RT 2012 quel chauffage ?

Bonjour,
Merci pour les réponses,

Pour les isolations MOB de plein pied avec
Un R de 8 dans les combles perdues (ouate soufflé)
Un r de 5 pour les murs (fibre de bois 145mm + isolant extérieur fibre bois 60mm)
Pour le sol R5 (poutrelle polystyrène + tms56).

Pour toutes les menuiseries ce sera en alu avec un UW de 1.6.

Il y a que la porte d'entrée au nord et une fenêtre de notre chambre sinon toutes les autres fenêtres vers l'est, l'ouest ou sud.

La VMC DF ne consomme quand même pas 1/4 du CEPMAX?

Merci.

Cordialement

Au fait je précise que la PAC est surtout là pour l'étude thermique avec le poêle à bois car le but et de ne chauffer que au bois.

Cordialement

Les VMC DF sont désavantagés dans les calculs, c'est sur. De combien ?

Regismu a écrit:

Bonjour

parlons d'efficacite au lieu "d'etiquette" on a vu ce que ça a donne avec le BBC ... et certains retours sur le forum .. et le BBC n'existe plus ...

Parceque cette solution en plus de ne pas avoir un investissement cher à aussi des factures d'utilisation tres reduites

tu devrais mettre les prix publics generalement pratiqués pour bien te rendre compte du cout de chaque solution et enfin toucher du doigt la realite du terrain . .

et la pac air/air etant un bon compromis aussi et c'est aussi de l'effet "joule"

de plus dois je encore rappeler que l'on peut d'ores et deja produire tres facilement une partie de son electricite journaliere alors que l'on ne pourra jamais le faire avec une autre source d'energie .

en plus tu amalgames alors qu' à voir les retours sur le forum en Rt2012 la DF s'impose de partout à cause du niveau d'etancheite de la maison et ce qu'elle que soit el mode de chauffage .

et pour l'ECS c'est aussi le mode de calcul de la Rt2012 qui impose le thermotruc ou l'eau solaire alors que ces systemes au prix ou ils sont vendus ne seront presque jamais amorti financierement ( à moins de l'acheter par un groupement et de la faire soi meme ) .. on ne peut qu'esperer que les prix chutent avec la diffusion de plus en plus large de ce type de produit .. en en faisant jouer la concurrence ..

regarde alors que l'ecs est dorenavant le post de depense plus eleves que le chauffage presque personne en parle ..

dans tous les cas le solaire sera la solution d'avenir pour tous ..

BBC RT2012, c'est presque la même chose, et pour les constructions BBC on a des stats...

Quel prix ? Une chaudière gaz + 1 ballon + 4 radiateurs, tu penses que cela coûte plus cher que 4 paznneaux rayonnant + 1 chauffe eau thermodynamique + 1 isolation renforcée ? Il y a bien une raison si les promoteurs vont vers la solution gaz...

Pac AIR/AIR, ben non, c'est pas de l'effet joule.

Non la VMC DF ne s'impose pas partout.

OK, tu es contre les chauffe eau thermodynamique et les chauffe eau solaire. Tu es pour le 100% "effet joule" (ça par contre c'est pas possible en RT)

Oui, l'ECS c'est important, c'est bien pour cela quon envisage de plus en plus des solutions plus globales (ECS + VMC, ou ECS + chauffage, .. )

Tu es const sternant tu ne me lis pas et tu deformes mes propos relis moi et rectifie tes posts en plus tu me cites sans lire .. regarde notamment la dernier phrase de ta citation

l'isolation efficace ça doit etre tout le temps et lis les constructions en rt 2012 sur le forum ..

et dis nous un peu comment marche les pacs ..c'est pas à l'electricite ? mais tu as raison c'est pas l'effet "joule" sauf quand la resistance prends le relais

tonio16 a écrit:

Les VMC DF sont désavantagés dans les calculs, c'est sur. De combien ?

Sauf erreur de calcul, à la louche, 25W de plus dans 120m2 ça fait 25/1000*24*365.25/120*2.6 = 4 à 5kWEp/m2/an. Ce qui n'est pas rien.
Bien sur on ne compte pas l'énergie économisée grâce à l'échangeur.

Regismu a écrit:

Tu es const sternant tu ne me lis pas et tu deformes mes propos relis moi et rectifie tes posts en plus tu me cites sans lire .. regarde notamment la dernier phrase de ta citation

l'isolation efficace ça doit etre tout le temps et lis les constructions en rt 2012 sur le forum ..

Non, pour passer à minima en RT2012 + des panneaux rayonnants, il faut un bâti plus performant que pour passer à minima avec du gaz. C'est la suite du post qui explique pourquoi aujourd'hui encore la stratégie la plus utilisée n'est pas de privilégier le bâti ! (déja que le peu qu'on gagne en mettant des panneau rayonnant plutôt que des radiateurs à eau, on le redépence dans l'ecs). Ebcore une fois, je parle des couts d'installation, pas d'usage, et pour expliquer pourquoi ca reste la stratégie n°1 chez les cst.

Regismu a écrit:

et dis nous un peu comment marche les pacs ..c'est pas à l'electricite ? mais tu as raison c'est pas l'effet "joule" sauf quand la resistance prends le relais

Avec de l'electricité, comme un poele à granulé ou une chaudière gaz.

Et on sait que tu aimes le solaire.. mais quand on parle de solaire pour l'ECS, tu sais bien qu'on ne parle pas de la même chose que toi

giz a écrit:

Bonjour,

Je suis dans le même cas en ce qui concerne le chauffage de ma maison en auto construction, je construit un plein pied de 130m2 dans l'Aveyron.
Le chauffage sera composé d'une PAC Air/Eau et d'un poêle à buche.
L'eau chaude sera elle produite par un chauffe eau Thermodynamique.
Le problème est la VMC, le BE me dit qu'il est impossible de passer en DF car le CEP serait trop élevé alors il me met une VMC Hygro B.
Mes menuiseries sont déjà commandées et je ne veux pas y faire des trous d'aération.

Pouvez-vous me dire si une VMV DF consomme beaucoup plus qu'une Hygro B.
Sur mon étude j'ai un CEPmax de 60 et Cep calculé 54.

Merci d'avance à tous.

