RT 2012 quel chauffage ?

Regismu a écrit:

Merci const101 pour les precisions

mais juste une precision pour ceux qui lisent: en cas de PC il faut bien une 2 eme chape .. qui va recouvrir les tubes ..

en fait l'important c'est de bien prendre conscience que dorenavant dans les constructions neuves en RT2012 le post de chauffage est reduit au minimun ..donc la solution radiants est la moins chere et la plus economique pour le peu de besoin et ce sans rogner sur son confort

oui et non... si tu as une maison très basse conso, tu dois pouvoir te permettre de ne ps couvrir la totalité du sol. Alors tu évites les zones ou tu as les gaines electriques ou autre. Autre solution, pas trop autoriser par les fabricants d'isolants : entailler les isolants pour passer les gaines dedans ! Ces 2 astuces sont utilisée dans cette vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=xml6c7tj8zk&hd=1... Dans mon cas, j'avais 2 couches d'isolants. Pour economiser la chape e ravaoirage, J'ai entaillé la première (80 mm) pour passer mes gaines électrique et j'ai ensuite posé la seconde dessus (56mm).

De toutes façons si on veut vraiment faire les chose bien comme il faut de toutes façon souvent faire un ravoirage avant la pose d'isolant sous chape pour rattraper le défaut de planéité !

L'isolation projetée en mousse polyuréthane à l'avantage de faire ravoirage et isolation en meme temps gain de place et de mise en oeuvre .

Je suis relativement heureux d'avoir déterré ce post Il est passionnant !

patito a écrit:

L'isolation projetée en mousse polyuréthane à l'avantage de faire ravoirage et isolation en meme temps gain de place et de mise en oeuvre .

C'est ce que je compte faire :
1-Fixer mes gaines élec sur ma dalle de compression,
2-Ne pas faire réaliser la chape de ravoirage, et investir cette argent "psoeudo-gagné" dans une couche de P.U. projetée au sol par un pro. Au final je gagnerai juste un weekend de découpe de dalles PU. (Et le temps d'un weekend, est précieux...)
3-Realiser mon PC basse température moi-même.
4-Faire intervenir un pro pour l'installation de la chaudière uniquement.

Là dessus, j'ai une question :
- Comment de cm doit faire la mousse PU pour une maison RT2012? Si je prends du 10cm, je serai supérieur à un R de 4,25. Mais cela a un coût.
Peut-on prendre en compte qu'une dalle préfa+dalle compression est à minima "isolante" ? Dans ce cas, je pourrai éventuellement diminuer les 10cm à 8cm d'épaisseur, et je pourrai réinvestir cet argent à des endroits à isoler plus critiques que le sol...
(Certains constructeurs ajoutent bien le R du BA13 pour passer leur matos à un R>4 pour les murs... pourquoi pas le sol ?)

Sur ce, bon appétit !

Cela est à voir avec ton BET ça

Puisque tu semble volontaire pour les travaux, je te conseille quand même de faire la pose du polyuréthane et en panneau, car cela simplifie la pose des serpentins et il y a une surface alcalinisée qui convient mieux au chauffage et c'est mieux pour la chape liquide aussi je pense.

TMS MF si épaisseur 100. J'ai fait mes découpe à la scie de table. Enfin on devient hors sujet.

const101 a écrit:

Puisque tu semble volontaire pour les travaux, je te conseille quand même de faire la pose du polyuréthane et en panneau, car cela simplifie la pose des serpentins et il y a une surface alcalinisée qui convient mieux au chauffage et c'est mieux pour la chape liquide aussi je pense.

TMS MF si épaisseur 100. J'ai fait mes découpe à la scie de table. Enfin on devient hors sujet.

<HORS SUJET> Ce qui me parraissait bien avec la PU projetée, c'est qu'elle enveloppait vraimment la totalité de la surface du sol, jusqu'au moindre millimètre des murs en périphérie, et du coup, réduisait considérablement les ponts thermiques.... peut-être je me trompe...</HORS SUJET>

Concernant la chaudière, quelqu'un a-t-il passé la RT2012 avec une chaudière électrique ou à gaz sur ce forum ?

Bonsoir mathieu73

faudrait voir ce qu'est un pont thermique et oui malheureusement il y a plusieurs retours sur le forum de gens qui ont ete abuse et qui ont installe un systeme cher et inutile en Rt2012

et surtout il commence à y avoir des temoignages de ceux qui regrettent ..après

Regismu a écrit:

Bonsoir mathieu73

faudrait voir ce qu'est un pont thermique et oui malheureusement il y a plusieurs retours sur le forum de gens qui ont ete abuse et qui ont installe un systeme cher et inutile en Rt2012

et surtout il commence à y avoir des temoignages de ceux qui regrettent ..après

C'est certain... Quand je parle "pont thermique" pour le sol, c'est surtout les vides et trous qui pourraient apparaitre avec des plaques de PU découpées. La mousse, quant à elle colmate toutes les imperfections... Je pense que cela joue aussi dans la qualité de l'isolation.

Pour revenir au mode de chauffage, l'avantage aussi du PC c'est de ne pas avoir de radiateur sur les murs.... c'est tout de même plus facile pour caser les meubles... (surtout quand les façades Sud sont "dédiées" au baies vitrées...

Mais paye 15000? pour quelque chose d'inutile il faut pouvoir se le permettre .. pour ne pas dire une contrepêterie

pour les ponts thermiques voila une image pour mieux comprendre:



ou tu vois bien les dalles et les murs de refends

Pour ce qui est des ponts thermiques liées aux plaques... cela me semble négligeable, mais pourquoi pas du projeté. Je t'ai donné quelques inconvénients pour le chauffage, mais c'est pas un obstacle. C'est le prix qui peut être déterminant surtout ! 100mm de TMS MF SI ca valait dans les 23€ /m² je crois il y a 2 ans (juste les plaques, sans la pose)

J'ai vu des gens (forum) qui ont eu ce prix à peu près pour 10cm de PU projeté donc ca peut être pas mal en effet ! Tout dépend vraiment des tarifs locaux... Moi j'ai mis 100mm de PS expansé gris (x-therm) + 80mm de PU (tms mf si). 33€ par m²sur vide sanitaire et 100mm PU + 56 PU sur terre plein (1/2 niveaux). pour 27€ !

