RT 2012 quel chauffage ?

const101 a écrit:

Et bien face à ce choix, j'ai tout bêtement appliqué la méthode "regismu" : prenons ce qu'il y a de moins cher et j'ai pris le chauffage central ! J'ai la facture et les devis s'il y en a qui ont des doutes sur mes prix ! Avec une chaudière électrique plutôt que gaz, j'aurais économisé économisé environ 2500€ (ca m'aurait fait economiser le travail de pause que j'ai fait donc en gros). 'ai donné d'autres exemple pas cher.

faudrait pas deformer mes propos.. le chauffage central est beaucoup plus cher que des radiants .. . .et ça passait en BBC tu t'es fait avoir quand meme

Suffisant oui, moins cher oui (pas toujours énormément, mon electricien me demandait 300€ par alimentation de radiant). , cohérent d'un point de vue économique OUI (un rapport officiel fait en 2011 sur la mise en oeuvre RT2012 montrait plusieurs simulations et c'était la solutions des convecteurs la plus optimale (avec un supplément d'isolation avec les économies réalisées si je me souviens bien, car je n'ai pas retrouvé le rapport).

Regismu me corrigera si nécessaire, mais il me semble qu'il réconise la pose des panneaux photovoltaïque pour rattraper le bilan et le faire passe en RT2012 (apparemment cela n'est pas un gros investissement..voir les tarfis donnés quelques pages avant).

Bonsoir Regismu

Je ne resterai pas sur des à priori, le permis n'est pas encore accepté donc j'ai un peu de temps devant moi. Mais j'ai bien l'intention d'étudier toutes les solutions.

Regismu a écrit:

const101 a écrit:

Et bien face à ce choix, j'ai tout bêtement appliqué la méthode "regismu" : prenons ce qu'il y a de moins cher et j'ai pris le chauffage central ! J'ai la facture et les devis s'il y en a qui ont des doutes sur mes prix ! Avec une chaudière électrique plutôt que gaz, j'aurais économisé économisé environ 2500€ (ca m'aurait fait economiser le travail de pause que j'ai fait donc en gros). 'ai donné d'autres exemple pas cher.

faudrait pas deformer mes propos.. le chauffage central est beaucoup plus cher que des radiants .. . .et ça passait en BBC tu t'es fait avoir quand meme

Ben là je parle pas de généralités. Je raconte ce qui s'est passé pour moi. Les choix qui ont été possibless envisagés, les devis, ... et donc le résultat. Je ne parle pas du chauffage central ou des autres solution en général (evidemment il y avait sans doute des poêles à granulés moins cher). J'explique comment j'ai pu arriver à des solutions si incohérente et si peu confortable donc si je me plie à vos conclusions.

maisons full radiant en BBC ? J'en connais pas (seule alternatives économique possible : batterie Electrique en post chauffage de vmc, mais il fallait un BE assez habile pour y arriver car c'était loin d'être évident ! je connais 2 maisons et elles avaient le même BE).

Le chauffage par pac air air en ce qui me concerne , je l'ai utilisé plusieurs fois en mobil-home ou j'ai des amis qui ont ca dans leur veranda.

En fait je preconise le PV dans toutes les situations mais en Rt2012 il peux en plsu te afire gratter quelque points ..

mais c'est surtout de faire connaitre cette solutions tres simple à tout le monde ..il y en a meme qui pense que ce n'est pas possible .. alors que c'est tres tres simple

franckwest a écrit:

bardal a écrit:

Alors, la solution dans une rt2012? ça pourrait être l'électricité si la rt ne l'interdisait pas de facto; mais à mon avis, c'est surtout une pac air-air, que l'on trouve, installée, à moins de 2000€ dans ces puissances, qui consommera moins de 100€ par an (toujours pour 100 m2) et ne nécessitera ni contrat d'entretien, ni stockage de combustible, ni veille particulière... y-a-t-il une concurrence?

Mais cette solution ne fait pas l'unanimité apparemment!

Pour ma part, j’imagine que comme ça brasse l'air, ça ne doit pas être agréable au ressenti.
De plus j'imagine beaucoup de réseaux dans les faux plafonds pour distribuer les bouches dans toutes les pièces. Et je me dit que c'est une difficulté de plus par rapport à l'étanchéité à l'air comme les réseaux doivent traverser la membrane d'étanchéité.

Il n'y a unanimité sur aucun mode de chauffage, d'autant plus que le choix dépend des situations singulières de chaque maison, comme des options -pas obligatoirement rationnelles- de chacun... et comme chacun a tendance à défendre son propre système...
Dans une rt2012, les besoins sont tellement faibles qu'il n'y a aucun effet de "sèche-cheveux", pas plus d'ailleurs que de bruit perceptible à l'intérieur pour les pac air-air; ces défauts étaient présents dans les maisons moyennement isolées, ils ne le sont plus dans les maisons très bien isolées; par ailleurs, dans les systèmes mono-split ou bi-splits, il n'y a aucun réseau de gaines, ni de bouche, il y a un simple élément intérieur à placer en situation centrale, et qui suffira à chauffer toute la maison jusqu'à une centaine de m2; éventuellement, il est possible d'installer de tout petits radiateurs électriques (moins de 500w) dans les pièces les plus éloignées; mais ils ne serviront pratiquement pas...
Attention aux avis personnels donnés sur les forums sur la rt2012: les premiers permis de construire ont été donnés en janvier 2013; les premières maisons ont été terminées, au mieux, en aout ou septembre 2013, et aucune n'a encore passé un hiver; en fait la plupart des avis personnels concernent des maisons autres que rt2012; ils sont donc à prendre avec un peu d'esprit critique... les seules maisons comparables sont les maisons BBC ou passivhaus, mais elles sont rares...

Par contre ce n'est pas le parevapeur qui fait l'etancheite mais bien le bati de la maison qui doit etre etanche

Ta remarque est en réponse à quel message ?

L'étanchéité sur les MOB est fait au niveau du pare vapeur dans la quasi totalité des cas et parfois par des scotches entre les des panneaux de contreventement (OSB, ce qui est permis depuis peu par le DTU je crois. C'était encore hors DTU quand j'ai fait la mienne, sans pare vapeur).

