Négocié sa construction

Bonjour,
Il faudrait donner les matériaux utilisés, la surface et calculer le ratio prix/surface. Tu peux aussi rencontrer d'autres constructeurs avec un projet comparable à celui proposé par ton constructeur afin d'avoir un moyen de pression.

Bonjour

maeva. a écrit:

Au moment de signer avec le constructeur...

Je fait confiance dans ce constructeur ...

le job de ce "cst" : vous mettre en confiance pour décrocher LA signature, il est payé pour ça.

et signature le plus tôt possible pour ensuite, tout passer en +value.

les prix affichés sur le web et ailleurs sont toujours des prix d'appel (comme le poele et la réponse pour la pac...)

il faut comparer en réel en rencontrant plusieurs cst, et ... une inscription aamoi pourrait être utile pour "déchiffrer" les descriptions incomplètes, ce qu'il faut faire, ce qu'il faut éviter...

Bref :
avant de "négocier", commencez par éviter de vous faire empapaouter (comme la moitié qu'on lit ici et ailleurs) vous économiserez déjà quelques billets de 1000€

Bonjour,

merci de vos reponses

je vais aller me renseigner pour connaitre les materiaux utilisés chez le 2 eme constructeur (qui fait le plancher chauffant + pac systematiquement) mais je pense que c'est assez similaire, ce sont des modeles de maisons avec des forfaits tout compris a chaque fois et ou il reste a la charge de l'acheteur les peintures sols et plafonds, les faience, la cuisine et les exterieurs.

a chaque fois les surfaces sont quasi les memes egalement (entre 99 et 104m2)

je sais que le constructeur qui m'a fait les plans est serieux mais j'en viens a me dire que peut etre je peux avoir quelque chose de similaire ailleurs (car je demande rien qui sort du commun)

je pense que quelque chose m'echappe je vais essayer de voir ce que l'aamoi contient je ne connais pas je vais aller voir ca

Bonjour

Même si tout les constructeurs proposent de base une maison prête à décorer, ils ne proposent pas pour autant les mêmes prestations :
Type de chauffage (au sol, PAC, ribo,poêle, ...)
Type de maconnerie (parpaing ou brique, collées ou maçonnée)
Type de menuiserie (PVC, alu, bois, blanc ou couleur)
Cloisons intérieures (5mm, placostyl, double peau, ...)
....

Vous dites que votre constructeur est sérieux. Vous vous basez sur quoi pour le dire ?

J'aime beaucoup le message d'Élisa. Et comme elle le dit, méfiez-vous. Vous allez faire l'achat de votre vie. Prenez toutes les infos nécessaires. Et comme le dit Elisa, l'AAMOI pourra vous être bien utile je pense

Les deux utilisent des parpaings, les menuiseries sont en pvc blancs (sauf sur demande et plu qui impose la couleur)
Les placo c'était il me semble en 3,75 et isolation en 300mm (désolée j y connais pas grand chose et j'ai pas la feuille détaillé sous les yeux)
Le chauffage le 1er constructeur propose le poêle et apparemment pour la pac ce serait une grosse plu valu (j'attends le devis la semaine prochaine).

Le 2 ème lui le chauffage est le chauffage au sol rdc et étages avec pac et niveau budget de maison on tombe dans les mêmes fourchettes de prix que le 1er donc je comprend pas pourquoi il devrait y avoir une énorme difference de prix entre 2 moyens de chauffage si l un des constructeurs arrive a le mettre tout en ayant un prix similaire à l'autre

Mais par contre celui qui propose la pac ne fait pas de r+1 il y a forcément des mansardes

L'écart de prix peut s'expliquer par les "habitudes" du constructeur et donc sa possibilité de négocier avec le fournisseur des gros volumes.
J'ai par exemple un chauffage Ribo, qui normalement est plus cher qu'un gainable classique, pour le même prix... mais parce qu'ils l'installent dans la majorité de leur construction.

Un autre écart peut venir aussi de ce qui est sorti du CCMI et mis en travaux réservé. Tout le monde ne met pas la même chose. Ne serait-ce que la DO. Pour certains c'est inclus dans le CCMI, pour d'autres c'est à charge du MO.

Enfin l'écart peut aussi venir de la marge qu'ils font

Avez-vous bien pensé aussi à vérifier qu'aucun ne prévoyait de supplément suivant la nature du sol. Il suffit que dans les 2, l'un soit honnête et ne fasse pas payer l'adaptation au sol pour qu'il est tenu compte dans son premier chiffrage de ce paramètre. Un CST malhonnête pourrait vous mettre le mini dans le prix de base et vous facturer après un surcoûts illégal après.

Par contre vous m'inquiétez quand vous dites que vous n'y connaissez pas grand chose j'espère que vous vous êtes renseigné sur tous les points de la notice technique...