Bonjour,
Je rebondi sur ce sujet pour demander des avis sur ma future installation, je vais construire une maison à étage et je pense faire un PC au RDC (sur TMS pour être un minimum dans le sujet) et des radiateurs basse température à l'étage (chambres), tout ça avec une PAC air/eau. Je me pose donc la question si c'est la meilleure solution ou si il existe dans ce cas là une solution plus économique ou plus logique à l'installation?

Bonjour franckwest

prends le temsp de bien lrie le forum : c'est l'eternelle question

juste te rappeller que dans une maison optmisée en RT2012 les besoin en chauffage sont reduits au strict minimun et que d'investir dans un systeme couteux de chauffage est "inutile"
de simples radiants ( ou pac air/air) pourront remplir les faibles besoins pour beaucoup moins cher à l'investissement et à l'utilisation ... tres reactifs et programmable

en plsu adns ta region en isolant efficacment tu lutteras contre le froid mais aussi le chaud ..et l'acoustique

Merci Regismu,
Quand tu dis de simples radiants tu parles de radiateurs électriques? Pour le air/air j'ai peur que ce ne soit pas agréable d'avoir de l'air soufflé mais je vais regarder ça de plus prés.

Oui les radiants sont des chauffages electriques .. tres reactifs aux apports "ambiants"

et c'est tres confortable les pacs air/air .. j'ai les memes à la maison

La réactivité dans une passoire énergétique c'est bien... Mais dans une maison performante, RT2012 puisque c'est de cela qu'il est question, on en a pas franchement pas besoin vu que les températures ne chutent pas vite. Le soir ou j'ai voulu mettre mon chauffage en marche il a pas démarré et j'ai attendu le lendemain soi pour y arriver (fallait donne un coup de poing sur le circulateur )... ca m'a pas vraiment posé de problème de devoir attendre 24H ! (juste du mettre un pull)

La solutions des radiants est défendable (même si elle n'est pas si intéressante que cela face à un chauffage au sol à eau comme j'ai pu l'écrie plus haut), en tout cas à ce jour. Il faut tout de même avoir en tête que l’électricité risque d'être amenée à augmenter de 30% à court ou moyen terme (voir avis de la commission de régulation de l'énergie) et que donc ses recommandations ne peuvent être raisonnable que s'il y a par ailleurs un gros effort sur le bâti (enfin dans le 33 ca doit être un peu plus simple que dans le 67)

Par ailleurs, si on a soit même l'envie de construire plus "vert", l’électricité n'est évidemment pas l'idéal (notamment en contribuant au pic de consommation lors des grands froid ! ). On peut aussi voir plus loin en pensant à la prochaine RT ! si elle s'appuie sur ce que propose le collectif effinergie, et bien le bois n'aura plus un coef de 0,6 mais un coef= X0 ! (et toujours X2,58 pour l'elec). Autrement dit il sera beaucoup plus simple d'arriver à un bilan équilibré si on a du bois et plus difficile avec de l'elec ! (s'il vous venait l'idée de faire une renovation energétique après la prochaine RT).

Bref, si le chauffage est l’éternelle question c'est parce qu'il n'y a pas de réponse idéale. C'est au cas par cas. Selon la maison, les offres, les habitudes de vie et la philosophie de chacun !

Attention, avec les pac air/air, le confort n'est pas tout à fait le même (sauf à passer dans un réseau de vmc 2F, avec un besoin de puissance < 10W/m²). Comme ca fait clim, ca peut être sympathique dans le sud, mais on risque alors de bien s'éloigner de l'objectif "basse conso" de la RT !

Bon je vais faire court

avec quelle energie fonctionne le pc ? si tu rajoutes le cout de l'entretein et des reparations ?

toutes les energies vont augmenter ..mais certaines seront des boulets au pieds pour les consommateurs ..je pense notamment au gaz .. qui est importe à plus de 90 % ..

l'electricite tu peux facilement la produire dans la journee sur place

et en combien de temps tu vas amortir le cout "inutile" d'un PC ? .. ..

seul l'isolation efficace ne te coutera rien par la suite .

Pour faire court aussi, vu que tout cela a été discuté il y a 2 pages. Un plancher chauffant dans une maison de 130m² posé par un pro (chaudière elec), ca doit te faire une plus value allant je dirais de 2000€ à 4000€ par rapport à des radiants... 3000€ c'est même pas 2% du prix final pour bénéficier des avantages du PC (confort, évolutivité) ça semble pas idiot comme investissement même si les 3000€ vont pas être rentabilisés !

Il y a bien d'autres postes sur lesquels on ne fait pas toujours le choix le moins cher de tous ! (et 3000€ c'est vite dépensé en déco).

Toutes les énergies n'augmenteront pas de la même manière. Et une chaudière à 1200€, ca peut pas devenir un boulet.

Malheureusement je me rends compte qu'effectivement la réponse idéale n'existe pas et la solution sans inconvénient encore moins.

La maison sera isolée R=5.6 pour les murs, R=8.3 pour les combles et R=4 pour le plancher, il y aura un poil à bûches basique dans la pièce de vie.
Le besoin en chauffage ne sera pas énorme je pense mais existant et j'avoue que je ne suis pas tenté du tout de mettre du chauffage électrique, je pense effectivement que les prix vont monter très fortement.
Je suis en autoconstruction, je vais donc voir combien coûte le PC exactement.

Bonjour franckwest

pour donne nous le surcout reel d'un pC avec une pac ou une chaudiere ( et les facture d'energie et d'entreien par al suite ) car les retours reels sur le forum parle d'un post de 15000€ ..

alors qu'avec 2500€ tu t'en sort largement pour des radiants/ou pac air/air .. sans facture d'entretien ..programmable et tres reactifs .. qui seront largement suffisant en rt2012 et sans rogner sur ton confort ..surtout avec un poelle à buche en plus ..

toutes les energies vont augmenter.. et en cas de besoin j'ai une solution tres simple pour que tu puisses produire une partie de ton electricite jounaliere .

j'aimerai bien que cosnt101 dise comment il arrive à ce surcout reduit de 2000€/4000€ c'est meme pas le prix de la pac/chaudiere ? ..

Je m'appuie sur des exemple de mon entourage. Sinon, quelques exemple pris ici :

Franck_78 :

"Pour information j'ai payé 3000 € TTC pour la chaudière, les options et l'installation.

J'ai une 6 Kw Gretel pour un peu plus de 85m² de planché.

Romulus70, avec qui tu t'es longuement entretenu déja !