Bardal Pourrais-tu nous stp donner des exemples de produits qui conviennent ? Tu préconises donc cela avec une isolation très renforcée pour pouvoir la faire passer en RT2012 ?

J'ai juste trouvé un devis sur le forum pour une pacc air air daikin et il est à 8700€ (et j'en ai trouvé un sur un autre forum à 7300€)
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-230656.php

Alors je sais que mon choix vous parait très incohérent du point de vue confort et du point de vue économique. J'aurais vraiment gagné en confort et economiquement avec une PAC air/air ? C'est combien concretement une Pac air/air installée ?

Je préconise cela pour une isolation normale pour une maison rt2012; une pac air-air mitsubischi de 4 kw se vend 1250€ ttc (avec tva à 20%; en réno, c'est moins) et assure une puissance constante sans complément jusqu'à -15°C... la pose et la mise en service, c'est 700€... ça passe évidemment parfaitement en rt2012...

Pour ce qui est de ton choix, je pense qu'il n'est pas cohérent de faire une super isolation (32 cm), qui permet de se passer pratiquement complètement de chauffage, et d'installer un pc qui d'ailleurs, selon tes propres dires, ne sert presque pas... c'est de l'argent jeté par la fenêtre, sur le plan économique, comme sur celui du confort, comme sur celui de l'écologie... mais tu n'es pas le seul à avoir fait ces choix.

Pour rester sur l'étanchéité, je pointais cet éventuel défaut dans mon cas. Charpente fermette donc étanchéité en sous face des entraits avec la laine de verre dans les combles et le faux plafond plâtre en dessous. Et j'imagine que l'espace entre la plaque de plâtre et l'étanchéité ne doit pas être suffisant pour faire passer les gaines donc on doit passer à travers l'étanchéité.


Bon après je me trompe peut-être.

const101 a écrit:

J'ai juste trouvé un devis sur le forum pour une pacc air air daikin et il est à 8700€ (et j'en ai trouvé un sur un autre forum à 7300€)
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-230656.php

A ce prix je préfère partir sur du air/eau avec des radiateurs.

bardal a écrit:

Je préconise cela pour une isolation normale pour une maison rt2012; une pac air-air mitsubischi de 4 kw se vend 1250€ ttc (avec tva à 20%; en réno, c'est moins) et assure une puissance constante sans complément jusqu'à -15°C... la pose et la mise en service, c'est 700€... ça passe évidemment parfaitement en rt2012...

Pour ce qui est de ton choix, je pense qu'il n'est pas cohérent de faire une super isolation (32 cm), qui permet de se passer pratiquement complètement de chauffage, et d'installer un pc qui d'ailleurs, selon tes propres dires, ne sert presque pas... c'est de l'argent jeté par la fenêtre, sur le plan économique, comme sur celui du confort, comme sur celui de l'écologie... mais tu n'es pas le seul à avoir fait ces choix.

Enfin si tu as suivis j'ai opté pour la solution la moins chère pour m'assurer la certification. J'ai ainsi déja retouché 5000€ de crédit d'impots en 1 an. (j(attends plus de 17 000e au total si je me souviens bien). Je voulais pas me rater. Même avec un tel niveau d'isolation cela n'a pas été evident de tout faire passer (fenêtres slovènes... )

Y compris au niveau de la structure d'ailleurs, car les constructeur tradi Alsacien, étaient encore super cher en BBC ! Les seules qui me garantissaient le résultat de manière contractuelle me demandaient plus cher que mon constructeur bois pour du BBC moins ambitieux !

Donc argent jetée par la fenêtre, je ne pense pas vu qu'au finale je m'en sort très très bien! . Manque de confort : Ben non., au contraire..

Et si une maison qui consomme aussi peu, faites qu'en matériaux naturel c'est mauvais pour l'ecologie, je comprends pas trop !

Mais justement tu confirmes ce que l'on repete constamment : pourquoi avoir investi cher dans un systeme de chauffage "inutile" .. ..

Oui, j'aurais pu faire le puriste et me dire je construis passif, je met pas de chauffage et je m'assoie sur les 17 000€ de crédits d'impots, c'est vrai !

J'ai pas les chiffres sous les yeux mais de mémoire la production d'ECS, l’éclairage, la conso de la VMC 2F mange déja une bonne partie des 65Wh/m². Les 2 maisons qui ont été validées en tout électrique sur le forum avaient un niveau d'isolation équivalent je pense, une shon beaucoup plus importante par contre, (ca peut aider... certains ont bien su jouer avec cela il parait ! moi j'avais plutôt minimisé ma shon comme j'avais pas d'architecte et que j'avais fait les plans) et ils avaient un BE spécialisé dans le passif pour le dossier BBC qui était très habile visiblement.

Je ne sais pas si vous imaginez à quel point Promotelec était pointilleux pour valider les dossiers et c'était pas si évident de faire passer les dossiers. On aurait été limite dans le meilleurs des cas et il pas fallu grand chose pour qu'on se fasse jeter dans ce cas (pont thermique.. ). J'ai même eu un soucis au dernier moment parce que le rapport de visite précisait j'avais rajouté 4cm d'isolants non prévu dans l’étude thermique, c'est pour dire... Bref, j'avais déja pris pas mal de risque en mettant des fenêtres non cstb.. je ne voulais pas me risquer davantage vu les sommes en jeu !

j'imagine qu'en RT2012 c'est plus cool !!

Combien tu aurais eu de credit d'impot si tu n'avais pas mis le chauffage?

Ben rien si j'étais pas BBC... ils ont été supprimé en 2011, sauf pour les constructions BBC démarée avant fin septembre 2011. Là j'avais 40% des interets pendant 7 ans et ma banque a fait un montage pour que j'aie pas mal d’intérêt pendant 7 ans.

On s'est pas compris: dans ta situation tu as dis que tu avais mis le chauffage pour avoir le credit d'impot ..combien as tu touche de credit d'impot sur le post chauffage .?

car pour le credit d'impot sur les interets du credit il suffisait que tu sois BBC .. donc le post chauffage est independant il te fallait juste "l'etiquette" tu avais d'autres solutions pour etre BBC ..surtout sans Pc ..

