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CCMI et paiement direct des artisans?

Ce sujet comporte 39 messages et a été affiché 2.984 fois
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Env. 10 message Pas De Calais
Bonjour,

nous sommes en train de finaliser un projet de construction de maison individuelle dans notre région. Le constructeur avec lequel nous avons choisi de travailler est une petite entreprise qui bénéficie d'une excellente réputation, et dont les constructions sont d'excellente qualité.

Nous partons bien sûr sur un CCMI, mais le constructeur nous a indiqué que nous paierions directement certains artisans qu'il fait intervenir en sous-traitance, pour éviter d'avoir à prendre une marge dessus : si j'ai bien suivi, c'est l'assurance du constructeur qui lui impose de prendre une marge sur ses sous-traitants dès lors que les travaux effectués par ces sous-traitants rentrent dans le cadre de la garantie décennale offerte par le constructeur lui-même.

J'ai signalé au constructeur que cette méthode m'inquiétait un peu, dans la mesure où le seul contrat que nous aurons sera avec lui, et je lui ai demandé de faire figurer explicitement au contrat le fait que tel et tel artisans seraient payés directement par le maître d'ouvrage. Il est d'accord, et m'indique que des reçus seront de toute façon fournis au moment de payer les artisans.

Ce mode opératoire est-il légal dans le cadre du CCMI? Risquons-nous d'invalider la couverture offerte par le CCMI en procédant comme ça?

Merci de vos conseils.
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Messages : Env. 10
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Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Env. 700 message Caujac - Haute-garonne (31) (31)
Bonjour,

A mon avis cette pratique n'est pas vraiment légale. Ou alors ce n'est pas un CCMI. De quelle région es tu ?

Ovalie Construction - Projet à Caujac - Haute-Garonne (31). Blog : http://caujac.abcblog.fr/
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Messages : Env. 700
De : Caujac - Haute-garonne (31) (31)
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Env. 10 message Pas De Calais
J'habite le Pas-de-Calais.

Pour ce qui est du contrat, ça sera un CCMI, c'est clair et net, sinon je ne le signerai pas! (nous en arrivons tout juste à la phase de dépôt du permis de construire)
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Messages : Env. 10
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Env. 1000 message Alpes Maritimes
Bonjour Boz0,

Pour tous les postes que vous vous reservez (et qui seront fait par un artisan que vous payez directement), le prix n'est pas ferme et definitif.... . Et franchement, si vous payez le macon vous meme (cause travaux reserves) pourquoi prendre un CCMI?

Personnellement, pour eviter tout conflit plus tard, je ne me reserverez pas ce qui touche au Hors d'Eau Hors D'air + les branchements. Garder plutot pour vous le stade des finifitons.

Djinn
construction d'une maison passive
aamoi adh 1063
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Messages : Env. 1000
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Env. 2000 message Secteur Saint-lys (31)
Effectivement, cela ne semble pas conforme au CCMI.
A moins que les travaux payé en direct soit en fait noté comme étant des travaux reservés par vous. Vous a t'il indiqué quels seront les artisans payés en direct ?? tous ??

Attention, car dans le cas de travaux reservé (indiqué au contrat), cela veux dire que le constructeur (contractuellement parlant) n'intervient pas dans ces travaux. Il pourra donc facilement dégagé sa responsabilité en cas de retard, malfacons....

Je ne pense pas que ce soit dans votre interet de proceder de cette manière.
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Messages : Env. 2000
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Env. 10 message Pas De Calais
Il s'agit bien de travaux à la charge du constructeur (étant donné qu'il s'agit d'un CCMI, libre à lui de faire intervenir des sous-traitants, ce n'est pas mon problème).

Il est bien évident que si les travaux sont indiqués comme restant à ma charge, c'est inacceptable, ne serait-ce que parce que ça sortirait de fait ces postes de la garantie offerte par le constructeur.

Bon, je vais attendre de voir le contrat à proprement parler ...
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Messages : Env. 10
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Env. 10 message Pas De Calais
En fait, je n'ai peut-être pas été assez clair.

A priori, ce que le constructeur nous propose (à confirmer quand on aura le contrat sous les yeux), c'est un CCMI tout à fait normal, où tous les postes sont bien présents et garantis par le constructeur (y compris ceux de ses sous-traitants, comme il se doit), mais où le paiement se ferait directement aux sous-traitants pour les postes concernés.