"6000 euros au total avec le plancher chauffant pose pour 100M2... 6000 EUROS C'EST POUR TOUT L'ENSEMBLE PC ET CHAUDIERE POSE BIEN SUR"

berni684
"J'ai eu deux devis pour la pose du planché:

un pour 6500TTC avec chaudière ELNUR CM15 collecteur et tube multicouche HENCO pas de 10 au RDC et 15 à l'étage.
l'autre pour 7000TTC avec chaudière GRETEL SCAV-9 avec collecteur et tube OVENTROP pas de 15 partout. "

Je m'appuie aussi sur des exemple de mon entourage. ou sur ma prpre expérience Je te rappelle qu'on me demandait 8500€ pour 140m² de plancher chauffant, chaudière gaz dont 7000€ pour la ventouse en toiture et 1300€ pour le raccordement au coffret Grdf. Avec une chaudière electrique, sans cela et avec une économie de 800€ sur la chaudière je serais arrivé à 5700€, pose comprise (ca ne m'a coûté que 6600e grâce à la main d'oeuvre que j'ai fournie).

Bref, avec une chaudière à 1200€ et 1000€ de tuyau, je vois pas comment tu pourrais arriver à 15000€. On en est loin...

Parceque tu le fais toi meme ..mais après il faut rajouter tous els "accessoires "...la conception de la maison et la double chappe .. le raccordement gaz ..la 2 eme facture d'abonnement et d'entretien et d'energie ...

regarde aussi les autres posts chauffages sur le forum et les couts generalement annoncés

Prends le temps de lire. Nulle part il est question e faire soit même non ! Et il est question ici de chaudière électrique (donc pas d'entretien et de contrat), puisque je cherche là à te faire comprendre qu'il faut arrêter de dire à tout va qu'un plancher chauffant c'est hors de prix ! Les accessoires sont compris, et pour la double chape je me suis expliquée (le ragréage est souvent nécessaire pour la pose d'isolant dans tous les cas).

Il est tout à fait envisageable d'avoir un chauffage au sol sur 2 étages de maison pour 6000€. Les exemples le prouvent alors oui le surcoût est réduit, et en faisant une partie du boulot on tombe plutôt vers les 3500€ en faisant un travail plus simple que la pose de radiant (car câbler une ligne de tableau électrique ou passer les gaines alors qu'on a par ailleurs un électricien... ).

Bref, je ne cherche pour ma part pas à "caser" des planchers chauffants partout mais juste à tordre le coup à certaines idées fausses qui ont la vie longue sur les forums !

Bon de toutes manieres en Rt2012 le pc est inutile donc toujours trop cher

je te poste les prochains devis de pc que je lis sur le forum et les temoiganges de ceux qui l'ont fait et le regrettent deja ..

=> Regismu : il n'y a pas de double chape pour un plancher eau ; on a déja détaillé çà il y a quelques jours.

alors que tu trouves :
- qu'un PC est inutile on le sait,
- que c'est trop cher on sait aussi
mais n'ajoute pas du boulot et des frais en plus

pour moi ce n'est pas inutile : çà chauffe et c'est confortable ... le besoin de chauffage est faible mais pas nul et... les éléments pouvant améliorer le confort ne sont pas inutiles ...

à part çà : OUI, des devis à 15K€ j'en ai vu aussi... souvent avec isolant.

Merci à vous deux en tout cas, vous n'êtes pas d'accord mais vous avez des arguments

Je profite de l'intervention d'elisa21 pour poser la question de l'inertie du plancher chauffant (sans vouloir donner de l'eau au moulin de regismu ), en hiver quand le soleil tape dans les baies et plus généralement les fenêtres n'y a t'il pas le problème de sur-chauffage de la maison?
Par exemple à partir de midi le soleil tape plein badin dans les vitrages donc le chauffage se coupe mais l'inertie fait qu'on ne le sente pas de suite puis à 17-18h quand le soleil disparaît le chauffage se relance mais il faut attendre 2h pour le sentir.
Je pense que j'exagère mais le phénomène est existant non?

L'autre légende au sujet du plancher chauffant Pour moi, c'est plutôt l'inverse ! Le soleil va taper sur ton émetteur de chauffage : le sol (imagine le soleil qui tape sur un radiateur...).

Si le soleil chauffe , les échanges thermique vont diminuer d'eux même (voir même s'inverser la chape réchauffe l'eau.) et quand le soleil va disparaître, tu auras peu d'inertie comme ton sol est chaud. et besoin de moins d'energie pour ramener l'eau à sa température .

Pour moi, apport solaire et chauffage au sol vont très bien ensemble. C'est même idéal, surtout avec une chape liquide (moins d'inertie qu'une chape tradi, mais c'est idéale pour capter le rayonnement solair et pour combiner cela avec le chauffage au sol.

Mais tu aurais le meme resultat sans Pc donc pour beaucoup moins cher ..c'est ce qu'on appelle l'inertie

de plus dans ce genre de situation un radiant ou pac air/air sera instantanément reactif ..par rapport à un pc

Je ne pense pas qu'une dalle à température ne stocke plus, "sature". Moi ce que je remarque chez moi c'est que la chaleur se diffuse bien au delà de la zone ensoleillée quand le soleil donne, sans doute parce la dalle a des calorie à transmttre. Je pense que la dalle profite donc bien des calorie et que le système de chauffage en profite aussi . Quand je dis que ce limite les échange, ce sont les échanges eau/dalle, mais la dalle continue à prendre les calorie et dans le même temps l'eau du circuit reste à bonne température


Avec des résistance électrique le comportement est forcement un peu différent et moins intéressant dans ce cas précis je pense. .Evidemment avec un plancher chauffant électrique il est judicieux de fonctionner un maximum en heure creuse. L’inertie de la dalle peut alors est très profitable. Par ailleurs, je ne sais pas quel température de dalle tu as en fonctionnement normal. Peut-être plus chaud ?

Par contre ehe, tu parles d'un chauffage à résistance électrique et c'est pas tout à fait le même comportement dans ces conditions et la situation en cas d'apport solaire y est moins favorable.

En plus dans ton cas tu as besoin d'avoir un plancher chauffant avec beaucoup d'inertie (idéalement une chape tradi ?) comme il est en evidemment judicieux de s'en servir en heures creuses !