Bon, moi, la chasse aux crédits d'impôts, c'est sans doute une passion, mais ça n'est pas la mienne; du tout.. aujourd'hui, pour une maison neuve, le crédit d'impôts, c'est zéro, les subventions aussi, reste uniquement le PTZ, mais réservé à certaines situations financières uniquement...

parlons donc hors crédit d'impôts et subventions diverses, ce sera plus simple; cela fait partie du financement, ce qui n'a rien à voir avec le sujet.

quelques remarques:

- le concept de kwh "utile" ne me parait pas pertinent; il mêle indifféremment la qualité de la source d'énergie, le rendement de l'appareil de chauffage, des coefficients un peu abscons... en matière de thermique, on parle en puissance (watts)et en énergie (joules, mais on utilise plus fréquemment le kWh); quand on sera d'accord sur les aspects thermiques, on passera aux sources d'énergie.

- la rt2012 est bâtie autour d'une obligation de ne pas dépasser une conso annuelle de 50 kwh/m2/an, incluant chauffage, ECS, éclairage et annexes divers du chauffage et de la ventilation); une rapide lecture de la rt montre qu'il faut compter au minimum 2000 kwh/an pour l'ecs et 1000 pour l'éclairage et les divers; reste donc 20 kwh/m2/an environ pour le chauffage; ce sera un peu plus ou un peu moins selon les options retenues et la région, mais pour un calcul d'ordre de grandeur, 20 kwh/m2/an est une valeur moyenne correcte; donc, ehe206, si certains parlent de 50 kwh/m2/an, c'est qu'ils n'ont pas compris la rt2012; ceci dit, dans ta région, ce n'est pas 50 kwh/m2/an, c'est 65; le chauffage tournera donc autour de 30-35kwh/m2/an, sauf si tu soignes un peu plus l'isolation, ce que je te conseille.

- une maison passive, c'est 15 kwh/m2/an (quelle que soit la région) et c'est 120 kwh/m2/an toutes consommations confondues; et effectivement, dans la plupart des régions, les maisons rt2012 sont très proches en performances thermiques d'une passivhaus (ceci dit, la norme passivhaus a d'autres contraintes que la rt2012); on voit même, dans ce forum, des maisons bbc ou rt2012 dont la consommation totale est bien inférieure à celle imposée par la passivhaus (120 kwh); donc, pas de complexe.

- const101, ce qui n'est pas écolo, c'est d'avoir dépensé autant pour un pc qui ne te sert pratiquement pas; et je ne dis pas que ta maison n'est pas confortable, je dis seulement que si elle l'est, ce n'est pas grâce au pc, puisqu'il ne tourne pratiquement pas; plus concrètement, une solution bien plus simple et moins chère aurait amené le même confort, et coûterait moins cher par an (chez toi, tu dois avoir: un abonnement gaz -100€?-, un contrat d'entretien avec ramonage- 150€?-,c'est déjà deux fois au moins ce que consommerait la pac, et il te reste à payer le gaz, et l'amortissement de l'installation).

- je le redis encore: une pac air-air de grande marque, de 4 kw (plus qu'il n'en faut!), coûte, installée et mise en route, moins de 2000€; et elle consomme, par an 6 kwh/m2, soit 70 cts d'euros... faites les comptes...

Regismu a écrit:

On s'est pas compris: dans ta situation tu as dis que tu avais mis le chauffage pour avoir le credit d'impot ..combien as tu touche de credit d'impot sur le post chauffage .?

car pour le credit d'impot sur les interets du credit il suffisait que tu sois BBC .. donc le post chauffage est independant il te fallait juste "l'etiquette" tu avais d'autres solutions pour etre BBC ..surtout sans Pc ..

J'ai pas touché énormément de crédit d'impots sur le chauffage, juste 900€ sur le chauffe eau et les 4100€ qui reste c'est sur les 10 000€ d'interet que j'ai payé en 2012 !


"il suffisait que tu sois BBC".... Facile à dire... mais il n'y avait pas tant de solutions que cela pour passer en BBC et encore moins des solutions moins cher. Et tu te trompes si tu penses que la certification BBC n'était qu'une formalité...

Dois rappeler encore une fois, qu'en ce qui ME concerne : Les poeles un minimum étanche, joli, peu puissant étaient très cher, en plus les buches c'était pas trop notre truc. Les 2 poeles à granulé qu'on aurait voulu mettre (rika, jotul ...) étaient cher (plus que la solution de PC retenue), les radiants passaient pas ou trop risqué (idem pour le chauffage elec sur vmc )

Pac Air / Air.... Je ne sais pas si cela passait à l'poque. J'ai juste retrouve une discussion avec 2 personnes qui avaient un BE qui leur avait dit que c'était refusé : http://www.forumconstruire.com/construire/topic-122432.php

Dans ce que j'avais envisagé, il y avait aussi les produits suisses genvex pour maison passive (tout en 1), des mini pac air/eau ou air/air non vendues en france. Tout ça était évidemment pas possible car par certifié nf-pac . La liste des produits NF-PAC était pas ussi longue qu'on pourrait le penser en 2011 (c'est une norme récente et avant le BBC ils n'avaient pas d'incitation à faire normaliser leurs produits) !

Au tout début du BBC, il fallait du matériel avec les certification française (cstb, menuiserie 21, NF-PAC...) assez vite les règles e sont assouplies pour tout ce qui était structure, notamment les fenêtres (les tests aux normes européennes suffisaient), mais pas pour le matériel !

Ca n'a pas été aussi simple pour ceux qui ont fait cette démarche. Et Le post chauffage n'était pas du tout indépendant de la certification et il était controlé minutieusement lors d'une visite en fin de chantier ! Se lancer dans un projet BBC en 2010, c'était quand même un peu le parcours du combattant. (plusieurs ont du y renoncer tant c'était pas simple ! ).

bardal a écrit:

chez toi, tu dois avoir: un abonnement gaz -100€?-, un contrat d'entretien avec ramonage- 150€?-,c'est déjà deux fois au moins ce que consommerait la pac, et il te reste à payer le gaz, et l'amortissement de l'installation).
.