Cordialement

Bonjour,

Pac AIR/EAU + poele à buche ca fait beaucoup en effet..
C'est étonnant que cela ne passe pas avec la vmc 2F. Quand on voit les vleurs des isolants, ce sont les fenêtres qui viennent alourdir le bilan sans doute. uw = 1,6, c'est pas terrible. Pour ce qui est de la prise d'air, elle n'est pas nécessairement à faire par les fenêtres.

Un puit canadien avec une VMC SF, ca peut passer, mais cela dépend beaucoup de l'architecture. Dans bien des cas, un réseau de distribution sera nécessaire, ce qui limite un peu l'interet.

Autre solution pose une vmc SF à 70€ + un réseau de distribution en "attente", ou ne poser que le poele et un chauffe serviette si cela peut aider à faire passer l'etude (et si c'est souhaitable le necessaire en "attente" aussi pour la pac).

Chez moi la VMC 2F a "coûtée" 5,31 kWh ep /m²

const101 a écrit:

Regismu a écrit:

Tu es const sternant tu ne me lis pas et tu deformes mes propos relis moi et rectifie tes posts en plus tu me cites sans lire .. regarde notamment la dernier phrase de ta citation

l'isolation efficace ça doit etre tout le temps et lis les constructions en rt 2012 sur le forum ..

et dis nous un peu comment marche les pacs ..c'est pas à l'electricite ? mais tu as raison c'est pas l'effet "joule" sauf quand la resistance prends le relais

Non, pour passer à minima en RT2012 + des panneaux rayonnants, il faut un bâti plus performant que pour passer à minima avec du gaz. C'est la suite du post qui explique pourquoi aujourd'hui encore la stratégie la plus utilisée n'est pas de privilégier le bâti !

voila tu as toucher du doigt plutot que de faire simple et qui dure sans facture on te fourgue à la place des systemes couteux à l'investissement et ensuite à l'utilisation .

alors que si c'est pense avant à budget global c'est pas plus cher ..juste un transfert de post .. plus d'isolation moins de chauffage et moins de facture par al suite avec un batiment econome pour des dizaines d'années

Mais l'autre point de mon poste, c'est que selon le site, il peut être très difficile de construire très performant, car même en mettant le paquet, il est difficile de se contenter des apports internes ! Chez moi par exemple, le chauffage tournerait de façon non négligeable si je ne pouvais pas avoir d'apports solaires (un hiver normal, parce que pour cette année, les 1ers chiffres sont tombés hier : +3°C par rapport au normales saisonnières... beaucoup de proprios de maisons rt2005 vont penser que leur maison est très proche d'une BBC avec les factures à venir bien légères).

Il y a aussi le cas des grandes maisons (200, 300 m²), les rénovations, .. Bref, des situations pour lesquels une installation de chauffage performante sont necessaires ! (pourquoi les systemes coûteux à l'investissement le serait ensuite à l'utilisation ? Une PAC ou une chaudière à granulé n'est pas plus cher à l'usage que des panneaux rayonnant ! )

Mais const101 je suis d'accord avec tous ça .. mais on est en Rt2012 ... on a evolue ..

et si les radiants sont moins cher à l'investissement ... plus reactifs notamment aux apports "exterieurs/ambiants" .. plus programmables ..pas d'entretien.. etc etc

Pour la programmation, là je vois pas la différence entre les pac, chaudière ou radiants ! Le même genre de thermostat peut être utilisé (et il y a aussi de quoi programmer sur les appareils eux même). Faut juste anticiper d'une heure. Ah oui l'entretien c'est vrai.. 90€ pour une chaudière, une pac, je ne sais pas, je le ferai au plus tous les 3 / 5 ans je pense.

Tu veux que je continue la liste ? .. l'entretien et le ramonage c'est au moins une fois par an ... le 2 eme raccordement.. l'abonnement d'une 2 eme energie la facture d'une 2 eme energie .. les reparations ( pieces d'usure qu'il n'y a pas dans les radiants ) etc etc ..

Bonjour,

Je radote un peu aussi mais j'ai de la marge.
Admettons que l’effet Joule soit possible sur une maison normale en RT 2012, admettons que ça me soit égal parce que l’effet Joule-c’est- propre-c’est-pas-cher-à-installer-et-que-je-ne-regarde-pas-plus-loin-que-la-prise-de-courant.
Je pense qu’une maison effet Joule avec des besoins de chauffage NON NEGLIGEABLES (RT2012) est une maison dont le système de chauffage et ses inconvénients sont payés par les autres (contribuables, usagers/clients d’EDF).

Je fais l’effort d’argumenter autrement que par des slogans démagogiques...

Un système de chauffage= génération+distribution+régulation+programmation+émission.
Par exemple

Chauffage central
Génération=chaudière, distribution=tuyaux, régulation-programmation=sondes, thermostats, vannes…, émission=plancher chauffant ou radiateur.

Poêle :
Génération+distribution+régulation programmation+émission (tout en un)

Effet Joule : Ah ben c’est pareil qu’on dit en général (tout en un). C’est d’ailleurs ce que le calcul considère.

Sauf que si on prend un peu de recul :

Génération : centrale thermique de rendement 1/3 en étant gentil, et 10-15%d’hydraulique quand il y a de l’eau.
Distribution : le réseau (lignes THT, HT, BT), transformateurs.
Emission, régulation programmation : les bidules à effet Joule si « propres » et « peu chers à l’investissement » dans la maison (radiants, nappe…) ! Forcément en réalité vous ne payez que l'émission, et le brave couillon qui fait l'effort de ne pas gâcher l'électricité paye pour vous le reste.

Il fait froid et j’appuie sur un bouton et j’ai mes 3 kW . C’est propre, c’est magique c’est moderne.
A la centrale c’est 9Kw de chaleur qu’il faut lorsque j’appuie sur le bouton, pour que j’obtienne ces 3kW, et je suis gentil. Le 2,58 a le mérite de compenser un peu ça.
Et tout le monde équipé en effet joule le fait en même temps (il fait froid aussi pour le voisin) : surdimensionnement des réseaux nécessaire, risques élevés car tout est utilisé à la limite.
Et tous les autres, qui ne sont pas à l’effet Joule, payent pour ça, et en subiront les conséquences.

Ah ben oui c’est pas cher à l’investissement, mais qui paye, ce gâchis est-il acceptable… ?