A partir du moment où le contrat spécifie bien que le constructeur est responsable de l'ensemble, y a-t-il un risque à payer directement certains sous-traitants?
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Messages : Env. 10
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Env. 1000 message Alpes Maritimes
Au fait, cela porte sur quel poste?
A mon avis, la DO en principe couvre egalement les travaux reserves. Les risques sont par example au niveau du garant (il se lavera les mains si le macons decide de partir a mon avis) et sur le prix ferme et definitif.

Djinn
construction d'une maison passive
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a +17 ans.
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Env. 2000 message Secteur Saint-lys (31)
Le paiement dans un CCMI est régie par la loi. (voir dans le guide pour les détails).

Je pense donc que le paiement proposé est source d'ennui futur.
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Env. 700 message Caujac - Haute-garonne (31) (31)
kastayou a écrit:Le paiement dans un CCMI est régie par la loi. (voir dans le guide pour les détails).

Je pense donc que le paiement proposé est source d'ennui futur.


C'est ce que je pense aussi, sinon autant prendre un contrat de maitrise d'oeuvre.

Ovalie Construction - Projet à Caujac - Haute-Garonne (31). Blog : http://caujac.abcblog.fr/
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Photographe pro Env. 9000 message Ouest Lyon (69)
Un CCMI tu payes le constructeur et il fait ce qu'il faut avec ses sous traitants. (c'est transparent pour toi)

si tu payes directement les entreprises, ce n'est plus un CCMI!!!

c'est louche ton truc, il te propose un CCMI deguisé, et ce n'est pas légal...
http://bastide.forumconstruire.com

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Picto recompense Photographe pro
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Env. 20 message Haute Savoie
Bonjour,

Notre maison est en cours de construction ( contrat CCMI signé en 2021 )mais notre constructeur a de gros soucis de tresorerie et  nous propose de payer certains artisans en direct pour faire avancer le chantier.

pour se faire il nous propose un courrier à en tête signé et tamponné mentionnant l artisan à régéer, la somme et la facture concernée  tout en garantissant que toutes les garanties restent inchangées.

le courrier mentionne egalement que la somme reglée sera deduite du prochain ADF.

dans quelle mesure accepter cela peut etre un risque pour nous ?
nous sommes desesperés de voir le chantier bouger un peu et nous demandons si avec un courrier comme decrit ci haut nous pouvons aller de l avant sans trop de rosques 
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Membre ultra utile Env. 3000 message Bouches Du Rhone
Adhérez à l aamoi rapidement

Avec des travaux payés directement vous vous engagez dans une galère.

Le CCMi inclut toutes les prestations nécessaires et bien évidemment le constructeur prend une marge dessus

Si il a des difficultés financières en vous faisant payer directement il renonce à cette marge c est imbecile ou alors il se fait payer des rétro commissions par les artisans, probablement sur une autre société.
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Env. 20 message Haute Savoie
Merci pour votre réponse
Plusieurs maisons sont faites par ce constructeur ds notre secteur et tous ont rencontrés des problèmes à cause de leurs soucis de tresorerie ( chantier quasi à l arrêt )

Je ne pense pas qu’ils prennent de commissions et que ce soit une magouille.

Nous avons pu échanger avec plusieurs artisans qui ont travaillé sur notre maison et celles alentour et savons que ces artisans peinent vraiment à se faire payer.

on ne sait pas quoi faire et si le fait de payer en direct ( avance puis solde à la fin des travaux) tout en se securisant avec le fameux courrier nous pouvons aller de lavant 

 



CATERHAM a écrit:Adhérez à l aamoi rapidement

Avec des travaux payés directement vous vous engagez dans une galère.

Le CCMi inclut toutes les prestations nécessaires et bien évidemment le constructeur prend une marge dessus

Si il a des difficultés financières en vous faisant payer directement il renonce à cette marge c est imbecile ou alors il se fait payer des rétro commissions par les artisans, probablement sur une autre société.
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Messages : Env. 20
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Membre ultra utile Env. 10000 message Loiret
Bonjour, je ne suis pas un expert des CCMI, mais il est possible de payer les sous-traitants du constructeur en faisant un contrat de paiement direct, contrat tripartite entre le constructeur, son sous-traitant et vous.
Le sous-traitant envoie sa facture au constructeur, le constructeur la vise, vous l'envoi pour paiement et vous réglez. (il est important que vous ayez la facture du sous-traitant pour valider le montant à régler)

Ensuite, le constructeur établi ses factures suivant l'échéancier classique du CCMI et déduit les montants des factures que vous avez réglées aux sous-traitants.