Après vérification : abonnement 62€ et consommation 120€.
Une ventouse ca doit pas se ramoner souvent j'imagine. Pour l'entretien annuelle, je me contente pour l'instant de verser un peu d'eau dans le siphon avant la remise en route annuelle. Un poele à granulé m'aurait couté bien plus cher en entretien, et pour la fiabilité, je ne pense pas qu'une chaudière à gaz ait grand chose à envier à une pac Air/Air

mais non il suffisait de s'adresser aux bonnes personnes .. et c'est le meme raisonnement en baissant les besoins en chauffage au minimun .. tu as moins de besoin/consommation donc tu es bien BBC ...Batiment Basse Consommation

bon je laisse un BET t'en dire plus .. de toute maniere le BBC n'existe plus ..on avance .. .vers la rt20200..

Le poele a granulé est trop cher je trouve aussi pour un poêle, perso l'entretien ne me coute rien, juste le ramonage 60 euros par an par le vendeur, qui quand il vient me dépanne ou regarde le poêle aussi...

Oui, sans doute, rentrer dans une norme ressemble un peu à une démarche initiatique...

Tu pouvais tout aussi bien faire à ta guise en recherchant la maison la plus économe possible, à défaut d'être certifiée; avec une isolation de 32 cm et le reste en cohérence, tu n'étais vraiment pas loin du passivhaus... du coup, le plancher chauffant est sans doute un compromis que tu as trouvé en fonction des diverses contraintes, de là à dire que c'est une solution vraiment intéressante, il y a un pas important que je ne saurais franchir. Accessoirement, il n'y a pas que les rika et jotul comme poêles à pellets étanches; on trouve aujourd'hui (mais en 2011 je ne sais pas) de tels engins aux alentours de 2000€...
reste qu'une pac air-air (même non certifiée nf) et un radiateur électrique en appoint couvraient bien tes faibles besoins...
reste aussi une maison super isolée, et c'est l'essentiel.

En alsace beaucoup opte pour le chauffage central et souvent pour une PAC +PC.
Il est vrai que la solution du poele a pellet est pas mal mais au niveau confort on ne doit pas être le même qu'un PC.

Dodo1 a écrit:

En alsace beaucoup opte pour le chauffage central et souvent pour une PAC +PC.
Il est vrai que la solution du poele a pellet est pas mal mais au niveau confort on ne doit pas être le même qu'un PC.

J'allais le dire, que 10000€ pour une solution complète de chauffage (plancher chauffant intégrale, chaudière gaz, chauffe eau thermodynamique), ca reste très peu si on compare cela aux sommes généralement investies en Alsace.


Ici, BBC ou non, il est assez courant de poser une PAC sol/eau ou eau /eau +un poêle en complément même dans le neuf... certains ont des budgets chauffage de 25 0000€ dans le Bas Rhin !

const101 a écrit:

Dodo1 a écrit:

En alsace beaucoup opte pour le chauffage central et souvent pour une PAC +PC.
Il est vrai que la solution du poele a pellet est pas mal mais au niveau confort on ne doit pas être le même qu'un PC.

J'allais le dire, que 10000€ pour une solution complète de chauffage (plancher chauffant intégrale, chaudière gaz, chauffe eau thermodynamique), ca reste très peu si on compare cela aux sommes généralement investies en Alsace.


Ici, BBC ou non, il est assez courant de poser une PAC sol/eau ou eau /eau +un poêle en complément même dans le neuf... certains ont des budgets chauffage de 25 0000€ dans le Bas Rhin !

en faite la seule chose qui a réellement changé en mode de chauffage c'est les puissances des chaudières.

perso en rénovation je n'ai pas pu mettre ce budget et je me suis contenté d'un poele a pellet dont je suis assez sastisfait car je n'ai pas allumé un seul convecteur.

Le seul bémol c'est qu'il faut avoir toutes les portes ouvertes même celle du petit coin et qu'il faut prévoir une alternative pour l'ECS dans mon cas mon vieux chauffe eau.

alors là je suis perdue, nous avons prévu une pac air/eau sur PC au rdc où il y a 4 m sur 90cm de baie vitrée au dessus du plan de travail ... en gros le pc en bas ne sert pas à grand chose ??
En haut on se demande si on met des petits radiateurs dans les chambres coté nord ... car entre l'iso et la végétalisation prévue ... ??
Finalement avec la vmcdouble flux mon mari voulait la pac air/air et moi la air/eau pour la production d'eau chaude ... nous avons eu un devis pour la vmc, des radiateurs, le pc, la pac avec ballon pour 12000... (c'est mr qui installera heureusement ...)
Cette rt me rend gaga

Au sujet des pac air / air ce qui me "refroidirait" aussi, c'est le fait que ma maison, comme d'autres, a besoin de chauffage quand il fait très froid surtout, et là ou je suis on a déja vu des semaines à -15°C sans soleil. C'est là ou j'ai besoin de chauffer et c'est pas la qu'une pac air s'exprime le mieux ! Bref, dans une maison performantes ou les températures descendent, autant mettre des radiants !

Pour sabama, si c'est bien mr qui veut installer tout cela, le mieux est sans doute de se tourner vers un système compact genre genvex. Ca simplifie le travail, c'est efficace... beaucoup de qualité (manquait juste les certificats qui vont bien à l'époque ou je les regardais ! C'est le système de chauffage par excellence des maison passive;

genvex Combi 185, Sitebel LWZ 304, Drexel aerosmart, tresco combineo ... les références ne manquent pas (préférences pour genvex 185). quid de la compatibilité avec la RT2012 ? j'imagine que ca passe désormais, surtout avec le tresco (préférence pour la genvex)

Car en plus en de cela, poser une PAC air-air non gainée alors qu'on a un reseau et une vmc 2F sur laquelle on peut mettre des batteries de post chauffagee elec ou à eau, ou mini pac, je trouve pas cela super judicieux pour le confort même si c'est sans doute moins cher. (il est recommandé d'avoir un besoin de 10W/m² max pour chauffer via la vmc)

Pour la pac air/eau comme toujours faut voir le prix (12000.. mais faudrait un peu plus de détail). On peut pas dire qu'un PC ne serve à rien ni qu'il soit inconfortable, s'il est bien fait (isolant avec source réfléchissante genre tms + 6cm de chape liquide). En solution à eau il y a plein de paramètres sur lesquels on peu jouer pour arriver à de bon réglages si nécessaire (températures d'eau, débits, température de départ / retour, température intérieur / extérieur.... bien plus qu'avec des résistances électriques sans isolant juste en dessous).

