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Apport solaire dans une maison passive

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Membre utile Env. 900 message Cambrai (59)
Bonsoir,

Suite à une visite d'une maison passive, une question me taraude...

Les apports solaires sont plus apprécier l'hiver donc si un obstacle crée une ombre à cause de la hauteur basse du soleil, le but n'est pas atteint.

En pays nordiques, le phénomène est accru ( pas l'ombre) et la durée de lumière solaire plus courte encore...

Ai je faux de penser que les apports solaires sont à reculer dans l'image que je me fais du passif?

Reculer par rapport à d'autres critères à soigner (isolation, étanchéité, performances des huisseries, efficacité VMC DF, etc..)

Merci de vos retours
Chaque jour, j'apprends un peu plus ! Vis, comme si ce jour était ton dernier jour, mais apprends comme si tu étais éternel. (Ghandi). ...
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De : Cambrai (59)
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message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Membre utile Env. 6000 message Yvelines
Moi je préfère les actives .
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Bloggeur Env. 500 message Morbihan
Pas de passif sans apports solaire puisqu'il faudrait un chauffage "actif" et donc consommer de l'énergie pour combler le manque d'apports solaire.
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Désolé mais pour ma part je n'ai pas compris ton message . Celui de l abricot un peu mieux
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
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Membre utile Env. 900 message Cambrai (59)
@ la poste à julien Merci pour ce sourire, même pas acide le fruit!

@ patito dans les guides, il est préconisé de profiter des apports solaires, je prends conscience que cette préconisation est en dessous de ce qui est rapporté dans les guides et ailleurs, aussi j'en demande vos ressentis, pardon j'ai des difficultés à transmettre de manière écrite, de plus sur ce sujet rien n'est avec des limites bien arrêtées.

@ Fabio tu m'affirmes que l'apport solaire est indispensable, or du 11 décembre au 03 janvier, les apports solaires peuvent être très limités l'axe solaire étant très bas parfois trop bas(météo, voisin garant son camion, construction nouvelle , plantation de persistants dans la parcelle voisine, etc..) Fabio a bien compris mon interrogation.
Chaque jour, j'apprends un peu plus ! Vis, comme si ce jour était ton dernier jour, mais apprends comme si tu étais éternel. (Ghandi). ...
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Membre utile Env. 700 message Yvelines
Bonjour,

Les apports solaires servent à faire baisser les couts car ils apportent une énergie abondant et gratuite. Mais on peut faire du passif sans soleil. C'est juste bien plus difficile et couteux.
Dans la réalité, de nombreuses maisons passives ne sont pas impeccablement orientées et ont des masques solaires. On les met dans le calcul (PHPP) et on compense par ailleurs. Les apports internes, eux, restent.
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Membre utile Env. 1000 message Cote D'or
D'où l'importance de l'étude thermique...
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Env. 100 message Morbihan
Bonjour,

C'est un peu long, je m'en excuse, c'est l'extrait d'une discussion sur les apports solaires passifs, avec une petite dose d'humour.

on rencontre dans les salons spécialisés en éco-construction des intervenants qui viennent vous expliquer que « pour construire une maison BBC passive, il faut OBLIGATOIREMENT prendre en compte les apports solaires en hiver ». (Précisons que nous sommes constructeur de maison BBC passive en bois dans le Nord-Est de la France)


Ah bon ? Et pourquoi donc, Môssieur l’Expert auto-proclamé en génie climatique ?

« Parce que ça coule de source: cela permet de réduire les besoins de chauffage, m’enfin jeune homme ! » sur le ton péremptoire du Maître qui s’adresserait à son jeune Padawan.

Et là, je souris intérieurement, franche rigolade en perspective.


Et si on construisait des maisons BBC sans besoin d’apports solaires ?

Donc j’enchaine avec la réponse générique :

« Pourquoi voulez-vous qu’on prenne en compte les apports solaires en hiver, vu qu’on peut orienter nos maisons BBC plein Nord au lieu de plein Sud, sans impact notable sur la consommation de chauffage ? »
On pourrait presque les mettre au fond de la vallée de Chamonix, en versant Nord à l’ombre tout l’hiver, ça ne changerait pas grand chose à votre facture de chauffage…

Ce qui déclenche une réaction garantie du pseudo-expert bioclimatique « Quoi ?!? Mais c’est scandaleux, comment osez-vous affirmer une chose pareille ? »(Le poisson a mordu à l’hameçon, que du bonheur)

Je passe sur le fait que nous sommes l’un des plus anciens constructeurs vosgiens de maisons en bois et que construire des maisons chauffées uniquement au bois, on sait le faire depuis des siècles dans le climat rigoureux des Vosges.
Bien avant que les zozos importateurs du photovoltaïque ou des pompes à chaleur Made In China viennent nous bassiner avec leur vision pseudo-écologique de la course à l’armement énergétique renouvelable.

Et à l’étranger, parle-t-on autant des apports solaires en construction BBC ?

Alors je lui raconte une petite anecdote.