Une ventouse ca se ramone pas. et je te rappelle qu'on est en train de parler de la solution la moins coûteuse à construction, qui est à coup sure le gaz (en comptent evidemment les frais de raccordement). J'ai jamais dit que le gaz était moins cher que le chauffage electrique + production d'ECS thermodynamique, jamais dit que le gaz était la bonne solution. . Et le 2ème abonnement avec une PAC ou des granulés, je vois pas.

Mais encore une fois tu te sert de mon message pour lancer des fausses informations, sur les chaudière chaudière à granulés, ou gaz, les pac puisque c'est de cela que je parlais : pas programmable, pas réactif, ... Bref, n'importe quoi !

Moi j'ai une maison très isolée, avec des apports solaires fort, pas d'inertie, un plancher chauffant et je trouve le confort exceptionnel, la réactivité très bonne (moins d'une heure), mais il y aura toujours des gens pour m’expliquer que tout cela n'est pas compatible et que le confort est mauvais, comme si les retours d'expériences ne valaient rien.

Le pire surtout etienne2, c'est que ceux ici qui préconisent l'effet joule dénoncent le fait que l’électricité est défavorisé au passage en ep. En gros, ils seraient pour le fait qu'on puisse mettre des chauffe eau standard et/ou des raidiants, ou alors ne pas à avoir à renforcer l'isolation au delà du minimum.

etienne2 a écrit:

Bonjour,

Je radote un peu aussi mais j'ai de la marge.
Admettons que l’effet Joule soit possible sur une maison normale en RT 2012, admettons que ça me soit égal parce que l’effet Joule-c’est- propre-c’est-pas-cher-à-installer-et-que-je-ne-regarde-pas-plus-loin-que-la-prise-de-courant.
Je pense qu’une maison effet Joule avec des besoins de chauffage NON NEGLIGEABLES (RT2012) est une maison dont le système de chauffage et ses inconvénients sont payés par les autres (contribuables, usagers/clients d’EDF).

Je fais l’effort d’argumenter autrement que par des slogans démagogiques...

Un système de chauffage= génération+distribution+régulation+programmation+émission.
Par exemple

Chauffage central
Génération=chaudière, distribution=tuyaux, régulation-programmation=sondes, thermostats, vannes…, émission=plancher chauffant ou radiateur.

Poêle :
Génération+distribution+régulation programmation+émission (tout en un)

Effet Joule : Ah ben c’est pareil qu’on dit en général (tout en un). C’est d’ailleurs ce que le calcul considère.

Sauf que si on prend un peu de recul :

Génération : centrale thermique de rendement 1/3 en étant gentil, et 10-15%d’hydraulique quand il y a de l’eau.
Distribution : le réseau (lignes THT, HT, BT), transformateurs.
Emission, régulation programmation : les bidules à effet Joule si « propres » et « peu chers à l’investissement » dans la maison (radiants, nappe…) ! Forcément en réalité vous ne payez que l'émission, et le brave couillon qui fait l'effort de ne pas gâcher l'électricité paye pour vous le reste.

Il fait froid et j’appuie sur un bouton et j’ai mes 3 kW . C’est propre, c’est magique c’est moderne.
A la centrale c’est 9Kw de chaleur qu’il faut lorsque j’appuie sur le bouton, pour que j’obtienne ces 3kW, et je suis gentil. Le 2,58 a le mérite de compenser un peu ça.
Et tout le monde équipé en effet joule le fait en même temps (il fait froid aussi pour le voisin) : surdimensionnement des réseaux nécessaire, risques élevés car tout est utilisé à la limite.
Et tous les autres, qui ne sont pas à l’effet Joule, payent pour ça, et en subiront les conséquences.

Ah ben oui c’est pas cher à l’investissement, mais qui paye, ce gâchis est-il acceptable… ?

bien sûr qu'il faut compter par un coeff de 2,58 ou plus pour l'énergie finale mais si c'est bien isolée, la demande sera moindre si le parc immobilier se transforme. La demande est déjà très importante car beaucoup de monde à l'électricité effet joule avec des maisons très mal isolées. si tout le monde isolait sa maison plus que correctement en neuf ou en rénovation , peut être pourrait on se passer des centrales à charbon lors des pics non?
ensuite quand régismu nous parle de ses panneaux photovoltaïques ; ce n'est pas un ineptie, on injecte dans le réseau de l'électricité verte, ;
Ok c'est en journée et ce n'est pas lors des pics. Les solutions pour utiliser ce genre d'énergie renouvelables en décalée pour les besoins du soir commencent à arriver. Voir l'hydrogène développé dans la derniers actu du forum, voir les batteries meme si théoriquement interdites... etc
Déjà en journée le photovoltaïque apporte pas mal des besoins, faut juste bien dimensionner la surface.
Quel est l'intérêt de l'effet joule,? une technologie plus simple. a force d'avoir des soucis avec des technologies trop fragiles qui coûtent cher à l'achat et l'entretien c'est une alternative comme une autre. Reste plus qu'à pallier au soucis des pics de demande le soir.

Effet joule, thermodynamique, solaire, gaz, granulés, buche... Dans l'etat actuel du marché je reste assez fan des petites chaudières électrique malgré les inconvénients que vous énoncez.

Il est évident que Le prix de l'elec va monter en flèche, idem pour le gaz, qui sera forcement taxé un jour. Donc le thermodynamique, le solaire et le bois ont encore de beaux jours devant eux. Le parc de radiants ne va sans doute pas trop augmenter.

Regismu n'injecte rien dans le réseau avec son installation photovoltaique à 600€

Dans l'etat actuel du marché je reste assez fan des petites chaudières électrique malgré les inconvénients que vous énoncez.

const101 a écrit:

Effet joule, thermodynamique, solaire, gaz, granulés, buche... Dans l'etat actuel du marché je reste assez fan des petites chaudières électrique malgré les inconvénients que vous énoncez.

Il est évident que Le prix de l'elec va monter en flèche, idem pour le gaz, qui sera forcement taxé un jour. Donc le thermodynamique, le solaire et le bois ont encore de beaux jours devant eux. Le parc de radiants ne va sans doute pas trop augmenter.

Regismu n'injecte rien dans le réseau avec son installation photovoltaique à 600€

Dans l'etat actuel du marché je reste assez fan des petites chaudières électrique malgré les inconvénients que vous énoncez.

Pour info, régimu a deux installe une autoconso, et une autre ou il revend. bon peut importe de son exemple, mais avec les nouveau compteurs peut être vont ils trouver un meilleur moyen de gérer les flux d énergies des producteur photovoltaïques

Idem, maison très isolée, apports solaires importants, inertie moyenne (ITI mais mur de refend de 10m exposé plein sud). Le plancher chauffant est très agréable, surtout pour ceux qui se promènent pieds nus.