Cela dit, c'est toujours difficile de parler de prix, s'il est question d’auto-construire, ca change forcement beaucoup de choses.

Par exemple, si vous voulez un plancher chauffant, une production d'eau chaude par pac. Une alternative peu chère, peut être une chaudière électrique (1200€) + plancher chauffant + chauffe eau thermodynamique Il y a pour moins de 6000€ de matériel chauffe eau compris. Vous pouvezc onsulter des tarfis ici par exemple :http://www.eco-bricolage.com (je ne connais pas du tout le sérieux de ce site, que je n'ai jamais testé... mais les prix y semblent plutôt bons ! ). J’éviterais les plancher par résistance electrique. Moins de possibilité de réglages, moins evolutif, et champs magnétique ! La chaudière elec est moins chère et j'imagine plus facile à installer soit même !

Il n'y a pas que le prix qui compte non plus... tout le monde roule pas en Dacia

Dodo1 a écrit:

En alsace beaucoup opte pour le chauffage central et souvent pour une PAC +PC.
Il est vrai que la solution du poele a pellet est pas mal mais au niveau confort on ne doit pas être le même qu'un PC.

mais en alsace aussi ils peuvent se tromper s'ils n'ont pas les bonnes infos et se laissent induire en erreur par des cST qui cherchent à se faire du pognon au maximun sur le dos de leur client

Voici les chiffres retenus en juin 2011, après de nombreux échange avec promotelec qui nous a fait refaire plein de fois l'etude (inertie =, pont thermique, superficie, ... )ou demandé plein de complément d'info (certificats, ...) Le dossier a été ouvert en octobre 2010. Le BE au départ a sans doute voulu pas prendre trop de risques, même je pense et par la suite moi non plus quand j'ai vu à quel point ça pouvait être galère. avec un autre Be, le choix final aurait peut-être été différent donc même sur ce n'est pas eux qui m'ont orientés vers les produits retenus.

Chauffage (13,86); ECS (18,68); Eclairage (6,25); Auxiliaires (8,82)

Entre ce moment et la construction, il y a eu des modifs dans la maison que je n'ai pas fait réintégrer (R augmenté au sol, dans les murs, dans le grenier...) ... la vmc 2F amenait de la consommation d'auxiliaire sans réduire la consommation (lepuit canadien ca aurait étépareil sans doute si je l'avais déclaré) il me semble (la chaudière amène aussi de la conso auxiliaire). Bref, effectivement ça aurait sans doute pu passer rien qu'en tenant compte des quelques modifs. ou avec des calculs de de shon optimisé (il y a toujours une petite marge de manoeuvre)

Promotelec m'aurait obligé à poser au moins un petit radiant par pièce j'imagine, pour satisfaire leur exigence de régulation (354€ TTC par radiant sur le devis de l’électricien retenu par radiateur (7X354...) ou 4200€ + pour une chaudière electrique galix (hors pose serpentin.. matériel founi, chez ce même électricien) ). Donc en gros un supplément de 1200€ pour passer de convecteur à plancher chauffant à eau.

Bref, vous avez raison, j'aurais pu économiser peut-être 3500€ on va dire... moins de 1% de ce que vaut ma maison. De là à dire que je jeté mon argent par les fenêtres ! J'ai travaillé beaucoup sur l'optimisation des coûts presque partout. Certains point l'ont forcement été plus que d'autres et je pense que je ne m'en suis pas trop mal sorti car ma maison m'a coûte moins cher qu'une maison traditionnelle "limite BBC". Si on est à discuter à ce point une si petite part du budget alors il y a de quoi faire sur tous les postes (carrelage, peinture, pavés, .... ). C'est sure que si on "refait" toute la maison de façon théorique 2 ans plus tard, on arrive forcement à trouver des postes sur lesquelles n aurait pu faire des économies de cette hauteur ! 'chez moi<comme chez vous ! )

Quand on me dit que j'ai jeté mon argent par les fenêtres, ou que j'aurais pu me passer du label "performance" BBC pour faire des choix plus cohérents (quelle belle optimisation!), ou que j'ai fais des choix pas bons pour l'écologie ça me fait quand même bien rire. (d'ailleurs j'ai aussi une estimation de l’énergie grise de mon bâtiment).


Mes choix ont peux de conséquences sur le prix total donc ni sur les dépenses à venir ni sur le confort. Beaucoup de choses on été très optimisées (prêt, menuiserie, taille ossature, épaisseur isolant ... ) et je ne suis pas mécontent du résultat (ma maison coûte moins cher qu'une maison RT2012 de "base". Rien que sur la déco, la cuisine, les choix peuvent amener facilement à des solutions "déraisonnables" a hauteur de 3500 €.

Si on poursuis le raisonnement ainsi et bien un puits canadien, cela ne sert dans une région comme l’Alsace ou la Lorraine. Les températures moyennes en hiver sont bien trop élevée pour espérer un retour sur investissement (à hauteur de 1200€). Je le savais et je ai quand même fait ce choix aussi.

Pour le chauffe eau thermodynamique : Un ballon sur chaudière gaz m'aurait aussi couté moins cher et aurait permis une utilisation plus soutenue de ma chaudière.