Parpaings, c'est courant dans certaines régions. Moi j'aime pas parce que c'est moins isolant, et donc il faut ajouter plus d'isolant pour compenser.
Menuiserie, pour les baies vitrées on conseille souvent l'alu. Donc souvent c'est pvc pour les fenêtres et alu sur les baies.
Placo je m'y connais moins. Mais je ne sais pas si 3,75 existe. Vérifier parce que ça me paraît ultra mince. Pour moi il était inconcevable de ne pas avoir mini du placostyl de 7... mon hésitation était surtout de la nécessité de double peau pour les chambres parce que du placostyl classique en 7 c'est limite en isolation phonique.

Bon WE

Par contre vous nous avez pas dit comment vous saviez que le premier CST était sérieux

Si je posais la question ce n'était pas innocent. Vos premiers post ne donnaient pas l'impression de quelqu'un de très préparée à signer un CCMI... et j'ai un peu peur pour vous. Mais suivant votre réponse ça pourrait nous rassurer.

Après c'était plus destiné à vous aider si vous êtes sur la mauvaise route mais vous n'êtes pas obligée de répondre.

C'est vrai que j y connais pas grand chose mais heureusement j'ai ma famille qui suis ça de près et avant de signer quoique ce soit tout sera vérifier.

Et j'avoue que sur ce forum j'en apprend beaucoup, je prend des notes et regroupe mes questions pour leur poser

Pour moi les 2 sont sérieux car j'ai demander des avis de gens qui sont passer par eux et j'ai pu voir pas mal de recits ici et ailleurs sur des maisons déjà achevées.
J'ai également été en voir sur place dans différents lotissements
Il y a eu très peu d imprévus et pas de malfaçons

Ce ne prouve évidement rien mais si il y a une majorité de positif je pense que ça peut quand même démontrer qu ils ne font pas partis des constructeurs à "problèmes"
enfin j'espère

Bonjour

Effectivement vous avez l'air d'avoir pris beaucoup de renseignements.

J'attire votre attention tout de même sur les éléments sur lesquels vous devriez vous renseigner :

La santé financière du CST. Même si ce n'est pas facile, et on ne peut jamais être sur que son CST ne se fera pas faillite. Cependant quand vous voyez ce que supporte les victimes de groupes en faillite, on se dit qu'il vaut mieux se renseigner avant.

Le sérieux contractuel. Là aussi, trop peu de MO savent lire leur contrat. Suivant les connaissances des personnes qui vous ont permis de vous renseigner il serait bien qu'il y ait au moins 1 personne de l'aamoi pour savoir s'il y avait beaucoup de clauses illégales dans son contrat, et les risques pour vous.

La qualité de la construction. Et là je vous dirai que si ce CST n'a jamais eu de malfaçon, il faut signer tout de suite
Sérieusement, ils font tous quelques erreurs. Le tout est de choisir un CST qui n'en fait pas trop, et surtout pas graves. Il faut se méfier des avis de personnes néophytes qui peuvent passer à côté de problèmes.
Je vous donne 2 exemples.
Hier j'ai croisé une future voisine. Elle construit avec Trécobat. L'agence de Toulouse de Trécobat a une bonne réponse sur ce forum. Sauf qu'ils n'ont pas fait d'étude de sol, ce qui démontre un vrai manque de sérieux et un vrai risque pour sa maison. Cependant en apparence tout va bien.
Autre exemple d'une malfaçon pas toujours visible. J'avais 2 fers qui étaient mal positionnés sur les fondations. Quand les maçons s'en sont rendus compte en montant le VS, ils les ont coupés et juste posés au bon endroit, avec un peu de ciment à la base pour les faire tenir droit. Là aussi, je pense que beaucoup de personnes n'auraient pas vu la malfaçon et les maçons auraient continuer comme ça... et j'aurais eu des fers qui ne servaient strictement à rien (à part à tromper le client )

Donc effectivement le fait d'avoir de nombreux avis est rassurant. Mais il est vraiment intéressant d'avoir l'avis d'1 ou 2 personnes qui s'y connaissent.

Après je sais que ce n'est pas facile. Mais je pense que j'ai négligé cette étape et que je m'énerverai moins aujourd'hui si j'avais été plus vigilante. Après je ne sais pas si j'aurai pu trouver mieux ou si je suis trop exigente pour ce milieu où beaucoup de CST s'assoient sur la loi et les DTU.

Par contre, je me rends compte que finalement on n'a pas répondu à votre question initiale.

