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Extension voisin en limite de propriété

Ce sujet comporte 92 messages et a été affiché 578 fois
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Env. 40 message Cotes D'armor
Bonjour 
Nous avons emménagé il y a 5 ans.  Notre terrain est en limite de propriété avec nos voisins. 
A l'arrivée ils avaient leur garage en limite,  avec donc le mur de notre côté d'environ 6m de.long sur 4 de haut. 
Il y a 2 ans,  ils ont fait une surélévation pour mettre des chambres ( elle garde des enfants).
Nous avons été mis sur le fait accompli Le jour où les travaux ont commencés.  Nous nous retrouvons aujourd'hui avec cette vue directe de notre jardin sur ce mur de 6m de long et 10m de haut. 
Nous avons évidemment perdu en ensoleillement et luminosité dans la maison. 
Hier j'ai surpris une conversation avec un autre voisin (non..ils ne.sont Pas discrets..)où j'ai entendu mon prénom et celui de.mon conjoint,  j'ai donc tendu l'oreille...et j'ai entendu parler de carport,  d'extension, d'urbanisme....et là le drame....cela veut certainement dire encore monter des murs entre nous,  donc dans le prolongement de ce qui a été fait...donc le mur deviendra un mur de 12m de.long sur 10 de haut...j'en ai pas.dormi de.la nuit...
Quel recours pensez-vous que je puisse avoir ?
En plus de la perte d'ensoleillement,  le.visuel est horrible et notre maison perd en valeur immobilière...
Merci pour vos retours 
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux...

Allez dans la section devis travaux du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : http://www.forumconstruire.com/construire/devis.php
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
Bonjour.

Consultez le PLU.

Déjà 10 mètres de haut en limite de propriété ça n'est pas banal.

Vérifiez que rien n'empiète chez vous, fondations ou débord de tuile ou gouttière.

Et surveillez les dépôts de documents d'urbanisme en mairie pour contester dans les délais légaux.
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Nouvel Aviseur Env. 80 message Alpes Maritimes
Bonjour,
Pour de tels travaux un PC a du être accordé et aurait du être posé de façon visible sur le chantier, cela permettant aux tiers (comme vous) de faire un recours en cas de désagréments ou non respect du PLU. Le délais étant de 2 mois à partir du moment où le panneaux détaillant les travaux prévus a été posé et 6 mois si non affiché si je me trompe pas.

Normalement ils doivent pouvoir justifier de cela via un PV de commissaire de justice.
Vous pouvez donc demander cela a votre voisin ou faire un recours.

Pour le recours c'est d'abord service urbanisme de la mairie, et si pas de retour vous pouvez introduire un recours contentieux devant le tribunal administratif. Vous devez informer votre voisin de votre recours par courrier.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F20567
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Bonjour,

Le délai pour les recours est deux mois à partir de la date à laquelle l'affichage continu peut être prouvé.

À défaut d'affichage, les recours peuvent être exercés jusqu'à 6 mois après l'achèvement des travaux.

Vérifiez bien ce qui est possible ou pas sur le PLU.

Comme déjà dit, vérifiez bien aussi que rien ne dépasse sur votre terrain, aucun surplomb même minime, et rien non plus sous terre, pas de fondation qui dépassent, même minime.
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Membre super utile Env. 4000 message Cotes D'armor
Bonjour, et des photos aussi pour mieux se rendre compte!Smile
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Env. 40 message Cotes D'armor


Merci pour vos réponses. 
Le panneau a été mis 1 semaine avant le début des travaux de la surélévation ( sur.la garage)..mais maintenant cela fait 2 ans...c'est fait.
Ce qui m'inquiète à présent c'est qu'ils en refasse une...
Voici une photo en ce moment...et nous avons peur que sur la gauche,  là où ils se garent,  ils fassent une autre extension
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Env. 40 message Cotes D'armor
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Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
Je doute qu'il y ait 10 mètres de haut vu la configuration.

Et le PLU autorisé combien de hauteur en Lim te de propriété ?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Bonjour,
5 ou 6m de haut, tout au plus.

Il faut voir ce que le PLU autorise.