Cela vous demandera de vérifier ce que le constructeur vous envoie, afin de ne pas payer de doublons.


Ne faites rien, tant qu'il n'y a pas de contrat de délégation de paiement signé de vous trois. Une délégation de paiement par sous-traitant.

CATERHAM a écrit:Si il a des difficultés financières en vous faisant payer directement il renonce à cette marge c est imbecile ou alors il se fait payer des rétro commissions par les artisans, probablement sur une autre société.

Non, il ne renoncera pas à sa marge, sauf qu'elle sera visible clairement. Si le contrat de CCMI est signé, les travaux commencé, il vaut mieux faire ainsi et avoir peut-être sa maison plus vite ou avec de meilleurs artisans.

S'il refuse de payer en direct, les artisans ne vont plus vouloir travailler pour le constructeur, et, soit le chantier va prendre du retard, soit le constructeur va se rabattre sur d'autres artisans moins regardants, moins...
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Env. 20 message Haute Savoie
Merci bcp pour votre répondre
Je retourne le truc dans tous les sens et je me dis que le courrier et tout le reste nous sécurisent
Je me dis juste qu'à ce compte là on aurait mieux fait de ne pas signer de ccmi et gérer nous mêmes le projet
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Membre ultra utile Env. 10000 message Loiret
Liloo74 a écrit:Je me dis juste qu'à ce compte là on aurait mieux fait de ne pas signer de ccmi et gérer nous mêmes le projet

Ce n'est pas aussi facile qu'il en a l'air.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Membre utile Env. 700 message Essonne
Bonjour, si le constructeur est defaillant pourquoi ne pas faire intervenir votre garantie de livraison ?
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Env. 20 message Haute Savoie
Il n'a pas encore déposé le bilan et ça ne semble pas à l'ordre du jour
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Membre utile Env. 700 message Essonne
La défaillance ce n'est pas seulement une liquidation. Si le chantier n'avance pas car il ne paie pas les sous-traitant, le constructeur est défaillant.

Je vous invite à vous inscrire à L'AAMOI
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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
Ce n'est pas parce que le chantier n'avance pas que la date de livraison (et les pénalités de retard qui vont avec en cas de dépassement) sont repoussés.
Et ça va être un problème pour le garant si ça commence à s'accumuler. Donc autant le tenir au courant.
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
Mon récit d'autoconstruction : Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part
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Env. 20 message Haute Savoie
Nous allons les alerter
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Messages : Env. 20
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Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
Bonjour.

Il faudra également se oser la question de l'assurance dommage ouvrage et de l'assurance décennale du constructeur.

Et l'avis de AAMOI serait intéressant sur cette demande du constructeur douteuse et malsaine à mes yeux. En plus d'être illégale.

Comptablement et fiscalement je ne comprends pas ce constructeur peut gérer cette pratique.
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Membre ultra utile Env. 4000 message Saint Germain En Laye (78)
Bonjour,

Le règlement direct à un sous-traitant s'appelle une délégation de paiement et c'est une pratique qui compense l'inaction chronique des garants (y compris la garantie de paiement des sous-traitant).

Une délégation de paiement n'est pas illégale.

Par contre elle doit être soigneusement encadrée et certainement pas par un simple courrier du constructeur.
Association AAMOI
Vous prendrez le droit
www.aamoi.info
Je ne réponds pas au MP demandant des conseils juridiques qui doivent être posé en public. Je ne réponds pas plus si un MP me demande de répondre à un message public.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, à mon avis, il y a de l'eau dans le gaz, votre constructeur et près du dépôt de bilan, et il recherche une solution pour pouvoir finir votre construction. Comme le dit l'AAMOI faire les choses dans les règles pourrait vous sauver de cette mauvaise passe.
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre utile Env. 200 message Ille Et Vilaine
Bonjour,
La méthode proposée par votre constructeur parait inhabituelle et comporte des risques concernant les différentes protections que vous offre votre (CCMI). Vous avez intérêt à être à l'aise avec ce type de tractation pour encadrer les changements du contrat.

