois par leur faute.
 On fera en sorte qu'ils prennent l'indice du mois précédent. (paru en juin 2022) .

Ce serait la moindre des chose qu'ils pourraient faire, car en dehors de la variation de l'indice BT01, il y a retard pour le début du chantier, on sera un mois de plus en appartement...Etc....

Merci pour les infos.
Citer
Messages : Env. 30
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 30 message Bas Rhin
Quicky76 a écrit:Je vous comprend, on est exactement dans le même cas de figure que vous. sachant que nous le constructeur a oublié de nous fournir la Bbio ce qui ajoute du délais au permis de construire.

Je me demande si ce n'est pas intentionnel, ils savent que l'indice BT01 augmente fortement ces derniers mois, donc ils font tous pour rallonger le délai d'obtention du PC.

Chez nous ils se sont "vanté" d'avoir déjà deux constructions en cours dans ce lotissement, que le permis de construire allait passer tkl car il connaissent bien la mairie, et bizarrement il manque des documents.... 
Citer
Messages : Env. 30
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 600 message Gard
Moi je ne suis pas totalement d'accord avec tahityboy
Pour moi la 1ere date a prendre est celle du 10 mars soit le 1er jour où le ccmi a été signé car il a été signé avec des plans.
Après si les plans ont du évoluer derrière ça ne change pas le fait que la date du ccmi c'est le 10 mars. Le ccmi n'a pas été signé sans plan.
On est tous amené à modifier quelque peu les plans après la signature et a résigner d'autres plans. Ceux de la Map et les plans exe.
Pour la dernière date c'est la date du permis +1 mois qu'il faut retenir.
Si vous arrivez à obtenir un rabais a cause des lenteurs/erreurs du constructeur je saluerai vos talents de persuasion.
Malheureusement seules les dates comptent pour le calcul.
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
Dept : Gard
Ancienneté : + de 6 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 400 message Vineuil (41)
J'avais au départ penser comme toiPatty53 mais comme Major67200 mentionne que les plans du PC sont ceux de l'avenant avec sûrement une plus-value.
Juste une question, avez-vous signez une nouvelle notice descriptive le 26/04?

Après les plans de la MAP et de l'exe ne sont pas ceux du PC et ne sont pas assujettis au BT01 car signés après les closes suspensives et le calcul de la révision de prix et ses modifications sont effectuées sur la base du plan contractuel.

La question ici est-ce qu'un avenant signé avant la levée des closes suspensives est à intégrer dans le prix convenu?

Dans tous les cas je ferais tout que la date initiale soit le 26/04.Rolleyes
Récit:https://www.forumconstruire.com/recits/recit-38691.php
aamoi12208
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 400
De : Vineuil (41)
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Photolover Env. 200 message Haute Garonne
Bonsoir, dans votre cas c'est la date du crédit la plus tardive qui prévaut, cela ne concerne pas le constructeur.
Mais si ça peut en aider d'autres, il faut savoir qu' il y a un principe juridique immuable selon lequel nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. En l'espèce, un constructeur qui commettait des erreurs dans le dépôt d'un permis de construire ne saurait tirer profit (Bt01) de sa negligeance.
Citer
Picto recompense Photolover
Messages : Env. 200
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 30 message Bas Rhin
tahityboy a écrit:J'avais au départ penser comme toiPatty53 mais comme Major67200 mentionne que les plans du PC sont ceux de l'avenant avec sûrement une plus-value.
Juste une question,  avez-vous signez une nouvelle notice descriptive le 26/04?

Après les plans de la MAP et de l'exe ne sont pas ceux du PC et ne sont pas assujettis au BT01 car signés après les closes suspensives et le calcul de la révision de prix et ses modifications sont effectuées sur la base du plan contractuel.

La question ici est-ce qu'un avenant signé avant la levée des closes suspensives est à intégrer dans le prix convenu?

Dans tous les cas je ferais tout que la date initiale soit le 26/04.Rolleyes

Non pas de nouvelle notice le 26/04 juste l'avenant et des plans.


Du coup je suis un peu perdu, mais je vais négocier avec eux sur les dates, c'est la moindre des choses...


Pour la date de fin, est-ce la signature par nous même du prêt (23/06) qui fait foi
ou la date d'édition de l'offre par la banque (09/06) ?