Si le PLU autorise un mur de 6m de haut sur 12m de long en limite, alors attaquer au tribunal administratif ne devrait rien donner.

Vous pouvez jouer sur la perte d'ensoleillement, en attaquant pour trouble anormal du voisinage au tribunal civil, mais il faut le prouver, et quantifier ça. C'est pas évident et assez incertain.

Ça ne va pas être facile effectivement :/
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
Mon récit d'autoconstruction : Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part
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Env. 40 message Cotes D'armor
Calète a écrit:Je doute qu'il y ait 10 mètres de haut vu la configuration.

Et le PLU autorisé combien de hauteur en Lim te de propriété ?

Je n'arrive pas à avoir accès au PLU sur internet..vais me déplacer en mairie 
Pour les 10m de haut on ne doit pas être loin,  vraiment 
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Env. 40 message Cotes D'armor
Woofy a écrit:Bonjour,
5 ou 6m de haut, tout au plus.

Il faut voir ce que le PLU autorise.

Si le PLU autorise un mur de 6m de haut sur 12m de long en limite, alors attaquer au tribunal administratif ne devrait rien donner.

Vous pouvez jouer sur la perte d'ensoleillement, en attaquant pour trouble anormal du voisinage au tribunal civil, mais il faut le prouver, et quantifier ça. C'est pas évident et assez incertain.

Ça ne va pas être facile effectivement :/

5 ou 6m de haut en plus du mur existant....celui qui nous sépare où ils se garent....
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Quelle commune ?
On va peut-être le trouver nous le PLU...

Sinon... leur future construction va régler votre problème de "vis-à-vis qui vous gène", comme ça semblait être le cas l'automne dernier.
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 an.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Là ils ont rajouté 3m. 4 tout au plus avec l'acrotère du toit.
6m c'est 2 étages, c'est énorme !
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Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
Bretonne22 a écrit:
Calète a écrit:Je doute qu'il y ait 10 mètres de haut vu la configuration.

Et le PLU autorisé combien de hauteur en Lim te de propriété ?

Je n'arrive pas à avoir accès au PLU sur internet..vais me déplacer en mairie 
Pour les 10m de haut on ne doit pas être loin,  vraiment 

Si si vous en êtes loin.

Au moins à 3 mètres.

Et si vous voulez ester en justice vous n'avez pas intérêt à annoncer des chiffres faux.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
Bretonne22 a écrit:
Woofy a écrit:Bonjour,
5 ou 6m de haut, tout au plus.

Il faut voir ce que le PLU autorise.

Si le PLU autorise un mur de 6m de haut sur 12m de long en limite, alors attaquer au tribunal administratif ne devrait rien donner.

Vous pouvez jouer sur la perte d'ensoleillement, en attaquant pour trouble anormal du voisinage au tribunal civil, mais il faut le prouver, et quantifier ça. C'est pas évident et assez incertain.

Ça ne va pas être facile effectivement :/

5 ou 6m de haut en plus du mur existant....celui qui nous sépare où ils se garent....

Ne mélangez pas tout. Le mur qui vous sépare du voisin n'est pas haut. Il doit respecter la réglementation et faire au maximum 2 mètres de haut donc.

Vraiment je vous recommande de ne pas exprimer vos fantasmes au tribunal mais des faits réels.

Et vérifiez bien qu'il y a un écart par rapport à la loi avant de devoir payer des dommages et intérêts à votre voisin.
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Env. 40 message Cotes D'armor
Manu-d.en-haut a écrit:Quelle commune ?
On va peut-être le trouver nous le PLU...

Sinon... leur future construction va régler votre problème de "vis-à-vis qui vous gène", comme ça semblait être le cas l'automne dernier.

Trégueux 22950
Oui il y a un vis à vis que nous souhaitions cacher . Avec mon conjoint on était en discussion car le mur leur appartient.  Nous aurions souhaité mettre du claustra alu sur 1m de haut à nos frais s'ils étaient d'accord.  Cela aurait caché leurs allées et venues et vue directe sur notre jardin
Là s'ils font une extension...ce n'est plus un mètre de haut...
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Il semble que le PLUi soit en cours de projet et pas voté.