Mais avec un chauffage à eau, il est tout à fait possible d'avoir quelques chose de bien réactif. C'est le cas chez moi, avec 6cm de chape liquide anhydrite et un pas de 15cm. Avec ce genre de chape et un pas serré c'est vraiment très réactif en en plus on arrive à travailler avec des températures très basses (l'idéal pour ça c'est un pas de 10.. mais en pas de 10 il faut souvent plus de boucles donc 15 peut être un bon compromis).

Donc je ne serai pas si catégorique sur ta conclusion ehe. Moi en tout cas je trouve qu'apport solaire et plancher chauffant font très bon ménage et qu'on est loin du discours caricatural qui disait qu'il ne fallait surtout pas mettre de plancher chauffant dans une maison qui a des baies vitrées plein sud !

ehe206 a écrit:

Salut,

Je vais vous donner mon expérience avec plancher chauffant.

Ma maison possède 9m² de vitrage sud et j'ai une ITE avec cloison en plâtre, donc pas mal d'intertie à l'interieur.

Si je chauffe uniquement au PC (donc poele constamment éteint) et qu'il y a des apports solaire, j'ai une surchauffe, je passe de 21C à 23C, cela reste cependant confortable car mon inertie limite en partie la surchauffe (qu'en serait il en ITI ??). Mais comme la dalle est déjà chargée par le PC, les apports solaire ne peuvent plus s'y stocker. Heureusement que j'ai mes murs en brique. Je ne voudrais pas avoir de la laine de verre à la place car les apports solaire ne pourraient alors aller que dans l'air, la dalle étant déjà saturée par le PC et les murs ne peuvent rien stocker. Bref le plancher se coupe alors. Puis lorsque le soleil se couche, l'inertie fait que le PC ne va pas encore s'enclencher.
Puis s'il fait vraiment froid (0°C ext) la température à un moment va passer sous les 21°C de consigne. Mais à ce moment là, le plancher est déchargé et on se retrouve avec une sensation de légèrement froid. Il faut alors attendre environ 3h00 pour retrouver une bonne sensation de confort.
En fait 21°C dans l'air avec une dalle à 21°C parait plus froid que 21°C dans l'air avec une dalle à 25°C.

Pour moi, dans une maison avec pas mal d'apports solaire, le PC n'est pas très adapté à cause de la régulation qui va se couper lors des apports solaire et lorsque ceux ci auront disparu, la dalle sera froide.
Donc on observe une oscillation de température difficilement gérable à cause de l'inertie du PC.

Par contre pour les pièces sans apports solaire on retrouve tous les atouts d'un PC.

Dans mon cas, j'ai modifié ma stratégie de chauffage en utilisant également un poele à bois.

Lorsqu'il fait très froid et que le fait d'allumer le poele le soir ne suffit plus, je programme le PC pour qu'il ne tourne que la nuit sur les HC (généralement de 3h à 6h30).
Le matin le plancher est donc encore chaud. J'utilise son intertie pour profiter de charger la dalle en HC.
Si la journée il y a du soleil, les apports pourront se stocker également dans la dalle car elle ne sera plus chargée à fond et permettront de retarder encore plus l'allumage du poele.
Si pas de soleil, la flambée de la veille stockée dans les murs en brique ainsi que la dalle semi-chargée du PC suffisent à maintenir une température confortable jusqu'au soir à l'heure d'allumage du poele.
Ainsi j'utilise l'avantage de l'inertie du PC pour consommer que des HC sans subir ses inconvénients tout en pouvant profiter des apports solaire s'il y en a sans craindre de surchauffe.

En gros je pense que pour une pièce avec apport solaire il faut un chauffage réactif et non inertiel.

Ah, voila un comportement thermique qui semble un peu plus conforme aux lois de la thermo-dynamique que les bizarreries que nous avons lues plus haut...
C'est effectivement un des défauts des planchers chauffants que d'avoir une inertie thermique élevée, rendant sa gestion pas toujours facile, notamment quand il est installé dans une maison à faible inertie et pourvue de baies importantes au sud; le comportement "oscillant" du pc est typique de cet émetteur de chaleur quand la régulation par sonde extérieure ne sait pas gérer les apports thermiques extérieurs (c'est le cas du soleil) ou intérieurs (poêle, ou cuisinière par exemple); et ce problème est accentué encore dans les maisons rt2012, les apports solaires pouvant y être carrément plus importants que la puissance de chauffage installée...
j'en conclus trois choses au moins:
- installer un pc dans une maison à faible inertie thermique est une erreur (pas facile à rattraper); une forte inertie d'une maison compense en partie le manque de réactivité du pc
- le pc perd beaucoup de ses avantages dans une maison rt2012, très isolée et qui mise beaucoup sur les apports solaires
- son installation est contestable dans une rt2012: il est cher, ses avantages en termes de confort s'amenuisent fortement avec la qualité de l'isolation, sa façon de réagir aux apports solaires n'est pas adaptée... d'autant plus que des alternatives bien moins coûteuses existent...

Tu as 4 exemples de personnes, 5 avec ehe, qui ont posé des plancher chauffant pour moins de 7000€. Il y a des alternatives moins chère, mais pas beaucoup moins chere.

Un pc peut être concu pour être reactif. Le miens en plein hiver tourne de façon épisodique et cela ne me pose pas de problème. la température remonte vite.

J'ai une maison sans inertie, en dehors de la chape (maison ossature bois). C'est compensé l'été par une forte isolation (32cm d'isolant), un déphasage de 15 heures grace à l'ITE, une surventilation nocturne de la vmc 2F sur puit canadien (pour aller chercher l'inertie dehors) et l'hiver cela ne me pose pas de soucis comme mes températures varient peu (elles oscille entre 21 et 23 sans chauffage en ce moment).

Rappelons comme ehe l'ad dit, que le plancher chauffant agit aussi sur la temérature ressentie. S'il fait 20 dnas la pièce et que vos mur sont à 24. Quand vous êtes à coté du mur vous avez une temérature ressentie plutôt à 22. Ca marche aussi pour le sol et dans les 2 sens... et le rayonnement du sol fait aussi rayonner les murs davantage qu'un système à convection qui va chauffer l'air sous le plafond .

En ce qui me concerne, je fonctionne sans sonde extérieur, du coup je ne fais pas moduler la puissance de la chaudière. elle fonctionne en tout ou rien et j'ai vraiment pas de soucis.

Bonjour,

ehe206 a écrit:

En gros je pense que pour une pièce avec apport solaire il faut un chauffage réactif et non inertiel.