Parce qu'on lit tout et son contraire sur le net et sur le forum.

Si effectivement je ne peux négocier avec le CST parce que c'est le prêt qui retarde le tout, je me retournerai contre la banque et le courtier...
Le mec prend 4 500€ et prend pas la peine de vérifier correctement ce que la conseillère fait...
Citer
Messages : Env. 30
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 30 message Bas Rhin
Missila a écrit:Bonsoir, dans votre cas c'est la date du crédit la plus tardive qui prévaut, cela ne concerne pas le constructeur.
Mais si ça peut en aider d'autres, il faut savoir qu' il y a un principe juridique immuable selon lequel nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. En l'espèce, un constructeur qui commettait des erreurs dans le dépôt d'un permis de construire ne saurait tirer profit (Bt01) de sa negligeance.

SI vous dites vrai, je me retournerai contre le courtier ou la banque.

Mais sur le net et sur ce forum on lit tout et son contraire, certains parlent de l'eddition de l'offre d'autres de la signature par le client ?
Citer
Messages : Env. 30
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 400 message Vineuil (41)
Re-moi

là j'en suis certain, c'est la date de l'offre (son édition) qui fait foi et non la date où vous retournez l'offre. 
Concernant la date initiale, vous pouvez oppose à votre constructeur l'article R231-3 pour lui signifier comme date initiale le 26/04.
pour moi c'est le PC la date la plus tardive.
ce n'est que mon humble opinion, qui est assurément contestable !!!  

Major67200 a écrit:
Missila a écrit:Bonsoir, dans votre cas c'est la date du crédit la plus tardive qui prévaut, cela ne concerne pas le constructeur.
Mais si ça peut en aider d'autres, il faut savoir qu' il y a un principe juridique immuable selon lequel nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. En l'espèce, un constructeur qui commettait des erreurs dans le dépôt d'un permis de construire ne saurait tirer profit (Bt01) de sa negligeance.

SI vous dites vrai, je me retournerai contre le courtier ou la banque.

Mais sur le net et sur ce forum on lit tout et son contraire, certains parlent de l'eddition de l'offre d'autres de la signature par le client ?
Récit:https://www.forumconstruire.com/recits/recit-38691.php
aamoi12208
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 400
De : Vineuil (41)
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Photolover Env. 200 message Haute Garonne
Pourquoi? Le banquier n’a pas tiré profit de ce retard. Ce que j’ai écrit ne s’applique pas ainsi.

Major67200 a écrit:
Missila a écrit:Bonsoir, dans votre cas c'est la date du crédit la plus tardive qui prévaut, cela ne concerne pas le constructeur.
Mais si ça peut en aider d'autres, il faut savoir qu' il y a un principe juridique immuable selon lequel nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. En l'espèce, un constructeur qui commettait des erreurs dans le dépôt d'un permis de construire ne saurait tirer profit (Bt01) de sa negligeance.

SI vous dites vrai, je me retournerai contre le courtier ou la banque.

Mais sur le net et sur ce forum on lit tout et son contraire, certains parlent de l'eddition de l'offre d'autres de la signature par le client ?
Citer
Picto recompense Photolover
Messages : Env. 200
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 30 message Bas Rhin
Missila a écrit:Pourquoi? Le banquier n’a pas tiré profit de ce retard. Ce que j’ai écrit ne s’applique pas ainsi.

Major67200 a écrit:
Missila a écrit:Bonsoir, dans votre cas c'est la date du crédit la plus tardive qui prévaut, cela ne concerne pas le constructeur.
Mais si ça peut en aider d'autres, il faut savoir qu' il y a un principe juridique immuable selon lequel nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. En l'espèce, un constructeur qui commettait des erreurs dans le dépôt d'un permis de construire ne saurait tirer profit (Bt01) de sa negligeance.

SI vous dites vrai, je me retournerai contre le courtier ou la banque.

Mais sur le net et sur ce forum on lit tout et son contraire, certains parlent de l'eddition de l'offre d'autres de la signature par le client ?


Certes le banquier n'a pas tiré profit de ce retard par contre je subi un préjudice non négligeable pour son incompétence et sa négligence

Je met le courtier avec dans le lot, car prendre un courtier s'est justement d'une part pour négocier, puis d'avoir quelqu'un de compétent qui peut tout vérifier derrière afin de justement éviter ce genre de problème..