Le projet (qui date du 29/02/2024) est ici :
https://cloud.sbaa.fr/index.php/s/E66B2jRHhNR0XrK
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Env. 40 message Cotes D'armor
Calète a écrit:
Bretonne22 a écrit:
Woofy a écrit:Bonjour,
5 ou 6m de haut, tout au plus.

Il faut voir ce que le PLU autorise.

Si le PLU autorise un mur de 6m de haut sur 12m de long en limite, alors attaquer au tribunal administratif ne devrait rien donner.

Vous pouvez jouer sur la perte d'ensoleillement, en attaquant pour trouble anormal du voisinage au tribunal civil, mais il faut le prouver, et quantifier ça. C'est pas évident et assez incertain.

Ça ne va pas être facile effectivement :/

5 ou 6m de haut en plus du mur existant....celui qui nous sépare où ils se garent....

Ne mélangez pas tout. Le mur qui vous sépare du voisin n'est pas haut. Il doit respecter la réglementation et faire au maximum 2 mètres de haut donc.

Vraiment je vous recommande de ne pas exprimer vos fantasmes au tribunal mais des faits réels.

Et vérifiez bien qu'il y a un écart par rapport à la loi avant de devoir payer des dommages et intérêts à votre voisin.

Le.mur où ils garent leur voiture fait 2m.  Mais s'ils construisent en limite de propriété, ça s'ajoute...donc encore un énorme mur dans la continuité de ce qu'ils ont fait avec la surélévation dil y a 2 ans 
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Env. 40 message Cotes D'armor
Woofy a écrit:Il semble que le PLUi soit en cours de projet et pas voté.

Le projet (qui date du 29/02/2024) est ici :
https://cloud.sbaa.fr/index.php/s/E66B2jRHhNR0XrK

Ok merci 
Je.vais aller en mairie 
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Env. 40 message Cotes D'armor
Woofy a écrit:Là ils ont rajouté 3m. 4 tout au plus avec l'acrotère du toit.
6m c'est 2 étages, c'est énorme !

Ok alors ya pas 10m....c'est un approximation,  impossible de mesurer d'en bas...
C'est déjà énorme..j'ai l'impression d'avoir vue sur un immeuble...😭
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Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
Demandez à consulter le permis de construire en mairie pour connaître la hauteur déclarée.

Et une hauteur de mesure à distance.

Une entreprise vous fera ça facilement.

Ça vous permettra de constater s'il y a écart ou pas.

Mais des faits, des faits, des faits, pas de fantasmes ou d'impressions.

Magnifique région où vous êtes. J'y passerai de nouveau bientôt.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 an.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Un mètre ruban de 8m, faut être un peu habile mais y a moyen de l'accrocher sur l'acrotère (bon pas quand les voisins vous voient, sinon ça va barder).

Sinon un télémètre laser. Y en a des petits pas cher à 20€ et qui marchent très bien.

Ou alors théorème de Thalès ! Un mètre ruban, un bâton, et c'est tout !
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Ouai, ou alors tu as un copain qui a un théodolite... Wink
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Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
Un mesureur laser ou infrarouge monté sur un drone W00t

Ou un bon vieux sextant de marine.
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Membre super utile Env. 2000 message Rennes (35)
Ou jeter un caillou et faire un peu de ballistique?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Calète a écrit:Un mesureur laser ou infrarouge monté sur un drone W00t

Ca commence à être cher ton truc là !

Citation: Ou un bon vieux sextant de marine.


On un mètre, un bras et un bâton.


On prend le bâton à bout de bras, vertical et parallèle au mur. On se place de sorte à ce que d'un oeil, le bâton couvre exactement la hauteur du mur.