Etienne2 a écrit:

Je radote un peu aussi mais j'ai de la marge. Admettons que l’effet Joule soit possible sur une maison normale en RT 2012, admettons que ça me soit égal parce que l’effet Joule-c’est- propre-c’est-pas-cher-à-installer-et-que-je-ne-regarde-pas-plus-loin-que-la-prise-de-courant. Je pense qu’une maison effet Joule avec des besoins de chauffage NON NEGLIGEABLES (RT2012) est une maison dont le système dechauffage et ses inconvénients sont payés par les autres (contribuables, usagers/clients d’EDF). Je fais l’effort d’argumenter autrement que par des slogans démagogiques...

Histoire d'en remettre une couche ....


L'électricité est une énergie mécanique "noble" . Dont le prix pour les ménages en France est anormalement bas, ce qui fait croire que c'est une énergie bon marché On verra dans 20 ans.


La dégrader en énergie thermique par effet Joule est une aberration quand on réalise qu'il a fallu 2.5 kWh thermique pour produire 1 kWh électrique. Déjà, avec une PAC, on utilise mieux le caractère "noble" de l'électricité en récupérant le coef 2.5.

Bof, pour moi il ne devrait plus vendre de chauffages à effet joule, ça règlerait directement le problème rapidement

guigui668 a écrit:

Bof, pour moi il ne devrait plus vendre de chauffages à effet joule, ça règlerait directement le problème rapidement

Sauf que dans le cas de la RT2012, mettre du chauffage à effet joule oblige à sur-isoler sensiblement: le bâtiment devient intrinsèquement plus performant que la moyenne. Libre ensuite à chacun d'installer un poêle.

Bonjour a tous!
Quelqu'un aurait un lien pour me faire voir une maison rt2012 (pas un cube compacte , on est bien d'accord! ) en plain pied d'environ 110m² qui ne serait alimentée qu'avec des radiants? sans PAC ni poêle a bois? car moi, je ne trouve pas
Je ne demande qu'a voir des exemples concrets... et ne m'envoyez pas des liens de constructeurs ou la maison est hyper compact genre l'exemple de D. construction...

merci!

patito a écrit:

bien sûr qu'il faut compter par un coeff de 2,58 ou plus pour l'énergie finale mais si c'est bien isolée, la demande sera moindre si le parc immobilier se transforme. La demande est déjà très importante car beaucoup de monde à l'électricité effet joule avec des maisons très mal isolées. si tout le monde isolait sa maison plus que correctement en neuf ou en rénovation , peut être pourrait on se passer des centrales à charbon lors des pics non?

Non, une maison bien isolée "tirera" moins sur le réseau qu'une maison mal isolée, bien sûr, mais elle tirera encore trop.
C'est fou parce que si je dis 5 kW, ça ne paraît pas grand chose. Mais nous avons complétement perdu le sens des réalités énergétique : prends ton vélo et pédale, je ne sais pas combien de temps tu pourra fournir 100 W. C'est rien par rapport aux 5kW (50 fois moins). Ou alors il faudra 50 gugusses qui se relayent. Mais 100 W ça permet par exemple à une personne de de bosser, avec un ordinateur, deux écrans, une imprimante, un modem, ou alors d'éclairer toute une maison, ou écouter de la musique, ou regarder un film...
Il y a bien mieux à faire avec l'élec que de chauffer avec !!! Elle permet de tout faire, ça me rend malade de voir la promotion de son gâchis.

patito a écrit:

ensuite quand régismu nous parle de ses panneaux photovoltaïques ; ce n'est pas un ineptie, on injecte dans le réseau de l'électricité verte, ;

C'en est une si on mélange photovoltaïque et chauffage. ça ne fait qu'entretenir des confusions entre les usages, les ordres de grandeur, et de noyer le poisson. Je n'ai rien contre le PV, bien au contraire. Mais s'en servir d'alibi pour faire la propagande de l'effet Joule en chauffage, je trouve effectivement que c'est une ineptie.

patito a écrit:

Ok c'est en journée et ce n'est pas lors des pics. Les solutions pour utiliser ce genre d'énergie renouvelables en décalée pour les besoins du soir commencent à arriver. Voir l'hydrogène développé dans la derniers actu du forum, voir les batteries meme si théoriquement interdites... etc
Déjà en journée le photovoltaïque apporte pas mal des besoins, faut juste bien dimensionner la surface.
Quel est l'intérêt de l'effet joule,? une technologie plus simple. a force d'avoir des soucis avec des technologies trop fragiles qui coûtent cher à l'achat et l'entretien c'est une alternative comme une autre. Reste plus qu'à pallier au soucis des pics de demande le soir.

Que ton PV apporte, je ne le nie pas. Pour le reste tu illustres sur ce que je disais sur mon message précédent : "on va bien trouver une solution", en attendant tête dans le sable et mutualisation des inconvénients ou externalisation des coûts (je provoque des problèmes que je mutualise pour me faciliter la vie)...

const101 a écrit:

giz a écrit:

Bonjour,

Je suis dans le même cas en ce qui concerne le chauffage de ma maison en auto construction, je construit un plein pied de 130m2 dans l'Aveyron.
Le chauffage sera composé d'une PAC Air/Eau et d'un poêle à buche.
L'eau chaude sera elle produite par un chauffe eau Thermodynamique.
Le problème est la VMC, le BE me dit qu'il est impossible de passer en DF car le CEP serait trop élevé alors il me met une VMC Hygro B.
Mes menuiseries sont déjà commandées et je ne veux pas y faire des trous d'aération.

Pouvez-vous me dire si une VMV DF consomme beaucoup plus qu'une Hygro B.
Sur mon étude j'ai un CEPmax de 60 et Cep calculé 54.

Merci d'avance à tous.

Cordialement

Bonjour,

Pac AIR/EAU + poele à buche ca fait beaucoup en effet..
C'est étonnant que cela ne passe pas avec la vmc 2F. Quand on voit les vleurs des isolants, ce sont les fenêtres qui viennent alourdir le bilan sans doute. uw = 1,6, c'est pas terrible. Pour ce qui est de la prise d'air, elle n'est pas nécessairement à faire par les fenêtres.