Cela vous donne-t-il raison sur le fait de ne pas vouloir admettre qu'aujourd'hui on sait faire des plancher chauffants réactifs, confortables en toutes circonstances, pas forcement cher... que vous ne croyiez pas en mes témoignages, que j'ai fait en toute honnêteté, c'est une chose... mais j'ai donné pas mal de chiffres en toute transparence (devis, facture, ..). Il serait bon que certains mettent "un peu d'eau dans le vin" à ce sujet mais je ne me fais pas d'illusion. On pourra à nouveau lire qu'un plancher chauffant c'est 15K€, que c'est source d'inconfort, ... et qu'il ne faut surtout pas y songer !

Mais au moins certains pourront voir qu'il n'y a pas qu'1 discours sur ce forum..

Ouh là, attention, c'est un peu la confusion là; tu compares des prix qui ne sont pas comparables, pour le pc, tu prends en auto-construction, pour les radiants, c'est le devis de l'électricien, ailleurs, c'est la chaudière seule, enfin, tu parles d'une maison à 350 000€ (c'est pas donné, dis donc, pour une maison optimisée financièrement); on est un peu dans le n'importe quoi là...

Heureusement, tu nous donnes (enfin!) des chiffres: 13,86 (kwh/m2/an je suppose) pour le chauffage, 18,68 pour ecs, 6,25 pour éclairage et 8,82 pour auxiliaires; tu crois pas que tu aurais pu commencer par là, en donnant même la surface de ta maison, si c'est pas trop te demander, plutôt qu'attendre douze pages pour le faire...
En gros, il s'agit des performances d'une passivhaus, pour laquelle une installation lourde de chauffage est strictement inutile; ton choix d'un plancher chauffant en devient encore plus incompréhensible - surtout avec l'hypothèse d'une chaudière électrique- et il n'est pas étonnant qu'aujourd'hui il ne serve à rien pendant l'essentiel de la journée... concrètement, tu t'es fait balader par ton bet, ton électricien, tu aboutis à un prix astronomique de 350 000€. j'espère quand même qu'à ce prix là, c'est confortable... mais de là à conseiller à d'autres de suivre le même chemin... perso, j'ai pas les moyens de gaspiller autant...

pour rectifier un peu les choses:

- un branchement de radiateur électrique, c'est facturé par la plupart des électriciens environ 65€ (à peu près le même prix qu'une prise); en auto-construction, c'est moins de 15€, et un radiant de 500w, c'est bien moins de 300€...
- personne n'a dit qu'un pc à 15000€, c'était source d'inconfort; par contre, c'est une dépense inutile dans une telle maison; la preuve, tu ne l'allumes que très rarement
- un vulgaire appareil à moins de 2000€, ce que tu veux pac, radiants, poêle pellets, t'amenait le même confort, pour une dépense annuelle identique voir inférieure; d'autant plus qu'en 2011, tu n'étais pas contraint par la rt2012.
- les seules dépenses d'entretien et d'abonnement de ta chaudière gaz sont supérieures à ce que serait la conso annuelle d'une pac; vraiment, on marche sur la tête...

Bon, j'arrête là; autant en matière d'isolation, ta maison est exemplaire, autant en matière de chauffage, c'est l'exemple type du gaspillage inutile; je ne souhaite à personne de te suivre dans cette voie...

Bonjour,
Une petite remarque en passant : un "bon" cep de l'ordre de 15 kWh/m².an en chauffage pour du RT2012 ou du BBC RT2005, ça reste peu comparable au passif. Il y a vraiment un "gap" en terme de gestion des ponts thermiques, étanchéité à l'air, ce n'est guère comparable...
Les épaisseurs d'isolants ne suffisent pas de qualifier une maison de passive, loin de là. Rien de plus facile de forcer sur l'isolant. De toute façon au bout d'un moment ça ne sert à rien, les détails, l'étanchéité, les menuiseries, la vmc sont prépondérants.
Les modes de calculs ne sont pas comparables, les surfaces de référence non plus (la shonRT est parfois bien plus grande que la shab, ça aide...). Et avec les grosses maisons en RT2005 BBC c'est encore plus facile d'avoir des bons chiffres.
Tout ça juste pour dire qu'il faut à mon avis éviter d'assimiler de près ou de loin <15kWh/m².an en chauffage calcul RT et passif.

Ok mais meme si les calculs ne sont pas les memes , il reste toujours intéressants de comparer les factures d'énergies. Car meme si avec deux factures d'énergie identiques deux maisons peuvent avoir des écarts important de déperditions, on s'en fiche un peu , l'essentiel c'est le résultat, le confort et le RSI ainsi que cela que l'on paye tous les mois ou à la fin de l'année c'est cela qui intéresse les gens, pas les calculs des thermiciens

Dans ce cas Patito, je te laisse juge de "ce qui intéresse les gens".

etienne2 a écrit:

Bonjour,
Une petite remarque en passant : un "bon" cep de l'ordre de 15 kWh/m².an en chauffage pour du RT2012 ou du BBC RT2005, ça reste peu comparable au passif. Il y a vraiment un "gap" en terme de gestion des ponts thermiques, étanchéité à l'air, ce n'est guère comparable...
Les épaisseurs d'isolants ne suffisent pas de qualifier une maison de passive, loin de là. Rien de plus facile de forcer sur l'isolant. De toute façon au bout d'un moment ça ne sert à rien, les détails, l'étanchéité, les menuiseries, la vmc sont prépondérants.
Les modes de calculs ne sont pas comparables, les surfaces de référence non plus (la shonRT est parfois bien plus grande que la shab, ça aide...). Et avec les grosses maisons en RT2005 BBC c'est encore plus facile d'avoir des bons chiffres.
Tout ça juste pour dire qu'il faut à mon avis éviter d'assimiler de près ou de loin <15kWh/m².an en chauffage calcul RT et passif.

personne n'a dit que c'était la même chose; il a seulement été dit que les performances étaient égales; ce qui est l'essentiel; parce que, concrètement, les moyens pour arriver à ces performances intéressent peu l'usager ordinaire; ça, c'est affaire de chapelle. Quant à la SHON nouvelle formule, en 2011, je ne crois pas qu'elle existait...
Bien loin de moi l'idée de banaliser en quoi que ce soit la sacro-sainte norme passivhaus; je ne m'intéresse que très peu aux religions, même dans le but de les dénigrer, et je sais qu'une croyance religieuse n'appartient pas au champs du rationnel, et qu'il est donc inutile de discuter...
Ceci dit, un kwh est un kwh, quel que soit l'outil de mesure; si ça n'est pas un kwh, il faut l'appeler autrement...