Puis on mesure la longueur de bras (entre l'oeil et le bâton), la longueur entre l'oeil et le mur, et la hauteur du bâton.
Et avec le théorème de Thalès tu peux calculer la hauteur du mur.
5 minutes montre en main (dont 3 pour trouver un mètre).
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Env. 40 message Cotes D'armor
Merci , vous êtes tous inventifs ??
Hormis la hauteur....peuvent-ils, en plus de la surélévation déjà faite, rajouter encore autre chose là où ils se garent ?
Je m'attend à tout avec eux....
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Que dit le PLU ? (sans ça on ne peut pas dire, il est peut-être possible de construire tout le long de la limite, ou pas, ou c'est limité en hauteur si ça dépasse une certaine longueur...).
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Env. 40 message Cotes D'armor
Manu-d.en-haut a écrit:Que dit le PLU ? (sans ça on ne peut pas dire, il est peut-être possible de construire tout le long de la limite, ou pas, ou c'est limité en hauteur si ça dépasse une certaine longueur...).

Le PLU est en ce moment en cours de.modificatoon apparemment 🙄 et je n'ai pas accès à celui en cours 
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Membre super utile Env. 4000 message Cotes D'armor
Calète a écrit:
Magnifique région où vous êtes. J'y passerai de nouveau bientôt.

Tous aux abris! Calète débarque chez nous!!!
Même pas peur, je suis introuvable dans ma campagne!!!
Si tu peux nous amener le soleil, très franchement, on le prendra.

Et pour en revenir à Bretonne22, pourquoi ne pas aller voir vos voisins en tout premier lieu?
Demandez si vous pouvez habiller le mur, expliquez qu'il est disgracieux de votre côté. Ca montrera que vous existez et que vous ne laisserez pas faire n'importe quoi par la suite. Ça plante le décor en somme. Personnellement, j'irais même jusqu'à évoquer une opposition à une possible autre extension. Je le dirais comme ça, dans la conversation, comme si de rien n'était.
Prêcher le faux pour avoir le vrai.
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Membre super utile Env. 4000 message Cotes D'armor
Bretonne22 a écrit:
Manu-d.en-haut a écrit:Que dit le PLU ? (sans ça on ne peut pas dire, il est peut-être possible de construire tout le long de la limite, ou pas, ou c'est limité en hauteur si ça dépasse une certaine longueur...).

Le PLU est en ce moment en cours de.modificatoon apparemment 🙄 et je n'ai pas accès à celui en cours 

Allez en mairie avec vos coordonnées cadastrales, on va surement pouvoir vous renseigner.
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Env. 40 message Cotes D'armor
sumotori22 a écrit:
Calète a écrit:
Magnifique région où vous êtes. J'y passerai de nouveau bientôt.

Tous aux abris! Calète débarque chez nous!!!
Même pas peur, je suis introuvable dans ma campagne!!!
Si tu peux nous amener le soleil, très franchement, on le prendra.

Et pour en revenir à Bretonne22, pourquoi ne pas aller voir vos voisins en tout premier lieu?
Demandez si vous pouvez habiller le mur, expliquez qu'il est disgracieux de votre côté. Ca montrera que vous existez et que vous ne laisserez pas faire n'importe quoi par la suite. Ça plante le décor en somme. Personnellement, j'irais même jusqu'à évoquer une opposition à une possible autre extension. Je le dirais comme ça, dans la conversation, comme si de rien n'était.
Prêcher le faux pour avoir le vrai.

En fait pour leur première extension,  ils ne nous ont absolument pas.prevenu...j'ai eu une discussion avec ma.voisine peu de temps après où je lui ai signifié qu'on était quand même les premiers concernés et que pour la suite ( devoir venir dans notre jardin pour faire l'enduit), ça s'appelle juste du respect. 
Là c'est une conversation que j'ai "malencontreusement " entendu entre ces voisins et mes voisins d'en face donc je ne suis Pas censée savoir quoi que ce soit. 
Et j'avoue espérer qu'ils ne feront pas la même erreur..avoir le "courage " de nous en informé 
En ce qui concerne l'habillage du mur nous avions déjà pensé à mettre des bambous en bac...mais s'ils construisent,  ça.ne cachera jamais totalement la hauteur...
D'ailleurs le mur en place,  c'est nous qui le nettoyons tous les ans...j'ai demandé plusieurs fois...rien n'est fait...
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Membre ultra utile Env. 20000 message Drome
Bonjour,
Bretonne22 a écrit:Avec mon conjoint on était en discussion car le mur leur appartient.  Nous aurions souhaité mettre du claustra alu sur 1m de haut à nos frais s'ils étaient d'accord.  Cela aurait caché leurs allées et venues et vue directe sur notre jardin

Ils ne seront pas d'accord, c'est une évidence. Et de toutes façons, c'est strictement interdit.