Un puit canadien avec une VMC SF, ca peut passer, mais cela dépend beaucoup de l'architecture. Dans bien des cas, un réseau de distribution sera nécessaire, ce qui limite un peu l'interet.

Autre solution pose une vmc SF à 70€ + un réseau de distribution en "attente", ou ne poser que le poele et un chauffe serviette si cela peut aider à faire passer l'etude (et si c'est souhaitable le necessaire en "attente" aussi pour la pac).

Chez moi la VMC 2F a "coûtée" 5,31 kWh ep /m²

Merci pour ces réponses,

cont101 pourrais tu me dire la VMC DF que tu as et la surface SHONRT de ta maison, car entre mon cep max et mon cep calculé j'ai encore 6 de marge donc cela devrait pouvoir passé.

Cordialement

C'est fou le nombre de gens qui deforment les propos pour parvenir à des conclusions ridicules .. les chiffres reels sur le retour sur investissent avec des radiants a deja ete donne plusieurs fois sur le forum et pas par moi .

afin de ne pas repêter une eime fois merci de me relire et de ne plus deformer mes propos sinon ça va degenerer sur le forum notammemnt Const101 tu es averti ..et ce n'est pas la premiere fois ...

la premiere question et le titre de ce post c'est quel chauffage en rt 2012 ..en clair : pourquoi faut il investir tres cher dans le systeme de chauffage alors que les besoins en Rt 2012 sont deja reduits au minimun ..faites vos comptes.

pourquoi discuter et depenser tres cher sur le chauffage alors que d'apreès les chiffres de la rt 2012 le post ECS est plus important ? et personne ne se pose la question ..??..


ensuite vous vous trompez completement de combat: ce n'est pas contre l'electricite qu'il faut se battre mais contre les gaspillages et certains moyens de la produire

donc OUi je suis contre la gaz qui est importe à 90% .et qui coute aux Français en deficit commercial ( et de plus en plus cher ) . et qui est une energie à effet de serre et oui je suis contre le NUk et surtout sur la politique d'energie centralisée et des que je peux je vais adherer à ENERCOOP . et oui les ENR et ce n'est pas que le photovoltaique permettent de produire propre et sans danger sur les lieux de consommation et donc de regler definitivement les pertes reseau et donc après vous pourrez vous gargariser avec le coefficient de 2.8 pour l'electricite qui ne represente rien et permet à ceux qui n'ouvrent pas les yeux et qui subissent votre desinformation d'engraisser leurs CSt et autres chauffagistes pour RIEN ..

etienne2 a écrit:

Bonjour,

Je radote un peu aussi mais j'ai de la marge. oui absolument et tu ferais mieux de te relire avant de poster
Admettons que l’effet Joule soit possible sur une maison normale en RT 2012, Oui c'est possible et c'est prouve à toi de l'admettre admettons que ça me soit égal parce que l’effet Joule-c’est- propre-c’est-pas-cher-à-installer-et-que-je-ne-regarde-pas-plus-loin-que-la-prise-de-courant.regardde surtout ta facture
Je pense qu’une maison effet Joule avec des besoins de chauffage NON NEGLIGEABLES (RT2012) est une maison dont le système de chauffage et ses inconvénients sont payés par les autres (contribuables, usagers/clients d’EDF). si tu reflechissais un peu tu saurasi qu'en RT 2012 les besoins de chaufage sont reduits au minimun et que ce n'est pas le systeme de chauffge qui induit les besoins mais bien le bati donc une anerie de plus qui n'apporte rien au debat ..

Je fais l’effort d’argumenter autrement que par des slogans démagogiques... ha bon ? tu te relies ?

Un système de chauffage= génération+distribution+régulation+programmation+émission.
Par exemple

Chauffage central
Génération=chaudière, distribution=tuyaux, régulation-programmation=sondes, thermostats, vannes…, émission=plancher chauffant ou radiateur 15000€ minimun

Poêle :
Génération+distribution+régulation programmation+émission (tout en un)

Effet Joule : Ah ben c’est pareil qu’on dit en général (tout en un). C’est d’ailleurs ce que le calcul considère. investissement 2000€ maximun

Sauf que si on prend un peu de recul : oui prenons du recul mais bizzare tu ne vas pas jusqu'au bout ?

Génération : centrale thermique de rendement 1/3 en étant gentil, et 10-15%d’hydraulique quand il y a de l’eau. revoie tes chiffres ..et poste du reel concret ...tu ne connais pas les STEPS, ce n'est pas les ENR qui ont creer les centrale stherqmiues mais bien lme scarences du reseau .. et els ENr jsutemnt reduise fortement les besoisn à ces centrales d'appoint .. il y a aussi les centarles biogaz .. et maintenant plus de 150 communes qui accedent à l'independance energetique.... ,
Distribution : le réseau (lignes THT, HT, BT), transformateurs. oui c'est vrai non entretenu depuis 15 ans et qu'il faut payer
Emission, régulation programmation : les bidules à effet Joule si « propres » et « peu chers à l’investissement » dans la maison (radiants, nappe…) ! Forcément en réalité vous ne payez que l'émission, et le brave couillon qui fait l'effort de ne pas gâcher l'électricité paye pour vous le reste.

Il fait froid et j’appuie sur un bouton et j’ai mes 3 kW . C’est propre, c’est magique c’est moderne.
A la centrale c’est 9Kw de chaleur qu’il faut lorsque j’appuie sur le bouton, pour que j’obtienne ces 3kW, et je suis gentil. Le 2,58 a le mérite de compenser un peu ça.
Et tout le monde équipé en effet joule le fait en même temps (il fait froid aussi pour le voisin) : surdimensionnement des réseaux nécessaire, risques élevés car tout est utilisé à la limite.
Et tous les autres, qui ne sont pas à l’effet Joule, payent pour ça, et en subiront les conséquences. encore un raisonnement ridicule car normalement c'est bien l'utilisateur/consommateur qui paye sur sa facture le tout .. si tu fait des economies d'elctrcite tu payeras moins un point c'est tout

Ah ben oui c’est pas cher à l’investissement, mais qui paye, ce gâchis est-il acceptable… ? toi avec ta facture d'electricite

et toi que annonce ne pas faire de démagogie soi disant : pourquoi tu ne fais pas le parallele avec le gaz et son reseau international /ses importations , ses taxes et ses factures ??...