Il y a quelques années, un nombre croissant de nos nouveaux clients non-vosgiens -et bien au fait des nouvelles normes de basse consommation- nous a sollicité sur la question des apports solaires passifs en hiver.

Notre première réponse fût candide : « On fait comme on a toujours fait par ici : des murs solides avec une très bonne isolation, pas de courants d’air de l’extérieur, un bon sas d’entrée avec double porte et une circulation d’air naturelle dans la maison pour que la chaleur du poêle à bois se diffuse ».

Comme certains d’entre eux nous rétorquaient « Oui mais bof… C’est pas comme ça qu’on fait dans les pays scandinaves, on l’a vu à la TV, merci et au revoir… », on s’est posé la question :
y-aurait-il un secret de la construction basse consommation chez ces valeureux Vikings que nous ne connaissons pas ?

Réunion de crise et tour de table : qui connait un constructeur scandinave ?

- J’ai une voiture Saab/Volvo : non…
- J’ai un téléphone Ericsson/Nokia : non…
- J’ai une cuisine Ikea : non…
- J’ai une boite de Lego : non…
- J’ai un caleçon H&M : non plus…
- J’ai du saumon fûmé et du Wäsa : roh…
- J’ai connu une jeune fille au pair : tu sors …
- Ma mère est suédoise et mon cousin est ingénieur en BTP là-bas : BINGO !

Direction la Suède et ses constructeurs de maisons Basse Consommation

Et voici le pauvre bougre mandaté pour une mission de la plus haute importance : découvrir comment les constructeurs suédois de maisons en bois gèrent les apports solaires.
Pour protéger son identité, nous l’appellerons « Gérard », vu que nous sommes basés à quelques encablures de Gérardmer dans les Vosges.

Notre « Gérard » national embarqua donc pour Stockholm afin d’y rencontrer Björn, un spécialiste de la construction de maison BBC.

- Gérard : bonjour, comment gérez-vous les apports solaires passifs dans vos maisons BBC ?
- Björn : pardon, les quoi ?
- Gérard : les APPORTS SOLAIRES PASSIFS
- Björn : je ne comprends pas, explique moi STP
- Gérard : ben en hiver, pour réduire la consommation de chauffage de vos maisons, comment utilisez-vous la chaleur naturelle des rayons solaires ?
- Björn : la chaleur du soleil ? En hiver ? HA HA HA, excellente ta blague !
Hep les gars, le boulet Français me demande comment on gère le soleil en hiver pour chauffer gratuitement nos maisons !
HA HA HA, il est trop drôle ton Frenchie, sont über-forts ces mangeurs de grenouille !
- Gérard : c’est pas drôle les gars -et j’aime pas les grenouilles-, je suis venu jusqu’ici pour comprendre, soyez sympa et expliquez moi sinon je vais passer pour une truffe de retour au bercail.

- Björn: excuse-nous, on ne pensait pas que tu étais sérieux et on ne voulait surtout pas t’offenser. C’est juste que ta question nous a surpris.
Vois-tu, c’est un peu comme si tu demandais à un Suisse comment il gère les horaires des marées pour naviguer sur le Lac Léman.
Ou à un Australien comment il gère la fonte des neiges au printemps dans le Bush
(NDLR: les Suédois sont de grands voyageurs)
- Gérard : ok pour le lac et le bush mais quel rapport avec les apports solaires en Suède ?
- Björn : c’est très simple, Gérard.En Suède, en hiver, il n’y a pas d’apports solaires pour chauffer une maison.


- Gérard : PARDON ?
- Björn : je t’explique pourquoi. Nous sommes à Stockholm, dans la moitié Sud de la Suède (au Nord, vers le Cercle Polaire, c’est encore pire…).Ici en Décembre, le jour se lève à 9h30 et se couche à 14h30. On part au bureau le matin il fait nuit, on sort du bureau il fait nuit. Si le temps est nuageux ou qu’il neige, on ne verra pas un rayon de soleil de la journée. Et cela arrive souvent pendant des jours, voire des semaines d’affilée : pas un rayon de soleil ! J’ajoute à cela que le soleil étant tellement bas dans le ciel, il est souvent caché par des obstacles naturels (arbres, collines, etc.) lors de ses rares apparitions. Sans parler des constructions environnantes, actuelles ou futures d’ailleurs.





- Gérard : donc si je comprends bien, vous ne prenez pas en compte les apports solaires pour une maison ?
- Björn : exactement, ce que tu appelles « les apports solaires passifs » ne font pas partie de nos calculs thermiques pour une maison. Tout simplement parce qu’on ne peut pas compter dessus. C’est notre climat qui veut cela : ON A PAS LE CHOIX !
C’est la même chose en Norvège, en Finlande et probablement dans le Nord de la Russie ou du Canada.
Par la force de la nature ici, nous avons dû apprendre à construire BBC sans pouvoir compter sur le soleil en hiver.
Si ça peut t’aider à expliquer nos conditions météo à tes collègues en France, nous te ferons parvenir des photos de notre éco-quartier d’Hammarby à Stockholm (10 000 logements BBC) prises en plein jour en Décembre.
Ils comprendront mieux ce qu’est l’absence d’apports solaires pour nos habitations.(cf. la photo en tête d’article)

- Gérard : c’est vraiment très beaucoup intéressant.
Est-ce que vous pourriez me fournir quelques détails de votre principe constructif ? On pourrait comparer et, qui sait, peut-être s’en inspirer pour améliorer nos constructions BBC.
- Björn : bien sûr, ce serait un plaisir et un honneur pour nous. Et c’est la moindre des choses de partager cela avec toi qui a fait tant de kilomètres pour nous rencontrer.