Et même si ils l'étaient, il ne faut absolument pas implanter un ouvrage t'appartenant sur un mur de clôture privatif appartenant à ton voisin.
Si son mur se fissure, se met à pencher, il aura tout loisir de te retourner le problème et il aura bien raison car c'est interdit.

Si tu veux te cacher de cette vue, tout en respectant le PLU, tu montes un mur de clôture sur ton terrain, accolé au mur des voisin, et tu rajoute clôture occultante à tes souhaits (en fonction PLU)
Mais tu peux aussi mettre de la végétation : plantes grimpantes sur un support, arbres en retrait, etc

JC
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Pour des travaux de ton voisin, tu n'es pas du tout obligée d'accepter que quiconque vienne chez toi !

C'est à eux de se débrouiller pour organiser leur chantier en tenant compte de cette contrainte.

Il sont passés par chez toi pour construire leur mur et leur maison en limite ?
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Env. 40 message Cotes D'armor
JCdu26 a écrit:

Merci pour tes remarqués.  Le bac était là à l'achat. 
Les arbres aussi...nous pouvons juste les.tailler 
Quant aux couvertines,  en effet le.voisin les à mal posées...elle ne dépassent pas.chez nous,  raison pour laquelle le.mur est sale ( et qu'il ne.nettoie pas)
Et oui sur le toit de son extension..ça dépasse légèrement....
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Env. 40 message Cotes D'armor
Manu-d.en-haut a écrit:Pour des travaux de ton voisin, tu n'es pas du tout obligée d'accepter que quiconque vienne chez toi !

C'est à eux de se débrouiller pour organiser leur chantier en tenant compte de cette contrainte.

Il sont passés par chez toi pour construire leur mur et leur maison en limite ?

Pour la construction tout a été fait de chez eux 
Par contre pour faire l'enduit,  il est venu sonner à la porte pour demander s'il pouvait installer son échafaudage pour le lendemain ( son pote était derrière lui avec le.matos dans les mains...)
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C'est ton choix de les avoir laissé entrer chez toi.
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JCdu26 a écrit:Bonjour,
Bretonne22 a écrit:Avec mon conjoint on était en discussion car le mur leur appartient.  Nous aurions souhaité mettre du claustra alu sur 1m de haut à nos frais s'ils étaient d'accord.  Cela aurait caché leurs allées et venues et vue directe sur notre jardin

Ils ne seront pas d'accord, c'est une évidence. Et de toutes façons, c'est strictement interdit.

Et même si ils l'étaient, il ne faut absolument pas implanter un ouvrage t'appartenant sur un mur de clôture privatif appartenant à ton voisin.
Si son mur se fissure, se met à pencher, il aura tout loisir de te retourner le problème et il aura bien raison car c'est interdit.

Si tu veux te cacher de cette vue, tout en respectant le PLU, tu montes un mur de clôture sur ton terrain, accolé au mur des voisin, et tu rajoute clôture occultante à tes souhaits (en fonction PLU)
Mais tu peux aussi mettre de la végétation : plantes grimpantes sur un support, arbres en retrait, etc

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Bretonne22 a écrit:
JCdu26 a écrit:Bonjour,
Bretonne22 a écrit:Avec mon conjoint on était en discussion car le mur leur appartient.  Nous aurions souhaité mettre du claustra alu sur 1m de haut à nos frais s'ils étaient d'accord.  Cela aurait caché leurs allées et venues et vue directe sur notre jardin

Ils ne seront pas d'accord, c'est une évidence. Et de toutes façons, c'est strictement interdit.

Et même si ils l'étaient, il ne faut absolument pas implanter un ouvrage t'appartenant sur un mur de clôture privatif appartenant à ton voisin.
Si son mur se fissure, se met à pencher, il aura tout loisir de te retourner le problème et il aura bien raison car c'est interdit.