Non Bardal, je n'ai pas mis de hiérarchie ou d'élitisme ou encore moins de croyance là-dedans, ne me fais pas ce procès, c'est ridicule. C'est juste que quand ce n'est pas pareil autant ne pas dire que c'est pareil, point. Et non, les performances, à chiffre égal, ne sont pas égales.C'est justement pour ça que ce n'est pas pareil. C'est pas une question de chapelle...
J'achète une voiture et j'hésite entre deux voitures dont les consommations sont données selon des normes différentes. 4,2L pour les deux. C'est pareil ? 1 L égale 1 L ?

Oui, 1L=1L, sinon il n'y a aucun dialogue possible; si les méthodes de mesure ne sont pas les mêmes, il faut expliquer; pour le moment tu as simplement expliqué des différences de moyens mis en œuvre (en fait, tu ne l'as même pas expliqué, car les ponts thermiques aussi sont pris en compte dans les calculs classiques, et l'étanchéité aussi d'ailleurs), mais pas du tout les différences de mesure...
A quand une norme de mesure de la conso d'énergie commune à tout le monde, et qui permettra enfin de comparer le comparable sans se voir rétorquer que c'est pas pareil en norme Tartempion ou passivhaus, ou autre... ça permet tous les traficotages, et à chaque chapelle de se décréter la meilleure... typiquement, c'est de l'obscurantisme (c'est pour cela que je parle de religions), et ça évite tout débat... exactement le contraire de la démarche scientifique, qui se veut universellement compréhensible...

En tout état de cause, les différences que tu soulèves là sont suffisamment minimes pour n'avoir aucune importance dans un calcul d'ordre de grandeur, et un calcul thermique, dans notre domaine, est un calcul d'ordre de grandeur... personne n'est capable de prédire avec précision ce que sera la consommation énergétique d'une maison d'habitation, et pour cause...

Regismu a écrit:

Dodo1 a écrit:

En alsace beaucoup opte pour le chauffage central et souvent pour une PAC +PC.
Il est vrai que la solution du poele a pellet est pas mal mais au niveau confort on ne doit pas être le même qu'un PC.

mais en alsace aussi ils peuvent se tromper s'ils n'ont pas les bonnes infos et se laissent induire en erreur par des cST qui cherchent à se faire du pognon au maximun sur le dos de leur client

oui bien sur mais le chauffage est valider par un BE, de plus il faut comparer ce qui comparable, en alsace on est des température qui peuvent descendre à -15 degres voir plus en resentie.

c'est sur que mettre de petit convecteur pour des besoins réduit en chauffage est moins cher en investisssement c'est le discours de tout les electricien, mais sur le point ecologique cela se discute.

Bonjour etienne2

je ne comprends pas ton raisonnement..? ce qui compte pour tout le monde c'est le prix à payer et le resultat par la suite ...


concretement si en definitive une maison consomme 2000 kWH de chauffage par an ( chiffre pour exemple ) comment justifier l'investissement de 10000€ ( minimun ) en post chauffage avec des factures d'entretien/ramonage/voire 2 eme abonnement d'energie et pieces d'usure .) lors que tu as une solution à 2000€ d'investissement sans entretien ni pieces d'usures pour le meme confort ...

sans parler d'etiquette ..

bardal a écrit:

Ouh là, attention, c'est un peu la confusion là; tu compares des prix qui ne sont pas comparables, pour le pc, tu prends en auto-construction, pour les radiants, c'est le devis de l'électricien, ailleurs, c'est la chaudière seule, enfin, tu parles d'une maison à 350 000€ (c'est pas donné, dis donc, pour une maison optimisée financièrement); on est un peu dans le n'importe quoi là...

Heureusement, tu nous donnes (enfin!) des chiffres: 13,86 (kwh/m2/an je suppose) pour le chauffage, 18,68 pour ecs, 6,25 pour éclairage et 8,82 pour auxiliaires; tu crois pas que tu aurais pu commencer par là, en donnant même la surface de ta maison, si c'est pas trop te demander, plutôt qu'attendre douze pages pour le faire...
En gros, il s'agit des performances d'une passivhaus, pour laquelle une installation lourde de chauffage est strictement inutile; ton choix d'un plancher chauffant en devient encore plus incompréhensible - surtout avec l'hypothèse d'une chaudière électrique- et il n'est pas étonnant qu'aujourd'hui il ne serve à rien pendant l'essentiel de la journée... concrètement, tu t'es fait balader par ton bet, ton électricien, tu aboutis à un prix astronomique de 350 000€. j'espère quand même qu'à ce prix là, c'est confortable... mais de là à conseiller à d'autres de suivre le même chemin... perso, j'ai pas les moyens de gaspiller autant...

pour rectifier un peu les choses:

- un branchement de radiateur électrique, c'est facturé par la plupart des électriciens environ 65€ (à peu près le même prix qu'une prise); en auto-construction, c'est moins de 15€, et un radiant de 500w, c'est bien moins de 300€...
- personne n'a dit qu'un pc à 15000€, c'était source d'inconfort; par contre, c'est une dépense inutile dans une telle maison; la preuve, tu ne l'allumes que très rarement
- un vulgaire appareil à moins de 2000€, ce que tu veux pac, radiants, poêle pellets, t'amenait le même confort, pour une dépense annuelle identique voir inférieure; d'autant plus qu'en 2011, tu n'étais pas contraint par la rt2012.
- les seules dépenses d'entretien et d'abonnement de ta chaudière gaz sont supérieures à ce que serait la conso annuelle d'une pac; vraiment, on marche sur la tête...

Bon, j'arrête là; autant en matière d'isolation, ta maison est exemplaire, autant en matière de chauffage, c'est l'exemple type du gaspillage inutile; je ne souhaite à personne de te suivre dans cette voie...

Tu es gonflé de dire que je ne donne pas de chiffres, je ne fais que cela depuis le début et j'en vois assez peu ici qui viennent avec leurs devis, les factures de leurs artisans, Je comprends pas qu'on me reproche cela.