,en

Voilà donc l’anecdote de notre Gérard confronté aux réalités des apports solaires passifs des constructeurs de maisons BBC en Suède : quand y a pas de soleil, on apprend à faire sans !
Ce n’est ni un concept ni de la théorie mais bien le quotidien des habitants des pays nordiques.

Alors la prochaine fois que vous abordez la question des apports solaires passifs « obligatoires » avec un expert en éco-construction, parlez-lui de Gérard et de son aventure suédoise. Et demandez-lui si ses maisons BBC seraient capables d’affronter un véritable hiver comme en Suède.

Maintenant si votre terrain vous permet d’intégrer les apports solaires, il faut bien sûr en profiter.
Mais dans le cas contraire (ex: orientation plein Nord obligatoire ou refus de couper des arbres) ne baissez pas les bras : il est tout à fait possible de construire une maison BBC sans apports solaires hivernaux.
C’est juste une question de compétence et de savoir-faire de votre constructeur.

Cordialement,
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Membre utile Env. 2000 message
Fa-bio a écrit:Pas de passif sans apports solaire puisqu'il faudrait un chauffage "actif" et donc consommer de l'énergie pour combler le manque d'apports solaire.


Et ils font comment en Scandinavie ? Pour mémoire leurs hivers sont encore moins lumineux que chez nous.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Tu aurais pu aussi interviewer un sénégalais sur le solaire passif les jours de neige dans son pays... et tu en aurais aussi tiré des conclusions pour ton pavillon de Bécon-les-bruyères?

Il est évident que, en France, si on peut récupérer de l'énergie gratuite grâce à des baies vitrées orientées au sud, il est économiquement intéressant de le faire; l'apport solaire dans une maison rt2012 n'est nullement négligeable (50% des besoins couverts, sur l'année, c'est courant), et l'effort de conception de la maison pour récupérer cet apport ne coûte rien... il est donc particulièrement stupide de s'en priver.

Mais il est possible de faire une maison rt2012 qui ne sera pas conçue pour cela; c'est même obligatoire dans certaines situations (maison sur le nord d'une montagne, ou même d'un coteau, par exmple); dans ce cas, il est clair qu'il faudra renforcer l'isolation (ce qui coûte), passer à des triples vitrages (ce qui coûte encore plus) et compter sur une consommation annuelle plus forte; donc dépenser plus et consommer plus; mais certains trouvent cela très intéressant, alors qu'ils n'y sont pas obligés, et en tirent plaisir... ils en ont le droit, mais ça n'est pas mon cas...

ceci dit, sur le fond, plusieurs réflexions:

- les apports solaires existent toujours, qu'on le veuille ou non; c'est le soleil qui réchauffe l'atmosphère et est un élément déterminant du climat et de la météo; les maisons "solaires" ne font qu'optimiser la récupérations de ces calories, elles ne créent pas "l'apport solaire" qui existe de toutes façons; même en suède...

- la réponse de tes suédois m'étonne fortement; dans une maison "solaire", ce sont essentiellement les deux mi-saisons qui apportent le plus en matière d'énergie gratuite; la raison en est évidente pour tout le monde, le soleil y est plus haut et plus vaillant; la période autour du solstice d'hiver est bien moins généreuse pour des raisons tout aussi évidentes; ces mi-saisons existent aussi en suède, et les effets doivent en être de même nature; sauf à croire que les suédois ne se chauffent qu'à noël, la réponse qui a été apportée par les suédois me parait d'une légèreté surprenante...

- la rt2012 a pour principale qualité d'avoir fixé comme objectif une réduction drastique des consommations d'énergie dans les habitations; c'était amha absolument indispensable; son application concrète souffre aussi de nombreux défauts, amha toujours; parmi ceux-ci, le défaut d'imposer autoritairement des solutions censées répondre à toutes les situations, ce qui est le défaut essentiel de tous ceux qui prétendent faire le bonheur des gens contre leur gré (l'histoire fourmille d'exemples, dans toutes les parties du monde); on peut (on doit!) critiquer les aspects négatifs de la rt2012... il serait stupide de jeter le bébé avec l'eau du bain.

- ce qui est vrai en Suède ne vaut pas obligatoirement en France ou au Sénégal...