À vous lire, la proposition du constructeur semble l'arranger plus qu'elle ne vous offre d'avantages. Il est possible qu'il y ait un loup.

Il faut bien sûr se poser la question des garanties ainsi que des différentes responsabilités.

Il semble difficile de naviguer sans être conseillé par une tierce personne (professionnelle ou Aamoi) habituée à ce type de tractation.

Ne perdez pas de vue que votre constructeur a certainement plus d'habitude dans ce domaine que vous et qu'il connaît les différentes failles dans lesquelles il pourrait s'engouffrer et vous porter préjudice.
mon récit de construction: https://ofildelarance.forumconstruire.com/ depuis 11/2023
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 200
Dept : Ille Et Vilaine
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Env. 20 message Haute Savoie
aamoi a écrit:Bonjour,

Le règlement direct à un sous-traitant s'appelle une délégation de paiement et c'est une pratique qui compense l'inaction chronique des garants (y compris la garantie de paiement des sous-traitant).

Une délégation de paiement n'est pas illégale.

Par contre elle doit être soigneusement encadrée et certainement pas par un simple courrier du constructeur.

Aïe aïe alors nous avons un souci car nous avons payer une facture déjà …
En discutant avec un collègue avocat ( maritimiste) pour lui aucun souci mais je me doute que cela ne peut être aussi simple 
comme le constructeur souhaite procéder de la même façon avec d’autres artisans ( plombier..) nous allons faire un gros pas en arrière si cela peut nous mettre ( si ce n’est pas déjà le cas) dans une situation dramatique 
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Messages : Env. 20
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Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
Liloo74 une chose à prendre en compte dans votre histoire si vous avez un prêt bancaire.

S'il est prévu contractuellement des déblocages de fonds en fonction des stades habituels d'appels de fonds du CCMI, comment allez-vous payer les artisans ?

Sur vos fonds propres ?
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
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Env. 20 message Haute Savoie
Nous avons effectivement un prêt en cours et avons pris rdv avec notre conseiller cette semaine
Jusqu'à présent pour les adf et autres factures payées nous fournissons comme la procédure le veut les factures et ou adf et donnons ordre de payer un certain montant.
Je ne pense pas que ce soit un souci mais nous y verrons plus clair après notre rdv

Pour le moment nous souhaitons surtout connaître la façon juste de procéder pour ces délégations de paiements
Nous comprenons que c'est possible mais que cela implique plus y'en sorte de contrat tripartite avec accord préalable du garant et notre banque ... enfin rien n'est encore très clair pour nous
Nous avons contacté le garant mais leur bureau est à Chypre donc pas le mieux pour échanger ...

Ce qui devait être un rêve se transforme peu à peu en cauchemar
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Messages : Env. 20
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Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
Chypre du nord ou Chypre du sud.

Franchement un garant exotique ça n'est pas un signe de confiance pour moi.

Genre paradis fiscal.

Manque plus que des maçons turcs, des plaquistes roumains et un plombier polonais pour compléter le tableau.
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
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Env. 20 message Haute Savoie
Je ne sais même pas quoi dire lol
Ils avaient une antenne en France mais qui a fermé l'an passé sauf erreur
Bref un joyeux b... il semblerait et nous pris dans ce tourbillon avec toutes les implications derrière avec la banque et nos enfanfs en bas âge
Bref espérons une fin heureuse et des réponses claires pour nous guider au mieux et juste
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Messages : Env. 20
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Env. 10 message Var
aamoi a écrit:Bonjour,

Le règlement direct à un sous-traitant s'appelle une délégation de paiement et c'est une pratique qui compense l'inaction chronique des garants (y compris la garantie de paiement des sous-traitant).

Une délégation de paiement n'est pas illégale.

Par contre elle doit être soigneusement encadrée et certainement pas par un simple courrier du constructeur.