Commission à 4 500€ et se louper sur un truc aussi nul que le prix du terrain qui n'a pas bougé depuis les premiers docs envoyés...., certes l'erreur est humaine, mais du coup on fait un geste pour rattraper son erreur non ?
Citer
Messages : Env. 30
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 30 message Bas Rhin
tahityboy a écrit:Re-moi

là j'en suis certain, c'est la date de l'offre (son édition) qui fait foi et non la date où vous retournez l'offre. 
Concernant la date initiale, vous pouvez oppose à votre constructeur l'article R231-3 pour lui signifier comme date initiale le 26/04.
pour moi c'est le PC la date la plus tardive.
ce n'est que mon humble opinion, qui est assurément contestable !!!  

Major67200 a écrit:
Missila a écrit:Bonsoir, dans votre cas c'est la date du crédit la plus tardive qui prévaut, cela ne concerne pas le constructeur.
Mais si ça peut en aider d'autres, il faut savoir qu' il y a un principe juridique immuable selon lequel nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. En l'espèce, un constructeur qui commettait des erreurs dans le dépôt d'un permis de construire ne saurait tirer profit (Bt01) de sa negligeance.

SI vous dites vrai, je me retournerai contre le courtier ou la banque.

Mais sur le net et sur ce forum on lit tout et son contraire, certains parlent de l'eddition de l'offre d'autres de la signature par le client ?


Merci beaucoup  

Ca va changer pas mal de choses je pense sur le calcul final, si j'arrive à les faire entendre raison bien sûr...
Citer
Messages : Env. 30
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 600 message Gard
Pour moi comme tahityboy c'est la date d'édition de l'offre et non la signature de l'offre. Et pour moi la date la plus tardive c'est celle du permis de construire le 20 juin.
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
Dept : Gard
Ancienneté : + de 6 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 30 message Bas Rhin
Patty53 a écrit:Pour moi comme tahityboy c'est la date d'édition de l'offre et non la signature de l'offre. Et pour moi la date la plus tardive c'est celle du permis de construire le 20 juin.

Ok merci beaucoup, je prend note

Et pour la date initiale ? Faut-il prendre en compte l'avenant signé le 26/04 ou la signature du CCMI du 10/03 ?

Entre les deux ça fait une différence de presque 4 000€ tout de même.
Citer
Messages : Env. 30
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 600 message Gard
Comme je l'ai déjà écrit c'est la date de signature du ccmi avec fournitures des plans. Même si derrière vous avez refait des modifications de plans. Vous n'avez pas résigné une notice descriptive avec un nouveau contrat et les conditions générales etc... Vous avez juste signé des plans modifiés et un avenant indiquant les modifications.
Normalement le ccmi se signe qd les plans sont définitifs prêt à partir pour le permis. Si vos plans n'étaient pas définitif en mars vous n'étiez pas obligé de signer le ccmi. Donc je reste sur cette position du 10 mars et je pense que le constructeur fera partir le délai pour le calcul au 10 mars.
Le moment venu qd le constructeur enverra son calcul et la facture il faudra tenter de faire réduire la note a cause de son oubli sur le permis. S'il est honnête il vous fera ce geste commercial sinon vous n'aurez pas de recours pour l'obliger à revoir le calcul.
Il ya quelques années les constructeurs n'appliquaient pas le BT01 mais maintenant avec cette inflation incroyable les constructeurs y sont forcés sinon ils n'ont plus qu'à fermer boutique.
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
Dept : Gard
Ancienneté : + de 6 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 30 message Bas Rhin
Patty53 a écrit:Comme je l'ai déjà écrit c'est la date de signature du ccmi avec fournitures des plans. Même si derrière vous avez refait des modifications de plans. Vous n'avez pas résigné une notice descriptive avec un nouveau contrat et les conditions générales etc... Vous avez juste signé des plans modifiés et un avenant indiquant les modifications.
Normalement le ccmi se signe qd les plans sont définitifs prêt à partir pour le permis. Si vos plans n'étaient pas définitif en mars vous n'étiez pas obligé de signer le ccmi. Donc je reste sur cette position du 10 mars et je pense que le constructeur fera partir le délai pour le calcul au 10 mars.
Le moment venu qd le constructeur enverra son calcul et la facture il faudra tenter de faire réduire la note a cause de son oubli sur le permis. S'il est honnête il vous fera ce geste commercial sinon vous n'aurez pas de recours pour l'obliger à revoir le calcul.
Il ya quelques années les constructeurs n'appliquaient pas le BT01 mais maintenant avec cette inflation incroyable les constructeurs y sont forcés sinon ils n'ont plus qu'à fermer boutique.