L'élec... nous l'avons bien perverti!

ce n'est pas une énergie, c'est un vecteur, au même titre que l'eau chaude.

Aujourd'hui , beaucoup se figurent que le "méchant" élec est synonyme d'uranium ou de charbon (ils ont pas tort et c'est bien de notre faute d'ailleurs).

L’électricité peut être produite de diverses manières (vent,soleil, marée, cours d'eau...). Et les "fameux" rendements ne sont pas toujours ceux liés au PV (15 à 20% max), d'ailleurs ce 15% était déja celui annoncé en 1980!!! A croire qu'on à pas vraiment mis le paquet depuis pour améliorer les choses. Depuis 1980 on peut lire et entendre parler de procédés révolutionnaire photopile délivrant 40% (mais rien dans les faits pour une application au quotidien).

Y a bientôt 27 ans (en 87), j'ai pu voir dans la première puissance mondiale des champs immenses de mats étranges surmontées d'hélices (à quoi cela pouvait il bien servir...), dans le même temps ce même pays était le premier au monde en terme de surface PV installée, et y avait des barrages gigantesques (hoover notamment... qui avait déjà 40 ans)

(il y avait toujours dans ce même pays 10 ans avant,en 77, 15 millions de chauffe eau solaire installés = ça c'est pour le thermique que j'affectionne ).

Et depuis tout ça... rien de nouveau... les programmes étant de moins en moins nombreux... plus de volontés réelles ...

Les besoins grandissant associées à des ressources (d'hydrocarbures et d'uranium) exploitées au delà du raisonnable (sans parler des forets qu'on a foutu en l'air), ont fait apparaître une électricité (et pas que) polluante dés les années 60.

ok ok, mais je maintiens , l'élec en soit n'est pas sale et c'est un véritable "moyen" énergétique d'avenir. C'est certain, ce discours a été entendu des centaines de fois et à chaque fois récupérer par des margoulins, cela dit c'est à nous d'en décider vraiment.

P.S : Il est même possible de la stocker (contraiment à ce que beaucoup prétendent), sans utiliser de batterie, sous forme thermique ou mécanique.

Fresher a écrit:

guigui668 a écrit:

Bof, pour moi il ne devrait plus vendre de chauffages à effet joule, ça règlerait directement le problème rapidement

Sauf que dans le cas de la RT2012, mettre du chauffage à effet joule oblige à sur-isoler sensiblement: le bâtiment devient intrinsèquement plus performant que la moyenne. Libre ensuite à chacun d'installer un poêle.

ben oui miser sur une tres bonne isolation et chauffage electrique en sol ou radiateur a inertie, c'est economique a l'installation sans entretien et une consomation plus que resonnable grace a une bonne isolation.

arreter avec vos PAC ou autres qui coute une fortune a l'achat et entretien et durée de vie tres limitée , avec conso exessive en plus.

en plus toute ses me... sont pleine de polluant...

Regismu a écrit:

afin de ne pas repêter une eime fois merci de me relire et de ne plus deformer mes propos sinon ça va degenerer sur le forum notammemnt Const101 tu es averti ..et ce n'est pas la premiere fois ...

Tiens , Regismu à bout d'argument , utilise la menace.. Pas cool.. A force de te relire, Regismu, je suis de plus en plus écœuré par tes propos démagos ... Comme beaucoup de membres.

Citation:

ensuite vous vous trompez completement de combat: ce n'est pas contre l'electricite qu'il faut se battre mais contre les gaspillages et certains moyens de la produire

Le premier et le pire des gaspillages étant la dégradation de l'électricité en chaleur par effet Joule que tu préconise. Perso, j'ai rien contre les PACs qui sont "intelligentes" , elles....

Bonsoir mgarrig

on est sur un forum pour faire passer des informations... sur ce forum des gens viennent se renseigner pour prendre des decisions qui vont influer sur leur quotidien pendant de tres nombreseuses années

alors oui on peut ne pas etre d'accord et c'est normal mais de la à deformer des propos .... je pense que l'on peux argumenter autrement ..

ce n'est pas "mes" arguments" ..c'est une logique chiffrée qui a ete développe et argumentée par d'autres sur ce forum aussi ....

et si tu prends le temps de bien me lire .. les pacs air/air sont aussi un bon compromis ...

Peut-être serait il temps de remettre un peu les choses à plat, de préférence en conformité avec les lois de la physique...

1- L'électricité est une énergie, au même titre que l'énergie cinétique, chimique, potentielle, etc... c'est même tellement vrai que l'unité la plus utilisée par les physicien pour mesurer l'énergie est l'électron-volt. C'est une des énergie fondamentales de la matière... Ceux qui parlent de "vecteur" pour les besoins d'un problème très circonscrit, ne cherchent pas dire l'inverse; ils veulent simplement dire que cette énergie est un intermédiaire entre deux autres formes d'énergie, ce que peut être d'ailleurs n'importe quelle énergie. Dans le débat qui nous préoccupe ici, cette notion de vecteur ne sert qu'à embrouiller la donne.

2- c'est une énergie très pratique puisqu'elle peut se transformer facilement en toute forme d'énergie dont nous avons besoin, et avec un bon rendement (chaleur, mécanique, cinétique, lumineuse, radiative,chimique,etc); pour cette raison elle est très précieuse, d'autant plus qu'elle se transporte facilement, et se régule tout aussi facilement... la "fée électricité...

3- par contre, c'est une énergie quasi impossible à stocker (il y a bien les condensateurs, mais la quantité stockée est très faible) sauf à la transformer, et elle est difficile à produire, avec des rendement faibles...

4- compte tenu de tout cela, s'échiner à créer de l'électricité pour la dégrader en une énergie que l'on peut avoir autrement est une ineptie; autant utiliser l'énergie sous sa forme première (on aura un bien meilleur rendement) et réserver l'électricité à des usages où elle est indispensable ou apporte un avantage évident.

5- comme l'électricité ne se stocke pas, il est clair que les moyens de production et de distribution de cette énergie doivent être dimensionnés sur la demande maximale existant dans un pays; soit on augmente les moyens de production, soit on diminue les besoins (les partisans du chauffage effet-joule feraient bien de méditer ce point, à 19 h en janvier, le soleil brille très peu), et l'on fait en sorte que les moyens de production et de distribution soient disponibles aux moments où l'on en a besoin.