Bonsoir

je suis dans le même cas que la personne ci-dessus. Qu’est ce que vous entendez par soigneusement encadrée? Quelle est la procédure ?
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Messages : Env. 10
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Membre ultra utile Env. 4000 message Saint Germain En Laye (78)
Bonjour,
Soigneusement encadrée veut dire être accompagné dans la démarche par un conseil juridique.
Cordialement
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Je ne réponds pas au MP demandant des conseils juridiques qui doivent être posé en public. Je ne réponds pas plus si un MP me demande de répondre à un message public.
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 10 message Var
aamoi a écrit:Bonjour,
Soigneusement encadrée veut dire être accompagné dans la démarche par un conseil juridique.
Cordialement

 Je vous remercie mais du coup concrètement quels sont les points de vigilance et les documents à demander au constructeur ? 
Une attestation de l’assurance ? 
En cas de redressement ou liquidation, quels sont les risques d’une délégation ? Le constructeur reste t’il le maître d’œuvre ? 
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Messages : Env. 10
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, Candice2910 Vous avez eu la réponse au-dessus, il vous faut prendre une adhésion à L'AAMOI, il faut lire les réponses. !
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Env. 10 message Var
plaquisteheureux a écrit:Bonjour, Candice2910 Vous avez eu la réponse au-dessus, il vous faut prendre une adhésion à L'AAMOI, il faut lire les réponses. !

Bonjour, 

la réponse a bien été lue et je n’ai pas lu qu’il fallait adhérer à l’aamoi dans la réponse… 
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Messages : Env. 10
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
aamoi a écrit:Bonjour,
Soigneusement encadrée veut dire être accompagné dans la démarche par un conseil juridique.
Cordialement

 Candice2910  Ca veux dire quoi cela ? et relisez le post entierement !
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre ultra utile Env. 10000 message Loiret
Candice2910 a écrit:
 Je vous remercie mais du coup concrètement quels sont les points de vigilance et les documents à demander au constructeur ? 
Une attestation de l’assurance ? 
En cas de redressement ou liquidation, quels sont les risques d’une délégation ? Le constructeur reste t’il le maître d’œuvre ? 


Bonjour, pour payer vous-même un sous-traitant, il faut faire un contrat de délégation de paiement entre le sous-traitant, le constructeur et vous-même. Dans ce contrat, vous trouverez les conditions financières des règlements, etc...

Un contrat par sous-traitant.

En gros, pour vous protéger, il faut bien inscrire que le constructeur reste responsable de tout même si c'est vous qui payez. En marché de travaux, il y a des documents officiels comme la DC4 qui peuvent servir à ça, mais c'est un document un peu imbuvable pour ceux qui ne s'y connaissent pas.

Il faudra également demander les papiers administratifs pour chaque sous-traitant. En CCMI, je ne sais pas comment ça se passe, mais puisque vous payez les sous-traitants, vous êtes tenue de vérifier que vous payez une entreprise qui est conforme aux lois françaises.
Donc le minimum à demander, c'est
- un kbis de moins de 3 mois
- validation URSAFF de moins de 6 mois (à redemander tous les 6 mois)
- assurance civile et décennale.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Env. 10 message Var
Richard45 a écrit:
Candice2910 a écrit:
 Je vous remercie mais du coup concrètement quels sont les points de vigilance et les documents à demander au constructeur ? 
Une attestation de l’assurance ? 
En cas de redressement ou liquidation, quels sont les risques d’une délégation ? Le constructeur reste t’il le maître d’œuvre ? 


Bonjour, pour payer vous-même un sous-traitant, il faut faire un contrat de délégation de paiement entre le sous-traitant, le constructeur et vous-même. Dans ce contrat, vous trouverez les conditions financières des règlements, etc...

Un contrat par sous-traitant.

En gros, pour vous protéger, il faut bien inscrire que le constructeur reste responsable de tout même si c'est vous qui payez. En marché de travaux, il y a des documents officiels comme la DC4 qui peuvent servir à ça, mais c'est un document un peu imbuvable pour ceux qui ne s'y connaissent pas.

Il faudra également demander les papiers administratifs pour chaque sous-traitant. En CCMI, je ne sais pas comment ça se passe, mais puisque vous payez les sous-traitants, vous êtes tenue de vérifier que vous payez une entreprise qui est conforme aux lois françaises.
Donc le minimum à demander, c'est
- un kbis de moins de 3 mois
- validation URSAFF de moins de 6 mois (à redemander tous les 6 mois)
- assurance civile et décennale.

Je vous remercie pour ce retour.
c’est plus clair 
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Messages : Env. 10
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