En fait pour être vraiment précis, ce n'est pas nous qui avons fait une modif des plans, mais bien le constructeur car il manquait des données sur:

- le plan de masse : valeurs entre les murs et la limite de parcelles ont été rajoutées car manquantes, de même que les dimensions générales de la maison
- la coupe terrain : plusieurs valeurs ont été rajoutées car manquantes (+RDC ...)
- fondations (sous sol) : modifications et ajout d'information comme "sous poutre" "SP NOYE" , agrandissement pour un morceau de mur
- et coupe garage (même raison qu'au dessus, car modif du sous sol)

Tout ceci à l'initiative du constructeur, les plans de la maison en elle même, n'ont aucunement changé puisque nous n'avons demandé aucune modification depuis la signature du CCMI, et aucune plus value (le prix n'a pas bougé d'un poil sur l'avenant du 26/04)

La vraie question est : est-ce que des plans non complets ne permettant pas un dépôt de PC en bonne et due forme font office de plans définitifs ???

D'où justement ma question sur la date initiale à prendre en compte j'avais lu ça récemment sur ce forum 

"si la modification du plan vient du constructeur (oubli de sa part, demande de modification de la mairie pour non respect du plu ?) ça recul la date c'est pour ça pomme ...

si la modification du plan à été faite à ta demande c'est pas ça faute c'est pour ta pomme..."

Et j'ai lu les mêmes propos à plusieurs reprises.



Sinon pour l'histoire du BT01, en effet le constructeur avait été honnête dès le début nous annonçant qu'il y aurait une augmentation vu le contexte actuel, mais il l'estimait à 4 000€ max.

Il ne pouvait pas imaginer ou prévoir que l'indice allait s'envoler à ce point, tout comme nous d'ailleurs...
Citer
Messages : Env. 30
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 600 message Gard
Une question similaire à été posée il y a quelques jours
https://www.forumconstruire.[...]php#6115474

J'ai répondu la même chose que sur votre sujet. Et l'aamoi a précisé les choses.
Je vous invite à prendre connaissance de ce sujet pour alimenter votre réflexion.
Je comprends que le BT01 fait très très mal en ce moment et que si vous avez la possibilité de prendre la date du 26 avril pour le calcul ça vous arrangerez.
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
Dept : Gard
Ancienneté : + de 6 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 400 message Vineuil (41)
Bonjour,
Avec vos précisions cela devient plus clair, ce que vous appeliez "nouveau plan" ne sont que des précisions apportés à la liasse de plan pour le PC d'où le fait de ne pas avoir signé une nouvelle notice descriptive.
Dans ce cas, je ne peux que donner raison à Patty53 sur la date initiale à prendre en compte.
J'avais compris que vous aviez fait des changements dans les plans initiaux mais là ce que vous décrivez ne remet pas en discussion la date initiale.
je ne suis pas sur que vous obtiendrez gain de cause avec votre cst mais qui ne tente rien...
Récit:https://www.forumconstruire.com/recits/recit-38691.php
aamoi12208
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 400
De : Vineuil (41)
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
En cache depuis le samedi 29 novembre 2025 à 11h05
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
Votez !
0
Votez !

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis construction de maisonArtisan
Devis construction de maison
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
La taxe d'aménagement : comment la calculer
La taxe d'aménagement : comment la calculer
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Trouvez une Dommage Ouvrage au meilleur prix
Trouvez une Dommage Ouvrage au meilleur prix
Découvrez les outils et services exclusifs de ForumConstruire.com
Annuaire des constructeurs QuelConstructeur.com
Annuaire des constructeurs QuelConstructeur.com
QuelConstructeur.com vous permet d'envoyer votre projet aux constructeurs de votre région gratuitement
5
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
Partagez cette page

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

Voir