6- le problème majeur du solaire (hormis le fait que le rendement du photovoltaique plafonne aux alentours de 15% depuis un certain temps), c'est qu'il est intermittent, surtout disponible en été, et que pour 1 kw installé, il ne fournit, en gros, que 1000 kwh par an ( le kw nuk, cet horrible, fournit environ 8000 kwh par an); comme le prix du kw installé est à peu près le même pour le niuk ou le photovoltaique, on en conclut assez facilement que le kwh photovoltaique est 7 à 8 fois plus cher que le kwh nucléaire... et que si l'on veut obtenir la même quantité d'énergie, il faudra installer une puissance 7 à 8 fois plus importante pour le photovoltaique... qui de surcroit produira essentiellement l'été, quand pas grand-monde en a besoin, et pas beaucoup l'hiver, quand ont lieu les pics de conso.

7- IL Y A DONC UN IMPERIEUX DEVOIR DE FAIRE BAISSER LES PICS DE CONSOMMATION D'ELECTRICITE ET DE STABILISER LES MOYENS DE PRODUCTION ET DE DISTRIBUTION DE CETTE ELECTRICITE; si nous continuons à développer des modes de chauffage effet-joule, qui sont actuellement alimentés essentiellement par le nucléaire et les énergies fossiles, c'est une impasse complète, autant dans la course à la puissance installée que dans la saturation du réseau. La "solution" de mettre du photovoltaique en soutien d'un chauffage "effet-joule", comme le proposent certains, c'est chauffer au nucléaire, augmenter le pic de consommation, profiter du réseau collectif en nonvembre, décembre, janvier, février... et "rembourser" en monnaie de singe photovoltaique en juin juillet et aout, quand personne n'en a besoin; c'est une ********* intellectuelle, même s'il existaient des moyens de stockage...

8- Il y a des alternatives crédibles et réalistes, y compris dans le cadre étroit de la rt2012, et ce n'est pas plus coûteux:

- optimiser au maximum les performances thermiques des maisons neuves; la rt 2012, malgré tout ce que l'on peut lui reprocher, est un progrès considérable...
- utiliser des énergies propres: pompes à chaleur (qui permet de valoriser l'énergie solaire stockée dans l'air ou dans la terre) et poêles à biomasse, en réservant l'électricité à la régulation et des usages marginaux en matière de chauffage... de tels équipements ne sont pas plus coûteux que des radiateurs électriques...
- favoriser à large échelle une réhabilitation thermique de l'ancien (y compris les "tout électrique") en privilégiant fortement performances thermiques et pac.
- installer une gestion fine du réseau, effaçant les gros consommateurs d'énergie (dont chauffages et ecs) au moment des pics de consommation...

Ne pas se situer dans une perspective de l'intérêt collectif quand on étudie ses solutions personnelles ne parait pas relever d'une démarche "écologique"; c'est plutôt le "tout pour moi" et l'"après moi le déluge"...

N.B. une pac air-air de bonne qualité, coûte moins de 2000€ installée, pour une puissance thermique de 4 kw; sur un an, elle va transférer de l'énergie gratuite (qui est de l'énergie solaire stockée dans l'atmosphère) à raison de 3000 kwh, pour une dépense de 1000 kwh électriques; elle fournira cette énergie dans les périodes où l'on en a besoin; elle pèsera sur le réseau 1/3 ou 1/4 de ce que pèse un chauffage effet-joule; 1 kw-crête de photovoltaique installé coûtera environ 3000€, produira environ 1000 kwh dans l'année, essentiellement l'été, ne fournira rien pendant les pics de consommation (le soleil est couché)et sera un investissement de pure perte pour la collectivité, et pas rentable pour le particulier; un tout état de cause, ce n'est pas un moyen de chauffage, c'est simplement une astuce de filou pour tourner la rt 2012...

Que tout bon entendeur y trouve son salut!

Perso,je suis bien d'accord pour dire qu'il vaut mieux tenter de se passer ou de réduire le chauffage qu'il soit "effet joule" , mazout , granulés... Isolation, comportement, architecture.

Mais clouer au pilori d'emblée cet effet joule , nous conduit à revoir notre mode de vie en profondeur... pourquoi pas après tout... à voir. Cuiseur solaire , eau chaude pour le thé by capteur...

Mais, ciao la bouilloire, le four, le grille pain,les amplis (bon là c'est plus un effet qu'un souhait )...etc.

Citation:

on est sur un forum pour faire passer des informations... sur ce forum des gens viennent se renseigner pour prendre des decisions qui vont influer sur leur quotidien pendant de tres nombreseuses années

ET donc, leur faire passer l'info comme quoi l'effet Joule électrique , c'est l'avenir, c'est une sombre bétise.

Il y a d'autres moyens de promouvoir les ENR...

Bardal a écrit:

Peut-être serait il temps de remettre un peu les choses à plat, de préférence en conformité avec les lois de la physique...

Bardal , tu as fait un post très long donc je ne le cite pas en entier, mais grosso modo je suis d'accord avec tes arguments.

ET il faut arréter de délirer avec la "complexité technologique" des PAC, air -air ou air eau. C'est un bête groupe frigorifique dont l'utilisation bénéficie d'une expérience de 50 ans

mgarrig a écrit:

Bardal a écrit:

Peut-être serait il temps de remettre un peu les choses à plat, de préférence en conformité avec les lois de la physique...

Bardal , tu as fait un post très long donc je ne le cite pas en entier, mais grosso modo je suis d'accord avec tes arguments.

ET il faut arréter de délirer avec la "complexité technologique" des PAC, air -air ou air eau. C'est un bête groupe frigorifique dont l'utilisation bénéficie d'une expérience de 50 ans

experience de 50 ans peut etre mais durée de vie 5 ans...

la seule marque qui tient la route c'est un petit frabriquant de la manche de marque lemaçon qui reste simple sans electronique embarquée

mgarrig a écrit:

Citation:

on est sur un forum pour faire passer des informations... sur ce forum des gens viennent se renseigner pour prendre des decisions qui vont influer sur leur quotidien pendant de tres nombreseuses années

ET donc, leur faire passer l'info comme quoi l'effet Joule électrique , c'est l'avenir, c'est une sombre bétise.