Point de vue à moduler je pense en fonction de l'inertie de la maison, l'idéal étant, selon moi, un système de chauffage à la fois réactif et inertiel !

Et ça existe :

Les poêles de masse avec un coeur lourd et une enveloppe "légère".

Traditionnellement, les poêles de masse étaient construits avec une double enveloppe extérieure de plusieurs dizaines de centimètres. Certains ajoutaient même parfois une isolation entre ces deux enveloppes. L'avantage était de maintenir une restitution de chaleur linéaire, bien adaptée aux maisons peu isolées, peu vitrées et aux températures très basses, de jour comme de nuit (climat continental ou montagnard par exemple).

Cette technologie a bien évoluée et, aujourd'hui, on trouve différents fabricants, en brique ou en béton, qui proposent des poêles conçus pour les maisons actuelles, c'est à dire avec une courbe de restitution conçue pour s'adapter aux courbes de besoins de chauffage d'une maison bien isolée et avec un bon solaire passif.

En allumant ce type de poêle en fin de journée,la chaleur produite par la combustion traverse rapidement la paroi extérieure du poêle qui monte en température rapidement pour prendre en quelque sorte le relai des apports solaires.

Le noyau lourd de ces poêles permet une restitution longue durée et donc le maintient d'une bonne température de la maison pendant la nuit, température qui décroit petit à petit.

Le lendemain après midi, lorsque le soleil revient chauffer la maison, la courbe de restitution du poêle est en fin de course donc pas de surchauffe due au poêle. En poussant le bouchon encore un peu plus loin, on peut même considérer que, par sa masse, il contribue au lissage des apports solaires éventuellement trop importants.


@ elisa,
Je rappelle que, conformément à la charte pro, je ne roule pas pour une marque en particulier mais j'interviens ici pour faire connaitre l'ensemble des poêles de masse et leurs différentes caractéristiques, qu'ils soient en brique en béton ou en pierre parce que je pense que ce mode de chauffage est assez méconnu et peut constituer une solution pour ceux qui souhaitent se chauffer au bois bûches.
Il s'agit bien d'information et pas de baratin commercial.
Merci de respecter mes contributions

Citation:

@ elisa,
Je rappelle que, conformément à la charte pro, je ne roule pas pour une marque en particulier mais j'interviens ici pour faire connaitre l'ensemble des poêles de masse et leurs différentes caractéristiques, qu'ils soient en brique en béton ou en pierre parce que je pense que ce mode de chauffage est assez méconnu et peut constituer une solution pour ceux qui souhaitent se chauffer au bois bûches.
Il s'agit bien d'information et pas de baratin commercial.
Merci de respecter mes contributions

puisqu'on me demande...
ne mélange pas tout : je n'ai pas écrit que tu "roulais pour une marque" MAIS, contrairement à toi, nous, nous sommes des particuliers, échangeant des avis de particuliers SANS AUCUN INTERET commercial, SANS AUCUN OBJECTIF financier ;
de ce fait, on échange en toute liberté dans la joie et la bonne humeur ;
je n'ai pas à "respecter tes contributions", pas plus, pas moins que celles des autres et si l'envie me prend d'en souligner parfois le coté amusant c'est certainement du à mon humour décalé

et là, même sans décalage, je trouve que Maurice et son poisson rouge vont très loin :

Citation:

Le lendemain après midi, lorsque le soleil revient chauffer la maison, la courbe de restitution du poêle est en fin de course donc pas de surchauffe due au poêle. En poussant le bouchon encore un peu plus loin, on peut même considérer que, par sa masse, il contribue au lissage des apports solaires éventuellement trop importants.

et pour ton info perso : j'aime bien les poeles de masse, si, si : j'ai découvert ce système en 2006, en commençant par les Tuli et j'ai ensuite failli craquer pour les poeles Alsaciens (sauf que ma dalle était faite) ... mais tes... contributions commerciales font que...

Const101 Mais explique nous comment tu peux encore emmagasiner de la chaleur dans une dalle deja chaude ?

un pc ne peux pas etre reactifs .c'est techniquement impossible .. . .

le fait que tu ne l'ai pas paye "cher" mais quand meme le double au moins d'uen solution plsu simple et plus reactive ... ne change rien à la question fondamentale puisque tu dis toi meme qu'il ne fonctionne qu'episodiquement ..et que tu es oblige de le reguler toi meme ..

Une dalle chauffée par chauffage au sol fait 24° peut-être... Je ne pense pas que ça la "sature" et qu'elle ne prenne plus le rayonnement. La chaleur capté se diffuse dans la dalle, planché chauffant en route ou pas.

Regismu, la seule solution alternative moins coûteuse que j'avais, c'était 1 poele + 1 chauffe serviette + 2 radiants pour faire valider mon étude thermique par promotelec, tout en visant une bonne étanchéité. Et bien cela n'était pas possible d'avoir cela pour au moins "2 fois moins cher" non ! (ou alors une chaudière gaz avec des radiateurs ?)

Si j'utilise de façon épisodique, en ce moment surtout c'est parce qu'on a une météo assez exceptionnelle. Je vais pas me plaindre de ne pas utiliser mon chauffage. l'an passé, j'ai quand même fait sortir 2200KW.H de ma chaudière... et j'ai une sonde intérieure (thermostat d'ambiance). Généralement on combine cela avec les sonde extérieure pour justement ne pas avoir de problème d'inertie. (la chaudière anticipe les pertes, selon les températures extérieures. elle compare la température extérieure et celle de l'eau et module sa puissance en fonction de cela (voir loi d'eau).

bref, J'ai fait l’économie de cette sonde, car je me suis dit qu'avec des pertes lentes, je n'avais pas besoin d'anticiper et c'est le cas. Mon thermostat d'ambiance est réglé pour que ce se mette en route entre 20,5 et 21 et j'y touche pas.

Regismu, Réactif ne signifie pas instantané... ne jouons pas sur les mots. Suffisamment réactif si tu préfères. Dans une maison RT2012 on est pas censé perdre 10° dans la nuit. Et les systèmes de productions sont programmables. si on veut exploiter cela, c'est pas bien compliqué d'anticiper la mise en route, si vous voulez que cela soit chaud à 17 heures par exemple.

On parle toujours d'inertie au niveau des murs, mais en hiver il n'y a pas que le soleil pour amener les calories dans les murs. Regismu, ne penses-tu pas que le rayonnement d'un plancher chauffant ne va pas mieux transmettre la chaleur aux murs (afin qu'ils rayonnent aussi), que le système à air pulsé que tu préconises ?