Si tu veux te cacher de cette vue, tout en respectant le PLU, tu montes un mur de clôture sur ton terrain, accolé au mur des voisin, et tu rajoute clôture occultante à tes souhaits (en fonction PLU)
Mais tu peux aussi mettre de la végétation : plantes grimpantes sur un support, arbres en retrait, etc

JC


Ok. 
En fait on voulait mettre des bacs en bois et bambous et éventuellement donc ajouter sur son mur du claustra alu.  J'ai lu que c'était faisable même si le mur lui appartient à partir du moment où il y a un écrit...

Monter un mur de mon côté...oui j'y ai bien pensé mais je trouve ça tellement dommage...
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Bonjour,
Je ++ les messages précédents : il y a 6m à tout casser là... Pas 10m !
Donc allez en mairie consulter le permis et le PLU, mais il y a fort à parier que tout est en règle de ce côté là...

Et si il veut prolonger, je suppose que le PLU ne l'empêche pas... Le PLU limite les hauteurs, pas les longueurs en général...

Benoît
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Env. 40 message Cotes D'armor
bdevijve a écrit:Bonjour,
Je ++ les messages précédents : il y a 6m à tout casser là... Pas 10m !
Donc allez en mairie consulter le permis et le PLU, mais il y a fort à parier que tout est en règle de ce côté là...

Et si il veut prolonger, je suppose que le PLU ne l'empêche pas... Le PLU limite les hauteurs, pas les longueurs en général...

Benoît

Oui j'ai dis 10m mais en essayant d'être plus précise je pense réellement 7 à 8m 
Je vais attendre pour avoir le plu,  il est en cours d'actualisation 
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Bretonne22 a écrit:
Oui j'ai dis 10m mais en essayant d'être plus précise je pense réellement 7 à 8m 
Je vais attendre pour avoir le plu,  il est en cours d'actualisation 


1 étage standard c'est 2m40... 2 étages si fait maxi 6m... Vu le standing de l'immeuble je ne crois pas 1 seconde que ça fasse plus de 6m
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Bretonne22 a écrit:Le bac était là à l'achat. 
Peut-importe, c'est ton bac et il ne doit pas être en contact avec le mur voisin.

Les arbres aussi...nous pouvons juste les.tailler 
... ou les élaguer car le voisin peut te demander que les branches ne débordent pas chez lui et que tu rabattes la hauteur à 2m maxi.

Quant aux couvertines,  en effet le.voisin les à mal posées...elle ne dépassent pas.chez nous,  raison pour laquelle le.mur est sale ( et qu'il ne.nettoie pas)
Donc non seulement elle déborde, mais elle semble horizontale alors qu'elle doit être inclinée de son côté

Et oui sur le toit de son extension..ça dépasse légèrement....

avant de demander des comptes au voisin, il faut être clean...
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Env. 40 message Cotes D'armor
JCdu26 a écrit:
Bretonne22 a écrit:Le bac était là à l'achat. 
Peut-importe, c'est ton bac et il ne doit pas être en contact avec le mur voisin.

Les arbres aussi...nous pouvons juste les.tailler 
... ou les élaguer car le voisin peut te demander que les branches ne débordent pas chez lui et que tu rabattes la hauteur à 2m maxi.

Quant aux couvertines,  en effet le.voisin les à mal posées...elle ne dépassent pas.chez nous,  raison pour laquelle le.mur est sale ( et qu'il ne.nettoie pas)
Donc non seulement elle déborde, mais elle semble horizontale alors qu'elle doit être inclinée de son côté

Et oui sur le toit de son extension..ça dépasse légèrement....

avant de demander des comptes au voisin, il faut être clean...

Je ne demande pas des comptes au voisin..je cherche à me renseigner avant justement 
Le bac s'est prévu qu'il dégage et les arbustes sont élagués 2 fois par an , ils sontreduisdemoitié ( la saison ne la pas.encore permi). Les branches ne débordent pas chez lui 
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En cache depuis le jeudi 05 juin 2025 à 20h09
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