- le travail d'un architecte est d'adapter la maison au contexte, pas d'appliquer bêtement les principes d'un règlement; la réponse qui t'a été donnée par le constructeur-concepteur sollicité est évidemment dénuée de sens...
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Triples vitrages , puisque peu d ´apports solaires , des parois avec des R enormes , double flux , traitelent des ponts thermiques . Une maison passive quoi Biggrin
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
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Membre utile Env. 900 message Cambrai (59)
Bonjour,

Huit contributeurs, je suis comblé par vos réponses parfois divergentes, mais toutes concourent vers une gestion économe de l'énergie "couteuse"....

Merci

Je ne sais si ce sujet va se poursuivre.
J'en serai ravi d'apprendre +.
D'autres réponses viendront peut-être en complément ..???
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Ortalino, arrete de faire de la lèche W00t
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
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Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
patito a écrit:Ortalino, arrête de faire de la lèche W00t

Ch'a va etre dur !
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Cha ch est chur
Va bientot ma quer de salive
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Membre utile Env. 900 message Cambrai (59)
Je n'ai trouvé que ce moyen pour nettoyer l'écran, après avoir contacté les habitants de LESQUIN
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Bloggeur Env. 500 message Morbihan
tonio16 a écrit:
Fa-bio a écrit:Pas de passif sans apports solaire puisqu'il faudrait un chauffage "actif" et donc consommer de l'énergie pour combler le manque d'apports solaire.


Et ils font comment en Scandinavie ? Pour mémoire leurs hivers sont encore moins lumineux que chez nous.


Mais je n'appelle pas cela du passif puisqu'il faut fournir de l'énergie car, sauf erreur ma part, je ne pense pas que leur construction sans prise en compte du soleil leur permette de se passer d'un mode de chauffage actif (au risque de me répéter)
L'idée du passif est quand-même de ne se chauffer qu'avec le soleil et les apports internes...
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Membre utile Env. 2000 message
Fa-bio a écrit:

L'idée du passif est quand-même de ne se chauffer qu'avec le soleil et les apports internes...

C'est pour ça que l'on installe des systèmes de chauffage (qui sont clairement moins puissant que pour d'autres maisons).
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Bloggeur Env. 500 message Morbihan
tonio16 a écrit:
Fa-bio a écrit:

L'idée du passif est quand-même de ne se chauffer qu'avec le soleil et les apports internes...

C'est pour ça que l'on installe des systèmes de chauffage (qui sont clairement moins puissant que pour d'autres maisons).


Quand je parle d'apports internes, je veux dire les calories produits par les appareils ménagers, par les habitants... soit 15kwh/m2.
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Membre utile Env. 700 message Yvelines
Bonjour,
Fa-bio a écrit:
L'idée du passif est quand-même de ne se chauffer qu'avec le soleil et les apports internes...

C'est votre idée du passif. La version officielle, c'est moins de de 15 Kwh/m2/an, pas 0. Ce qui nécessite un appoint de chauffage, mais pas de système de chauffage complet (donc pas de radiateur dans chaque pièce).

Pour la Suède, en dehors des belles histoires de Gérard, le passif existe :

- http://passiv.alingsas.se/sites/default/files/passive_houses[...]_houses_in_sweden_0.pdf (en anglais)

- chercher Sweden ici : http://www.passivhausprojekte.de/index.php?lang=en , il y a des maisons certifiées : la passif existe en Suède comme en France et en Espagne.
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Bloggeur Env. 500 message Morbihan
Je me doute qu'il ya du passif ailleurs.

Désolé, je n'ai pas le courage de me lancer à lire les 200 pages en anglais mais je suppose que ces projets sont quand même tournés vers le soleil afin de bénéficier d'apports même minimes car sinon la barre des 15kwh semble difficilement atteignable ou bien pas financièrement pour le commun des mortels (déjà que beaucoup se plaignent du prix d'une maison passive «bien pensée».
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Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
ortalino a écrit:Bonsoir,

Suite à une visite d'une maison passive, une question me taraude...
Les apports solaires sont plus apprécier l'hiver donc si un obstacle crée une ombre à cause de la hauteur basse du soleil, le but n'est pas atteint.
En pays nordiques, le phénomène est accru ( pas l'ombre) et la durée de lumière solaire plus courte encore...
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Merci de vos retours


Bonjour

comme nous sommes en train de partir dans les débats philosophiques, il est temps de recadrer le bazar.

Apport solaires en Hivers = c'est bien (j'en profite au max chez moi ou le chauffage est stoppé l'après midi grâce au soleil qui chauffe le bazar (mais en ce moment il pleut ...)
Comme l'a si bien dit Bernard, faire un calcul sur une variable, variable, c'est un peu estimer le nombre de champignons que l'on va récolter en fonction de l'Age de la maitresse, plus de l'alchimie mal dégrossie que du scientifique.

MAIS il faut tenir compte du soleil (chez nous dans le sud = L'ETE (vous savez là ou la température à du mal à descendre en dessous de 25°C)


SINON, maison passive, il faut chauffer, d'où que vienne la source d'énergie. Une maison qui s'auto réchauffe, c'est comme les chaudières au gaz avec un rendement supérieur à 1, cela me laisse dubitatif.
et si je dit à mon épouse = "chérie, oui il fait froid, il n'y a pas eu de soleil cette semaine", dans le meilleur des cas elle me laisse 15 minutes pour aller acheter un chauffage.