Il y a d'autres moyens de promouvoir les ENR...

qui est le demago ?

on parle economie , investissement et besoin en chauffage dans la rt 2012 donc oui le meilleur systeme avec le meilleur RSI est bien des radiants ou une pac air/air

meme si bardal a dis de bonnes choses il en a profite pour deformer encore certaines choses en embrouillant plus les gens qu'en detaillant pratiquement comme il l'a fait plus efficacement sur ce forum ..

il ferait mieux de ne pas parler des ENR et du Pv tant qu'il n'aura pas assimile certaines choses importantes

pour voir que le PV ne produit pas forcement mieux l'ete : http://www.bdpv.fr/carte_installation.php

tiens en ce qui concerne le stockage de l'lectricte .. entre autres qui existent deja :

les STEPS

l'hydrogene ...

et je ne reviens pas sur ce % de rendement qui ne sert à rien .. soit il est employe par des gens qui n'y comprennent rien et annonent ce qu'ils ont entendu sans le comprendre soit par ceux qui veulent desinformer sur un sujet important d'Avenir..

pour ceux qui ne savent pas : ce % sert pour installer le maximun de puissance sur un minimun d'espace mais comme nous avons tous les toits de libre .. ça ne sert à rien du tout concretement . ..juste à embrouiller les gens

Pour ceux qui en douteraient encore


http://www.educapoles.org/fr/multimedia/animation_detail/les[...]a_energie_artificielle/

navré, y a pas les images avec

N.B : tout cela est decrit depuis bien longtemps déjà dans des ouvrages de références (qui disons... dépassent le cours élémentaire )

Pour revenir au sujet de départ du post RT2012 quel chauffage, je pense sincèrement que tous ceux qui prônent une meilleure isolation pour se passer d'une PAC ou d'un poêle a bois ne sont en réalité pas directement concerné par une construction a l'heure a ctuelle...
IL est facile de tenir le discours "isolez plus et n'investissez pas dans un plancher chauffant trop onéreux" , mais la réalité du terrain est tout autre!

Au mieux on aura des radiants avec un poêle a bois, mais il faut prévoir a coté de ça un ballon thermodynamique, des panneaux solaires etc, et avec un constructeur les tarifs montent vites et dépassent facilement le coût d'une PAC et d'un PC


Pour moi c'est une erreur de faire croire aux gens que c'est simple et facile de dire a un constructeur : une PAC, non merci!
J'insiste: a part vivre dans un cube, une maison rt2012 juste avec des radiateurs électriques au mur...c'est impossible :-(

Je suis le premier a le regretter, mais entre la théorie qui dit "mais si c'est possible" et la réalité du marché des constructeurs de maisons individuelles, il y a un monde!!!

Bonsoir paphio86

prends le temps de bien lire le forum tu verras que OUI c'est possible ... la meileure isoaltion tu l's deja ( en aprtie ) le plus cer c'est la main d'ouevre alors 14 ou 16 cm de plus ce n'est aps la plsu cher surtout que tu recuperes largment sur le post chauffage qui est devenu moins important que l'ECS .. et pourtant on ne voit pas les posts ECS prendre des proportions comme le chauffage .. alors que les gens vont depenser plus ( ou au moins autant ) pour l'ecs ..dans leurs factures ..

ceux qui s'informent agissent dans leurs interets au lieu de subir leurs CST... et ce n'est pas en baissant les bras que l'on va evoluer dans le bon sens .. il y a eu la rt2012 pour faire bouger mais ce n'est ap suffisant . c'est les mentalites qu'il faut changer .. faire evoluer avec le temps

ensuite les infos sont données .. après c'est le portefeuille de chacun .. certains choisissent de subir ..d'autres de chercher à comprendre et de ne aps se laiser prendre pour des pigeons ..et ils sont de plus en plus nombreux heureusement

AD 44 a écrit:

Pour ceux qui en douteraient encore


http://www.educapoles.org/fr/multimedia/animation_detail/les[...]a_energie_artificielle/

navré, y a pas les images avec

N.B : tout cela est decrit depuis bien longtemps déjà dans des ouvrages de références (qui disons... dépassent le cours élémentaire )

Je crois, AD44, que tu pourrais nous offrir d'autres liens que de jolis dessins pour enfants de maternelle... scientifiquement complètement faux d'ailleurs...


Libre à toi de ne plus douter après cette lecture attendrissante, mais:
- la seule énergie "naturelle", "primaire" que l'on connaisse, c'est l'énergie issue du nucléaire, fission ou fusion; toutes les autres énergies connues sur terre en découlent, y compris l'énergie solaire qui provient d'une lointaine et gigantesque réaction thermonucléaire et nous arrive sous forme de rayonnement se transformant en énergie thermique, chimique et, depuis peu, électrique.
- toutes les autres énergies, quelles qu'elles soient, découlent de cela; doivent-elles être qualifiées de "vecteur"? Eh bien, cela dépend uniquement de l'observateur et de la place qu'il choisit d'occuper dans la chaîne de transformation de l'énergie... c'est aussi bête que cela... le méthane peut aussi être vu comme un vecteur, le pétrole aussi... par contre, l'hydrogène non, il n'est pas utilisé dans la chaîne de l'énergie commercialisée (et ne le sera sans doute jamais, il n'a aucune qualité pour cela)... reste à savoir si l'énergie utilisée comme "vecteur" a bien les bonnes qualités pour cela, et ça , ça dépend de l'utilisation que l'on en fait....
Je montrerai tes dessins à mon petit neveu, il n'est guère au dessus du cours élémentaire, mais il maîtrise un peu mieux les questions d'énergie; ça le fera bien rire (surtout les chevals, avec la paille)...


@ regismu: là, je trouve que tu abuses un peu de tenter de nous prouver que le soleil chauffe plus en hiver qu'en été; bientôt, tu vas nous expliquer que la nuit, aussi, si l'on s'y prend bien, le PV peut fournir pas mal, et que... un peu de sérieux svp...

lis et ne deforme pas .. dois je te rappeler que le photovoltaique produit de l'electricite avec de la luminosite pas de la chaleur et que justement l'elevation de chaleur nuit au bon rendement des modules ..qui manque de serieux dans ce qu'il ecrit ?

aux beaux jours l'avantage c'est al durée de la journée

tu veux que je te remette le lien pour voir les productions en reel sur le terrain ?

Oui, on avait compris (depuis un certain temps), mais le photvoltaique produit essentiellement l'été, où le soleil brille plus fort et bien plus longtemps qu'en hiver; et ton lien ne dit rien d'autre... cela semble assez logique d'ailleurs... il ne faut pas confondre rendement et production...