Je t'ai donné mes prix, je n’invente rien Le tarif de 4200€ c'est sans la pose des tuyaux sur le TMS, et cette proposition de mon électricien, qui n'est pas spécialement bon marché comme tu as pu le voir, n'est pas vriament interessant (rien que la chaudière est chuffrée au double de sa valeur). Un plancher chauffant électrique posé intégralement par un pro, j'en ai parlé avant ca vaut dans les 6500€. Meme chose avec une chaudière gaz, dans les 8500€ . Mon installation d echauffage mm'a coutée 6000€ pas 150000€ , le devis à 8000€ si pose ontégrale faite par l'entreprise, ). Je vais pas tout reprendre ? (et c'est Regismu qui répète souvent qu'un plancher chauffant c'est 15000€ quand quelqu'un parle de faire un plancher avec une chaudière... et d'autres que ce n'est pas adapté aux maisons ayant des apports solaires, ... )

La maison passe les critères phpp ). Je ne me suis fait ballader par personnes. Investir une somme importante dans le poste ventilation / chauffage dans une maison passive ça n'a vraiment t rien d’exceptionnelle si tu t'interessse un minimum aux maisons passives. . Les systèmes spécifiques genre genvex par exemple, avec la pose ca vaut un certin prix ! Une VMC DF avec un réseau conçu pour le chauffage ca aussi c'est pas particulièrement bon marché. .. poele à granulé on en a déja parlé. (et au passage, 120€ de gaz + 60 d'abonnement au gaz... bien moins qu'une tonne de granulés car leurs prix sont pas toujours terribles ! )

Enfin ma maison BBC (concue avec phpp pour remplir les critères passif) ne m'a pas coutée 350000€ mais environ 235 000€ pour 147m² habitable + grenier aménagé + garage 20m². (avec les finitions, la cuisine, hors aménagements extérieures... ) elle a une VMC Paul Novus, des fenêtres bois alu respectant les critère du PHI, etanchéité niveau passif un puit canadien (pas encore posé), des revetements de sol à 40€/m², volets electrique, bso, .. toiture 2 pans 45°. J'ai fait la maitrise d'ouvrage, la pose du delta ms, du drainage, la pose du pare vapeur des plafond, du fil de terre, la pose de la vmc, la construction des ossatures de cloisons, la pose des revetements de sol de l'étage, la pose des serpentins de chaufffage, la pose du TMS et des 4cm de laine de bois à l'intérieur.Tout le reste a été fait par des artisans). Et la dessus je vais retoucher 17 000€ de credits d'impots. Avec le terrain 370 000€

voici mon devis chauffage + ECS : 10 205,79€ (lien ci-dessous), que vous puissiez à nouveau vous défouler sur des chiffres et donner des leçons. En pratique ca m'a couté 500€ car j'ai utilisé une couronne de moins que prévu et et la pose des collecteurs ils l'ont fait sans supplément. Et j'ai retouché 950€ de crédit d’impôts. Donc dans les 9000€ pour l'ecs et le chauffage. (+ 4500 our la VMC et 1500 pour le puis canadien). (La pose des serpentins, c'était 12€ HT /m² et j'ai fait 10 boucles de chauffages avec 80 à 120ml de tuyaux si je me souviens bien). Etude thermique et test d'étanchéité : 1500€

http://d.pr/i/8EGh

Dodo1, c'est clair, que si le radiant devenait le chauffage à la mode dans les construction neuves en Alsace , et bien on aura bien besoin du lac blanc si tu vois ce que je veux dire ! Rien que les pac ont déjà fait monter les pics en période froids en alsace (car l'électricité n'était plus du tout utilise avant le retour des pac)

Mais pourquoi ? devellope un peu ton idée .. argumente ..tu preferes le gaz energie fossile à effets de serre importe à 90% ? ..

tu n'arrives pas à comprendre alors que toi meme tu le dis et le confirme dans tous tes posts qu'en RT2012 les besoins en chauffage sont reduits au minimun

donc oui le principe c'est de mettre le moins cher à l'investissement et à l'utilisation et le plus confortable sans limiter ton confort .? ou est le probleme ?

en en cas de pic l'Allemagne fournis à la France de l'electricite "verte"

et pour reprendre tes chiffres 4 radiants et un ballon thermotruc c'est maximun 4000€ donc moins de la moitie de ton budget sans CI et sans rien faire

Regismu a écrit:

...
en en cas de pic l'Allemagne fournis à la France de l'electricite "verte" ...

uniquement si la France n'a plus assez de charbon

j'y vais, bon aprèm à vous aussi

Oui, ben const101, tes devis et chiffres, c'est la confusion absolue: une partie faite par l'artisan, l'autre par le client, une partie du matériel étant fournie par l'artisan, la tva, c'est en plus, dans le prix de la maison, tu inclus le terrain, bref, tout et son contraire; il ressort de tout cela que ton chauffage coûte un peu plus de 10 000€ ht (ce qui est logique avec une chaudière gaz), en omettant d'ailleurs le prix du branchement et de la chape, ce qui nous amène,ttc et fait par un artisan, à 15000€ environ.

Par ailleurs, tu ne réponds absolument pas à mes arguments de fond, tout en nous assommant avec des chiffres qui n'ont rien à voir avec le problème posé; mais ça ne constitue pas une argumentation... Je maintiens donc la totalité de mon raisonnement... ton installation de chauffage est inutilement coûteuse dans une maison comme la tienne; les seuls à y gagner quelque chose, ce sont les commerçants...

Accessoirement, je me demande à quoi va bien pouvoir te servir un puits canadien; encore une dépense inutile sans doute... mais c'est à la mode dans certains milieux.

Dans le prix d'un chauffage, il n'y a aucune raison d'inclure la chape, pas plus que l'isolant.

les gens qui donnent des retours utilisateurs détaillés et leurs chiffres réels sont rares, c'est dommage de les agresser de la sorte, ils finiront par ne plus intervenir... comme ceux qui sont passés avant et qu'on ne lit plus