A°/Lan
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De : Ludon Medoc (33)
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Env. 400 message Haute Garonne
Bonsoir,
Par exemple en Finlande, il y des maisons passives qui sont complètement tournées vers le nord. Donc les ouvertures au nord.
Tout façon, en décembre et en janvier il ne y a pas du soleil ou le soleil reste derrière les sapins.
Pas de change les finlandais
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Un archi que j'avais rencontré avait fait une maison bbc exposé nord . De forts r des paroi s. Pas le choix pour l'expo, vue sur mer on ne crache pas dessus
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +6 ans.
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Membre utile Env. 6000 message Yvelines
patito a écrit:Una rchi que j'avais rencontré avait fait une maison bbc exposé nord . De fort r des paroi . Pas le choix pour l'expo, vue sur mer on ne crache pas dessus


Surtout que bien souvent quand tu craches contre la mer, ton glaviot te reviens direct dans la tronche
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Membre utile Env. 2000 message Toulouse (31)
ortalino a écrit:Bonsoir,

Suite à une visite d'une maison passive, une question me taraude...

Les apports solaires sont plus apprécier l'hiver donc si un obstacle crée une ombre à cause de la hauteur basse du soleil, le but n'est pas atteint.

En pays nordiques, le phénomène est accru ( pas l'ombre) et la durée de lumière solaire plus courte encore...

Ai je faux de penser que les apports solaires sont à reculer dans l'image que je me fais du passif?

Reculer par rapport à d'autres critères à soigner (isolation, étanchéité, performances des huisseries, efficacité VMC DF, etc..)

Merci de vos retours

Bonjour ortalino.

Pour simplifier, une maison passive, c'est deux choses: 1) une maison étanche et 2) une maison qui nécessite moins de 15 kwh/(m2.an) de chauffage.

Sur l'étanchéité, vous n'avez pas le choix, il faut que le moindre pont thermique soit traité et que la pose soit exemplaire.

Pour le chauffage, passer sous les 15 kwh nécessite bien sûr une très bonne isolation et de bonnes menuiseries. Mais à moins d'avoir des murs d'un mètre d'épaisseur et des quadruple vitrages (!), vous n'arriverez probablement pas à 0. Le reste est à produire avec au choix: un petit poêle, une résistance dans la DF, quelques radiants...... et/ou les apports solaires. S'il n'y en a pas (exemple de Gérard), il faut forcément combler avec autre chose. Ce que Gérard ne nous indique pas, c'est la consommation en bois de chauffage des Suédois...

Pour mon cas (à Toulouse), nous prévoyons 35m² de vitrages au sud. Du coup, nos besoins se limitent à 2,3kw de puissance de chauffage. Une résistance (élec ou hydro) dans la DF suffira.
Quand on lui dit qu'on veut quand même un poêle pour voir des flammes, le thermicien nous annonce qu'on va se balader à poil les fenêtres ouvertes en plein hiver. ^_^
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Membre super utile Env. 1000 message Haute Saone
Bonjour,
Non Goldoz, AMHA tes vitrages ne diminuent pas la puissance de chauffage à installer. Bien au contraire. Ce n'est pas grâce à eux que la puissance nécessaire est de 2,3kW (maison de grande surface je crois).
Le principe de la maison passive, c'est de pouvoir faire passer la puissance de chauffage par le réseau de la ventilation, avec les débits de la ventilation.
10W/m², pas plus sinon air trop chaud et inconfort. Donc effectivement, une batterie de chauffe sur air insufflé, le reste c'est pour se faire plaisir ou compenser un raté de conception.
Passif et bioclimatisme sont deux démarches différentes. Il est sans doute possible dans ta région de faire 15kWh/m².an avec une bonne stratégie bioclimatique sans forcer sur l'isolation, mais ça ne fait pas une maison passive pour autant. Il y a aussi les 0,6Vol/h sous 50Pa, mais surtout 10W/m² de besoin en chauffage, y compris et surtout lorsqu'il fait relativement froid sans soleil durant plusieurs jours de suite, y compris la nuit, ça doit bien arriver dans ta région ! D'ailleurs 35m² de vitrage au sud dans une maison passive, ça fait potentiellement des apports solaires disproportionnés avec les besoins (2,3kW), pas forcément facile à gérer (boulot de ton thermicien).

Je pense que grard1218, avec humour, est loin de raconter des âneries, beaucoup confondent bioclimatisme et passif et jugent son message trop rapidement.
Ceci dit, le bioclimatisme est une excellente stratégie pour faire bien avec une économie de moyens, et donc globalement parfois mieux que le passif...
Picto recompense Membre super utile
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Membre utile Env. 2000 message Toulouse (31)
etienne2 a écrit:Bonjour,
Non Goldoz, AMHA tes vitrages ne diminuent pas la puissance de chauffage à installer. Bien au contraire. Ce n'est pas grâce à eux que la puissance nécessaire est de 2,3kW (maison de grande surface je crois).