Le poêle de masse c'est bien... surtout ceux qui dégagent peu de chaleur par convection d'ailleurs (donc sans la réactivité que vous affectionnez tant ). Si un plancher chauffant c'est trop compliqué à gérer pour vous, je ne pense pas qu'un poele de masse soit davantage adapté !

Moi aussi j'ai envisagé de mettre un Kachelof ou un truc en steatite mais c'est le prix qui m'en a dissuadé. si le but est comme Regismu de mettre le truc le moins cher possible et bien c'est pas la solution idéale.

Relis moi mieux .. la solution la plus simple et la plus economique ( à l'investissement et à l'utilisation ) , reactive, programmable en rt2012 c'est des radiants .. ( à ne pas confondre avec les convecteurs/grilles pains d'il y a 20 ans ..) et tout ça sans rogner sur son confort ..

comment veux tu avoir des murs reactifs quand les 3/4 des constructions sont en ITI ? et en cloison en placo des fois meme avec des escaliers/terrasses/ balcons/garages en beton .. qui creent des ponts thermiques qui ne sont pas traites .

donc oui je suis convaincu que la dalle a un bon pouvoir inertiel .. mais meme et surtout sans plancher chauffant ..

=> Régismu, pour le confort, relis ici :

ehe206 a écrit:

En fait 21°C dans l'air avec une dalle à 21°C parait plus froid que 21°C dans l'air avec une dalle à 25°C.

nanèèèèreuuuu

et c'est bien pour cela qu'on dit souvent qu'à sensation "de confort" équivalente un plancher chauffant est plus économique qu'un autre émetteur (on estime la différence à 2°).


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je voudrais revenir sur le témoignage apporté par "ehe206" , je n'ai peut-être pas bien compris (comme d'hab ) mais il me semble qu'il y a une tite différence avec le standard.

ehe206 a écrit:

Puis s'il fait vraiment froid (0°C ext) la température à un moment va passer sous les 21°C de consigne. Mais à ce moment là, le plancher est déchargé et on se retrouve avec une sensation de légèrement froid. Il faut alors attendre environ 3h00 pour retrouver une bonne sensation de confort.

ce délai de 3h00 me semblait élevé, je ne mets pas en doute puisque c'est un retour utilisateur et pas un copié-collé d'on ne saiz zou.

=> "ehe206" : corrige si je me trompe dans mes commentaires suivants

ehe206 a écrit:

Donc j'ai ma dalle sur hourdis PSE up23 donc dalle BA de 5cm sur les hourdis puis un ravoirage en béton léger avec billes de polystyrène R=0.5. ravoirage 3-4 cm Etant donné le R total de 5 nous avons décidé de poser les trames électriques directement sur le ravoirage, sans rajouter de tms. Puis par dessus coulage d'une chape fluide anhydrite de 5cm. Je dirais que dans notre cas l'inertie du PC se situe à mi-chemin entre une chape tradi et une chape de 6cm sur tms.

Si j'ai bien calculé tu as :
5cm BA + 3-4cm ravoirage + 5cm chape anhydrite = 13-14 cm de "stockage de chaleur" et dans l'autre sens çà donne 13-14cm à réchauffer
ce qui est plus nettement plus élevé qu'une chape standard et qui expliquerait ces 3h00 dont tu parles plus haut
.

ehe206 a écrit:

Const101, je pense que chez toi le phénomène que je décris est beaucoup plus limité car ta maison est vraiment bien isolée, au delà de ce que demande la RT2012.
Du coup tes besoins en puissance instantanée sont faibles, donc ta dalle est peu chargée et peut alors plus facilement stocker.

Regis(mu), je pense quand même que notre discussion t'a permis d'admettre qu'un plancher chauffant n'est pas forcement beaucoup plus cher qu'une pac air/air ou une série de radiant et je vois qu'on commence à admettre que selon les cas, l'inertie d'un plancher chauffant n'est pas forcement un problème, y compris en cas d'apport solaire. Ca peut marcher et pas forcement pour cher.

J'en demande pas plus... le but c'est juste de tordre le coup à certaines "légendes" comme j'ai dis hier. Il y a des solutions qu'il ne faut pas éliminer d'office au profit d'autres. elles méritent d'être étudiée car à la clé, il peut y avoir quelques chose de pas mal du tout. Donc un peu de nuance serait pas mal pour certains conseils donnés

Je ne suis pas vendeur de plancher chauffant, ni de chaudière. La solution du "tout radiant" fait partie des solutions les plus intéressantes d'un point de vue économique, comme l'avait montré un des 1er rapport d'expert avant la mise en oeuvre de la RT2012 (faudrait que je retrouve ce rtruc sur mon pc). Je ne le conteste pas. (et pourquoi pas les pac air / air, selon les offres et les situations ! )

ehe206 est content de sa solution, moi aussi... sur le forum il y a une maison très très performante équipée d'une PAC + plancher chauffant (et apports solaires dont le propriétaire est très content)... d'autres sont content de leur chauffage bois..
bref, des solutions il y en a plein et avant d’éliminer les solutions pour leur coût faudrait déjà faire des devis (moi j'ai été surpris par les devis "poeles" et "plancher chauffant").

Si je devais regretter quelques chose dans mon installation, ce n'est pas le plancher chauffant et la chaudière (cela a été un choix assez judicieux économiquement et en vue du label et le confort est vraiment excellent) mais le fait d'utiliser une énergie fossile importée. (mais bon, une maison est faite de compromis. On a limité l’énergie grise à la construction, l’énergie consommée... on peut pas être parfait sur tous les tableaux)

Cela sera interessant de voir la décision finale de franckwest, qui prendra des avis ailleurs aussi j'imagine (et avec des devis en main)

ehe206 a écrit:

Puis s'il fait vraiment froid (0°C ext) la température à un moment va passer sous les 21°C de consigne. Mais à ce moment là, le plancher est déchargé et on se retrouve avec une sensation de légèrement froid. Il faut alors attendre environ 3h00 pour retrouver une bonne sensation de confort.

Ca aussi c'est un problème qu'on peut éviter en principe avec un chauffage au sol à eau, car elles sont étudier pour anticiper (capteur extérieur, loi d'eau, modulation de puissance, ... ) . Tu aurais eu un peu plus de confort avec une chaudière électrique et un plancher à eau (pour plus cher et une fiabilité moindre si je suis ton raisonnement)

Alors ne vous inquiétez pas, je vous lis avec attention!