Euh......si. Avec des vitrages isolants mais avec un bon facteur solaire, tu captes les rayons du soleil au maximum.
etienne2 a écrit:Le principe de la maison passive, c'est de pouvoir faire passer la puissance de chauffage par le réseau de la ventilation, avec les débits de la ventilation.
10W/m², pas plus sinon air trop chaud et inconfort. Donc effectivement, une batterie de chauffe sur air insufflé, le reste c'est pour se faire plaisir ou compenser un raté de conception.

Hmmm......non. On peut vouloir se passer d'une batterie et profiter du soleil.
etienne2 a écrit:Passif et bioclimatisme sont deux démarches différentes. Il est sans doute possible dans ta région de faire 15kWh/m².an avec une bonne stratégie bioclimatique sans forcer sur l'isolation, mais ça ne fait pas une maison passive pour autant. Il y a aussi les 0,6Vol/h sous 50Pa, mais surtout 10W/m² de besoin en chauffage, y compris et surtout lorsqu'il fait relativement froid sans soleil durant plusieurs jours de suite, y compris la nuit, ça doit bien arriver dans ta région ! D'ailleurs 35m² de vitrage au sud dans une maison passive, ça fait potentiellement des apports solaires disproportionnés avec les besoins (2,3kW), pas forcément facile à gérer (boulot de ton thermicien).

Je pense que grard1218, avec humour, est loin de raconter des âneries, beaucoup confondent bioclimatisme et passif et jugent son message trop rapidement.
Ceci dit, le bioclimatisme est une excellente stratégie pour faire bien avec une économie de moyens, et donc globalement parfois mieux que le passif...

Et moi je pense que l'idéal est de conjuguer les deux. Pourquoi se réduire à l'un ou l'autre? J'ai conçu ma maison passive en m'inspirant du bouquin de Mazria "le guide de la maison solaire"...... qui se nommait avant "le guide la maison solaire passive".
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Bonjour,
Ce que je veux dire, c'est que si ta maison est passive, tes 35 m² de vitrage au sud
    ne changent pratiquement pas les besoins en chauffage (pas de grosse différence entre pratiquement rien et presque rien).
    ne concourent pas à la faible puissance de chauffage nécessaire (10W/m²), obtenue à mon sens grâce à la démarche passive (la récupération de chaleur sur l'air extrait et la forte isolation), pas bioclimatique.

Le moindre rayon de soleil sur tes 35m² de vitrage apportera beaucoup plus, ce qu'il faudra gérer, je suppose que c'est prévu. Et de toute façon ta maison est censée fonctionner sans soleil avec 10W/m² à amener en plus des apports internes en cas de froid.
Avec n'importe quelle maison passive, le moindre rayon de solaire sur 1 ou 2m² de vitrage (plusieurs centaines de Watts, soit... Plus que la puissance résiduelle nécessaire de chauffage la plupart du temps, rend inutile le fonctionnement de la batterie de chauffe !
D'ailleurs je doute que la recherche d'un faible facteur solaire soit bénéfique dans le cas que tu décris (je suppose que ça a été modélisé).
Mon but n'est pas de critiquer le choix d'avoir une maison largement ouverte au sud, loin de là ! Je cherche juste à comprendre ta logique passive par rapport à ce que j'en ai compris de mon côté.
Pour ce qui est du livre de Mazria, (excellente référence, mais je n'y ai pas vu de maison passive, plutôt des maisons au caractère bioclimatique très marqué misant tout sur le solaire (captage, stockage, restitution)pour minimiser les besoins annuels de chauffage. Avec des isolations d'époque, et surtout des vitrages d'époque, et sans double flux certifiée passiv'haus !
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Mais la logique dite "passive" consiste à récupérer toute énergie récupérable pour se chauffer et éviter d'avoir recours à une énergie fossile, ou autre.
Parmi ces énergies "gratuites", le solaire est le plus important; certes, les périodes où le soleil brille sont aléatoires, mais le stockage est facile, et automatique, dans les maisons possédant une forte inertie interne, ce qui devrait être le cas de toutes les maisons passives... la vmc df sert pour partie à rediffuser la chaleur dans toutes les pièces, mais il n'est pas obligatoire de lui adjoindre une "batterie"; l'énergie d'un poêle suffit largement pendant les périodes où une énergie complémentaire est nécessaire (ce qui arrive même ailleurs qu'en suède).

Se priver de la récupération de l'énergie solaire, sauf quand cela n'est pas possible, n'a aucun sens; ce serait se priver de 80% des apports gratuits, et pour un célibataire se nourrissant beaucoup de conserves et de crudités, je ne vois pas très bien ce qui lui rester comme apports...
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Même si ce n'est pas l'unique variable, les apports solaires comptent beaucoup dans le calcul.

Par exemple, nous avons définis la surface vitrée au Sud afin de passer sous la barre des 15kw/m2.

Au début, nous avions quelques m2 de vitrages en moins et nous étions au dessus de cette barre et il nous était donc difficile de penser se chauffer une partie de l'année juste en vivant dedans.

Ces quelques m2 de plus nous font gagner beaucoup d'énergie et de moyen de chauffage.[/img]
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etienne2 a écrit:Bonjour,
Ce que je veux dire, c'est que si ta maison est passive, tes 35 m² de vitrage au sud
    ne changent pratiquement pas les besoins en chauffage (pas de grosse différence entre pratiquement rien et presque rien).
    ne concourent pas à la faible puissance de chauffage nécessaire (10W/m²), obtenue à mon sens grâce à la démarche passive (la récupération de chaleur sur l'air extrait et la forte isolation), pas bioclimatique.

Le moindre rayon de soleil sur tes 35m² de vitrage apportera beaucoup plus, ce qu'il faudra gérer, je suppose que c'est prévu. Et de toute façon ta maison est censée fonctionner sans soleil avec 10W/m² à amener en plus des apports internes en cas de froid.
Avec n'importe quelle maison passive, le moindre rayon de solaire sur 1 ou 2m² de vitrage (plusieurs centaines de Watts, soit... Plus que la puissance résiduelle nécessaire de chauffage la plupart du temps, rend inutile le fonctionnement de la batterie de chauffe !
D'ailleurs je doute que la recherche d'un faible facteur solaire soit bénéfique dans le cas que tu décris (je suppose que ça a été modélisé).
Mon but n'est pas de critiquer le choix d'avoir une maison largement ouverte au sud, loin de là ! Je cherche juste à comprendre ta logique passive par rapport à ce que j'en ai compris de mon côté.
Pour ce qui est du livre de Mazria, (excellente référence, mais je n'y ai pas vu de maison passive, plutôt des maisons au caractère bioclimatique très marqué misant tout sur le solaire (captage, stockage, restitution)pour minimiser les besoins annuels de chauffage. Avec des isolations d'époque, et surtout des vitrages d'époque, et sans double flux certifiée passiv'haus !

Ma logique est simple. Quand j'ai trouvé le terrain, j'ai regardé ce qui se faisait et le principe de la maison passive m'a paru évident. Celui du bioclimatisme aussi. J'ai donc mixé les deux, qui me paraissent complémentaires.
Une maison passive sans aucun chauffage (rien, nada, que dalle) n'est pas si évident, même dans le sud. Pour avoir zéro radiateur, zéro plancher chauffant, zéro poêle, zéro pac et zéro chaudière, on a besoin des rayons solaires. Je ne dis rien d'autre. Les derniers kw sont les plus difficiles à trouver. Si en plus ça permet d'illuminer la maison, what else?
Après, il faut gérer l'été, c'est une autre histoire...

Ma logique est celle de Bardal: "la logique dite "passive" consiste à récupérer toute énergie récupérable pour se chauffer et éviter d'avoir recours à une énergie fossile". Tout simplement.
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Intéressant Fa-bio !
Je suis bien d'accord, ils doivent être pris en compte et comptabilisés dans les apports, (comme les apports internes). Mais ne comptent au final que les apports utiles, si il y trop d'apports et qu'ils ne sont pas valorisables, il y a surchauffe, il faut des systèmes de protection... Et, il me semble qu'en passif, le stockage ne résout pas tous les problèmes car les besoins pour "éponger le stock" sont très faibles.

Augmenter ta surface de vitrage a fait partie de l'optimisation pour passer sous les 15kWh/m².an dans ton cas. Sais-tu si cela a diminué la puissance de chauffage nécessaire (en W/m²) ?

Goldoz, je sais qu'il faut de toute façon une puissance de chauffage en complément, mais celle-ci, si la maison est passive, doit être suffisamment faible pour pouvoir être véhiculé par le réseau de ventilation, je pense que tu es d'accord. Ajouter un système comme un poêle et ne pas utiliser directement le vecteur réseau de ventilation, c'est un choix de ta part.
Après, une maison lumineuse et ouverte sur un extérieur agréable est un plus, oui !
Ma réflexion porte sur la compatibilité des démarches bioclimatiques et passives. Je suis sûr que l'on peut faire du passif sans bioclimatisme. Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, et le type de climat donne plus ou moins de latitude... Mais je sais qu'on ne cumule pas forcément les avantages de plusieurs techniques lorsqu'on les cumule.
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En me replongeant dans les calculs PHPP, je dois me corriger.
Si les besoins de chauffage baissent avec l'augmentation de la surface vitrée, la puissance de chauffage nécessaire augmente avec cette surface.