Je vous dirai bien évidemment tout ça mais en attendant je me gratte bien la tête et je tourne mon projet dans tous les sens.

Ce qui me rassure c'est que des deux "cotés" on est content de son système
J'aime l'idée de faire une chape liquide fine pour limiter l'inertie du PC mais ce qui me fait peur c'est que dans la pièce de vie, je vais avoir le poele à bois, le PC et les baies vitrée (3m et 4m). Evidemment tout ne fonctionnera pas ensemble mais la conception est surement à revoir.

Après pourquoi pas mettre des radiateurs basse température à la place du PC? C'est plus réactif mais il faut les placer dans la pièce.

En tout cas merci à tous, c'est un plaisir que de lire vos échanges et j'aimerai plus participer mais je n'ai pas encore de convictions

[quote=const101)]Si je devais regretter quelques chose dans mon installation, ce n'est pas le plancher chauffant et la chaudière (cela a été un choix assez judicieux économiquement et en vue du label et le confort est vraiment excellent) mais le fait d'utiliser une énergie fossile importée. (mais bon, une maison est faite de compromis[/quote]

Pas de quoi avoir des regrets... Si ton énergie était électrique, elle serait fournie lors des pointes en hiver par des centrales au gaz avec un rendement de 30 %, donc au final, tu économise pas mal de gaz. Et on se pose moins de question sur le carburant des voitures et sur tous les autres produits importés que l'on consomme en quantités bien plus importantes que ta conso de gaz

Bon, tentons de mettre un peu de rationalité généralisable dans ces comparaisons de situations individuelles qui ne sont en fait que difficilement comparables...

1- sur la rt2012: les choses sont aujourd'hui assez bien connues, une maison rt2012 conduit, avec quelques variations liées aux zones climatiques et aux marges de manœuvre diverses, à une puissance à installer d'environ 20 w/m2; sa consommation annuelle tourne autour de 20 kwh/m2, étant bien entendu qu'il s'agit là d'énergie finale, en dehors de tous les coefficients qui peuvent y être appliqués; ces performances impliquent que les apports "gratuits" (essentiellement solaire et apports internes) pèsent pour environ 50% (c'est un minimum, certains font mieux), très inégalement répartis sur la saison de chauffe. Les moyens pour y parvenir sont assez variés, mais incluent obligatoirement une isolation soignée (de l'ordre de 12 à 16 cm d'isolant dans les murs), une étanchéité travaillée, et une conception "bioclimatique"... il est inutile de comparer les performances d'une maison de conception plus ancienne, ou d'une maison aux caractéristiques atypiques, avec celles d'une rt2012, il y a de vrais sauts qualitatifs entre les diverses catégories... Dans ce cadre, une isolation de 32 cm dans les murs constitue une exception notable, qui laisse présager des performances exceptionnelles, très supérieures à ce qui est demandé par les normes passivhaus, c'est à dire des normes qui excluent toute installation de chauffage, inutile. Comment expliquer dès lors le choix d'un plancher chauffant au gaz, installation lourde utilisant une énergie fossile et nécessitant un entretien annuel coûteux; cela n'a guère de sens...

2- plancher chauffant... inutile de revenir sur le coût de l'engin (j'en ai un depuis 35 ans...), évidemment plus élevé qu'un réseau de radiateurs, a fortiori que des radiateurs électriques, comme le montrent tous les devis publiés sur ce forum; à noter que le matériel seul pour ce type d'installation est commercialisé par les GSB aux environs de 40€/m2 (à ce prix, il n'y a évidemment pas de main d'œuvre), soit déjà 4000€ pour une maison de 100 m2, ce coût n'incluant ni le corps de chauffe ni l'isolation nécessaire; disons le clairement, il n'y a rien en dessous de 10 000€ installé(avec une chaudière gaz premier prix ou une chaudière électrique). L'important n'est pas là. On connait les avantages du pc (ils ont été décrits par élisa21), on en connait autant ses faiblesses, ou plus exactement ses limites: inertie importante, nécessitant une régulation par sonde externe, incapable de prendre en compte un apport de chaleur instantanné (solaire ou cuisine) , apports qui sont justement valorisés par la rt2012 et incapacité à réguler pièce par pièce. Ces faiblesses sont supportables dans une maison moyennement isolée, elles le sont moins dans une maison très isolée (une pièce de 40 m2 en rt2012 nécessite une puissance de 800W environ, 4 m2 de baie vitrée apportent 2 kw, soit 2,5 fois la puissance maximale du chauffage) où la réactivité du corps de chauffe est essentielle; inutile de compter sur la capacité d'absorption du plancher, qui ne pourra stocker cette énergie qu'en chauffant encore plus (alors qu'il est déjà à une température supérieure à l'air ambiant), et donc en produisant une surchauffe; certes, la régulation réagira, mais avec 2 ou 3 h de retard, comme l'a très bien expliqué ehe206, à un moment où la source de chaleur externe aura peut-être cessé. tous ceux qui ont un plancher chauffant connaisent ce genre de "yo-yo", contre lequel la seule parade est l'augmentation de l'inertie de la maison qui lisse la courbe... Tout cela est le B.A. ba de tout bon thermicien...

3- les maisons à très faibles besoins... on vient de le voir, la conso annuelle en chauffage sera de l'ordre de 2000 kwh pour une maison de 100 m2; soit, pour l'énergie la plus chère, 250€ environ, inutile de se rendre malade pour ça. par contre, pèseront dans le budget l'investissement initial (10 000€ sur 20 ans, c'est 500€ par an, plus avec les intérêts de l'emprunt, soit deux fois la conso annuelle) et l'entretien (contrat, ramonage), qui peut être égal à la conso annuelle... Le confort? mais, nous sommes dans une maison superisolée, où les murs, le plancher, le plafond sont à une température très très proche de la température de l'air; il n'y a pas d'effet de "paroi froide", et l'effet "radiant" d'un plancher chauffant risque d'être insensible (d'ailleurs, je suis étonné que const101 insiste sur ce point alors qu'il dit lui-même que son plancher ne fonctionne que très rarement; comment fait-il pour juger cela, alors qu'il n'y a pas de chauffage chez lui 90% du temps?); par contre, le confort, c'est aussi trouver une maison chaude en rentrant du travail, c'est ne pas être obligé de chercher du bois dans le boissier dehors, c'est ne pas décendrer tous les jours, etc...