Surface vitrée au Sud (avant projet) = 13.5 m²
Besoin de chauffage annuel = 2200kw (0.96 stère de bois) soit 16.9 kwh/m²
Puissance de chauffage nécessaire = 1960 w

Surface vitrée au Sud (projet actuel) = 17.5 m²
Besoin de chauffage annuel = 1950kw (0.89 stère de bois) soit 14.9 kwh/m²
Puissance de chauffage nécessaire = 2000 w

En gros, en rajoutant 4m² de vitrage, on a gagné environ 200kw de besoin de chauffage, on est passé sous la barre des 15 kwh/m²/an et la puissance de chauffage a (très légèrement) augmentée.
En augmentant encore la surface vitrée au Sud, je ne gagnais que peu de besoin de chauffage mais je continuais à augmenter la puissance nécessaire.
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Bonsoir Fa bio ,

Etude PHPP avec:

- certification en vue ?ponts thermiques calculés de votre dalle bois ,ponts structurels ossature , assemblage paroi menuiserie , seuils menuiseries , appuis poutre au vent ,masques etc ?

- ou PHPP approximatif .
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a +6 ans.
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Bonjour,

Il s'agit d'un PHPP approximatif.
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Ok , merci.
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Fa-bio a écrit:
En gros, en rajoutant 4m² de vitrage, on a gagné environ 200kw de besoin de chauffage, on est passé sous la barre des 15 kwh/m²/an et la puissance de chauffage a (très légèrement) augmentée.
En augmentant encore la surface vitrée au Sud, je ne gagnais que peu de besoin de chauffage mais je continuais à augmenter la puissance nécessaire.

Bonjour et merci Fabio,
Cela ne semble pas en contradiction avec mon affirmation initiale : l'augmentation de surface vitrée au niveau passif ne diminue pas la puissance nécessaire. Il est intéressant de constater qu'il reste tout de même une part de bioclimatisme non négligeable sur laquelle on peut jouer, au moins pour descendre (encore) les consos. Avec probablement plus de contraintes en confort d'été en parallèle. Donc oui on fait à la fois du passif et du bioclimatique, mais il semble quand même qu'à ce niveau la logique passive prime, et la logique bioclimatique vient en variable d'ajustement selon le climat. Même si les apports solaires sont systématiquement mis en avant par ceux qui font du passif, rien ne dit pour l'instant que le premier réflexe du concepteur en passif soit de les maximiser, ça ne semble pas essentiel pour le "gros" de l'atteinte des critères du passif.
Philyu si c'était le sens de ton intervention effectivement au niveau passif le moindre changement par exemple dans les ponts thermiques, une efficacité d'échangeur ou un Uw doit changer beaucoup les résultats, d'où l'utilité de ne pas entrer de données à la louche, mais ici on compare juste deux situations avec qq m² de vitrage de différence, toutes choses égales par ailleurs, ce n'est pas gênant.
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[quote="etienne2"]
Fa-bio a écrit:

Philyu si c'était le sens de ton intervention effectivement au niveau passif le moindre changement par exemple dans les ponts thermiques, une efficacité d'échangeur ou un Uw doit changer beaucoup les résultats, d'où l'utilité de ne pas entrer de données à la louche, mais ici on compare juste deux situations avec qq m² de vitrage de différence, toutes choses égales par ailleurs, ce n'est pas gênant.


Bonjour ,

Sauf que si dans le cas de fa bio on tiens en compte de tous les éléments cette comparaison toutes parts ailleurs égales se fera plutôt dans la tranche 17 /22 kw/m2 que 13 , 15 pour être sous ce fameux 15 , pourquoi se mentir ?

De plus il est assez aisé d'obtenir de bonne performances sur la façade atlantique .

De toute façon ce qui va primer sur le poste consol c'est avant tout le mode de vie des habitants .

Bonne journée
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Je n'ai pas compris, vous pensez qu'une estimation sous-estime forcément les besoins?
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Fa-bio a écrit:Je n'ai pas compris,

Moi non plus, je ne vois pas le lien entre la phrase citée par philyu et sa réponse.
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Fa-bio a écrit:Je n'ai pas compris, vous pensez qu'une estimation sous-estime forcément les besoins?


Bonsoir ,

Il est évident pourtant que dans le cas de Fa BIO les ponts thermiques ne sont pas pris en compte , les masques , cela va impacter de 5 à 10 % la conso réelle .

De plus à ce stade on as une valeur forcément estimée du n 50 , quelle sera la vraie valeur in- situ ?

etc….
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Il est certain que l'estimation sera différente de la réalité.
Cependant, si tout n'a pas été poussé, les masques ont été pris en compte (aucun si ce n'est un chêne donc feuilles caduques), la valeur n50 est la valeur moyenne des constructions des artisans lorsqu'ils sont "testés", ... J'ose espérer que le résultat sera proche de la réalité. Mais pour le savoir, il n'y aura que la solution de la certification.

Dans notre cas, nous n'étions pas intéressé par la certification mais par la démarche.

J'arrête par là le HS.
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Fa-bio a écrit:I la valeur n50 est la valeur moyenne des constructions des artisans lorsqu'ils sont "testés", ...

.


Pas vraiment le 0,6 h-1 à 50 pa du passif c'est plutôt difficile à atteindre pour des artisans non habitués à ce type de construction , vous devez confondre avec les valeurs Q4 demandées pour la Rt 2012 qui sont quasiment 4 fois moindres .
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Il s'agit d'une entreprise qui ne fait que du passif, n50: 0.4 ou Q4:0.15 je crois
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