Alors, la solution dans une rt2012? ça pourrait être l'électricité si la rt ne l'interdisait pas de facto; mais à mon avis, c'est surtout une pac air-air, que l'on trouve, installée, à moins de 2000€ dans ces puissances, qui consommera moins de 100€ par an (toujours pour 100 m2) et ne nécessitera ni contrat d'entretien, ni stockage de combustible, ni veille particulière... y-a-t-il une concurrence?

Pour const101 ..

bardal a repondu pour moi.. si tu prends la peine de lire et de comprendre ça regle le probleme une fois pour toute

Bardal, mes murs avec 32cm d'isolant permettent juste de rentrer dans les clous. Ca me fait un R=7,4 , le PHI conseille un minimum = 6,7 et dans la pratique les gens sont plus souvent au delà de 9, si tu regardes les maisons passiv en France, Belgique, Allemagne (sur le forum même). Ce n'est donc pas "très supérieure" à ce qui est demandé par le passivhaus institut. La conséquence d'ailleurs c'est que ce n'est pas un niveau suffisant pour faire un bâtiment réellement "passif" (d'ailleurs elle rentre dans les critères actuellement, mais c'est pas garantie pour les années à venir comme je risque d'avoir des maques solaires qui n'existent pas à ce jour ! Et vu qu'il y a un chauffage central je ne parle jamais de ma maison en disant qu'elle est passive)

Il ne devait pas manquer grand chose pour que la maison puisse se passer de tout système de chauffage, mais à l'époque il semblait impossible de valider une maison avec juste une vmc (°batterie de post chauffage) (mais entre temps certains ici ont réussi à la faire) et il fallait se rabattre sur un chauffage traditionnel.

La 1ère chose à laquelle on a penser c'est le poele à bois mais mon épouse, qui a grandie dans une maison chauffée par fourneaux n'était pas très favorable à ce choix (corvée de bois, saletés, ..). J'ai fait plusieurs devis tout de même dont un pour un poele réellement étanche : 8500€ avec la pose

On s'est tournée alors vers les poêles à granulés. Je voulais un truc silencieux, étanche, sans souflerie et il n'y avait pas 50 modèles... une marque très connue ici et celui qu'on avait finalement choisi : Jotul 800. Avec une sortie ventouse en toiture, un peu de pierre ollaire en déco car on voulait pas un truc qui fasse trop "chaudière" : 6300€ posé.

J'étais pas complètement décidé compte tenu des prix qui me semblait démesuré. J'ai été voir du coté des chaudière, et j'aiu trouvé un produit qui me semblait idéal :chaudière murale à granulé 2-7KW. En discuttant avec les chauffagistes j'ai vite compris que ce n'étais pas la peine de faire un devis.

Il était prévu de coupler cela avec un chauffe eau thermodynamique.

Je me suis alors lancé à la recherche d'une chaudière de puissance réduite et pas chère. J'ai chercher longtemps avant de tomber sur les produits chaffoteaux (C'était une marque qui avait pas une super image ici, mais ils sont venus sur le marché BBC avec de très bon produits à prix correct, notamment le chauffe eau qu'on voulait). J'ai envoyer une demande de devis à tous les installateurs de la marque assez proches de chez moi et j'ai reçu des offres pour la chaudière + un chauffe eau thermodynamique + plancher chauffant allant de 12 200 € à 16 700 € pour tout l'ensemble posé (hors isolannt), dont 3500€ de chauffe eau thermodynamique en gros.

J'avais le choix entre :
Poele à granulé + chauffe eau thermodynamique + 3 alimentations radiateur = 6300 + 3500 + 600 = 10400 + 1 sèche serviette à acheter et 1 ou 2 petits radiants
chaudière gaz + plancher chauffant + chauffe eau thermodynamique= 10 200€ après négociation (et en contre partie je devais faire les serpentins moi même).

Il était imposant pour moi d'obtenir la certification BBC, car j'attends en retour plus de 15000e de crédit d’impôts. Sans cela je ne serais pas allé vers une maison de ce niveau, ni même une "simple" BBC. Si au final j'ai été plus loin que le simple BBC, c'est parce que les constructeurs bois avaient au moins 1 ans d'avance sur les constructeurs tradi et qu'ils étaient capable de proposer beaucoup mieux pour le même prix ! Faut dire qu'en Alsace, même une construction RT2005 coûtait déjà bien cher ! En tout electrique, cela ne serait pas passé je pense au niveau de l'étude thermique et je n'aurais de toute façon pas pris le risque de m'engager dans des travaux qui risquaient de me faire rater le label (car promotelec faisait pas le travail à moitié, on pouvait facilement se faire "jeter").

Et bien face à ce choix, j'ai tout bêtement appliqué la méthode "regismu" : prenons ce qu'il y a de moins cher et j'ai pris le chauffage central ! J'ai la facture et les devis s'il y en a qui ont des doutes sur mes prix ! Avec une chaudière électrique plutôt que gaz, j'aurais économisé économisé environ 2500€ (ca m'aurait fait economiser le travail de pause que j'ai fait donc en gros). 'ai donné d'autres exemple pas cher.

Voila pour la petite histoire, comment on arrive à faire des choix aussi incohérents et mauvais que les miens (et j'y pense, j'avais 2 devis me proposant le chauffage au sol sur chaudière gaz pour moins de 6500€ hors pose serpentins).

bardal a écrit:

Alors, la solution dans une rt2012? ça pourrait être l'électricité si la rt ne l'interdisait pas de facto; mais à mon avis, c'est surtout une pac air-air, que l'on trouve, installée, à moins de 2000€ dans ces puissances, qui consommera moins de 100€ par an (toujours pour 100 m2) et ne nécessitera ni contrat d'entretien, ni stockage de combustible, ni veille particulière... y-a-t-il une concurrence?

Mais cette solution ne fait pas l'unanimité apparemment!

Pour ma part, j’imagine que comme ça brasse l'air, ça ne doit pas être agréable au ressenti.
De plus j'imagine beaucoup de réseaux dans les faux plafonds pour distribuer les bouches dans toutes les pièces. Et je me dit que c'est une difficulté de plus par rapport à l'étanchéité à l'air comme les réseaux doivent traverser la membrane d'étanchéité.