Oui vous pouvez négocier avec un CST. Vous pouvez soit négocier le prix, soit négocier des options/m2 en plus.
Et le fait d'avoir 2 offres vous aide dans la négociation... Surtout en cette fin d'année où avec un peu de chances l'un des commerciaux aura besoin d'une dernière vente pour avoir sa prime de fin d'année...et là il sera prêt à faire beaucoup d'effort pour améliorer son propre Noël

Oui une inscription à l'Aamoi serait bénéfique. Elle te permettrait d'avoir des conseils sur ta notice descriptive qui est sans doute peu précise.
Dans cette notice, essaie d'éviter les termes "similaire", "analogue", ... Plus cette notice sera précise moins tu auras de mauvaise surprise.
Et surtout prends ton temps. Sans doute que le constructeur va te pousser à signer des documents rapidement. N'écoute pas ces sirènes. Pose des questions avant toute signature.

Oui je pense que je vais m inscrire à cette aamoi et continuer à faire des devis chez plusieurs et faire jouer la concurrence en espérant tomber sur un qui ne fera pas d erreurs ou du moins pas beaucoup et visible pour l oeil de personnes comme moi

Ça risque d'être long parce que même en recherche de terrain quand j'en vois et que je positionne la maison sur le plan et que je me dit il reste 130m2 de jardin je suis incapable de me rendre compte de ce que ça rend en vrai même en allant sur Google je trouve pas de rendu visuel

Va falloir que je visite quelques maisons temoins je pense

En tout cas merci pour ces précieux conseils je note tout

Bonjour,

L assurance dommage ouvrage protege t elle de "tout" pendant la construction ?
Comme le vandalisme, vol, incendie etc ?

Ou bien il faut tout de même prendre une assurance à côté de celle ci ?

Le constructeur me dit que cette assurance n'est pas obligatoire mais je vais la prendre quoi qu il arrive
on sait jamais et je préfère être tranquille niveau stress de ce côté

Avant de poster, peut-être un minimum de recherche... En plus on a des personnes qui gentillement ont pris le temps de faire des guides pour aider les débutants. .. donc un minimum de lecture avant de poser des questions :

http://www.forumconstruire.com/guides/categorie-assurance-administratif.php

Ensuite, vu la réponse de votre constructeur : FUYEZ
Juste un extrait de l'un des guides :
"Imposée par la loi Spinetta, notamment dans le cadre d’un Contrat de Construction de Maison Individuelle (CCMI), l’assurance Dommage Ouvrage (DO) permet d’obtenir réparation et exécution rapide des travaux, sans recherche de responsabilités."

Vous avez encore beaucoup à apprendre. Ce forum regorge d'informations pour les débutants... Vous devriez y passer un peu plus de temps.

maeva. a écrit:

Le constructeur me dit que cette assurance n'est pas obligatoire

J'aimerai bien voir le reste du contrat, celui-là il doit être pas mal

Vous devriez vraiment adhérer à l'aamoi AVANT de signer votre contrat.
Déjà on vous aidera à ne pas faire une bêtise
D'autre part, j'ai l'impression qu'on va bien rire en lisant le contrat type de ce CST... c'est la 1ere fois que j'entends un CST dire que la DO n'est pas obligatoire.

Je suppose qu'avec lui, ce n'est même pas la peine d'évoquer le sujet de l'étude de sol

maeva. a écrit:

Je vois sur internet des annonces de maisons+terrain et souvent c'est moins cher que ce qu on m'a proposer.

Quand on regarde sur internet le prix maison+terrain, il y a 2 paramètres qui font varier le prix : le terrain et la maison. Le prix d'un terrain, suivant son calme, son orientation,... peut vite varier de 10-30000€ à surface équivalente.

Après je passe évidemment sur l'illégalité pour le constructeur de faire ce type de vente
(Sauf si on parle de VEFA, mais ce n'est pas ce que j'ai compris ici)

En relisant vos posts, je me demande finalement si vous allez signer une VEFA ou un CCMI ?

Mes commentaires sont fait dans le cadre d'un CCMI. Je connais beaucoup moins les VEFA. Je pense que la DO est quand même obligatoire en VEFA, mais je n'ai jamais approfondi le sujet. Si vous êtes en VEFA j'espère que d'autres vous confirmeront ça.

Donc précisez nous votre contrat, on vous répondra plus précisément (et les conseils d'adhésion à l'AAMOI ne sont d'ailleurs valables qu'en CCMI)

Bonjour,

Pour l aamoi ce sera fait avant signature ( si signature il y a), je vais continuer d éplucher tous les guides de conseils pour voir si j'aurai louper quelques chose.

Le constructeur c'est un maître d oeuvre, je peux vous dire qui c'est en mp si vous voulez car je sais pas si je peux les citer comme ça.
Certains du forum sont passer par eux et ont l'air plutôt satisfait

Je devrais peut être prendre un constructeur plutôt que maître d oeuvre

Bonjour Maeva,

L'adhésion à l'Aamoi n'est intéressante que dans le cadre d'un CCMI. Mais tu peux adhérer pour aider l'association et avoir quelques informations générales.
Je pense que dans le cadre d'une construction, il faut prendre son temps (je sais que tout MOA veut être déjà dans sa maison).
Il est important que tu rencontres quelques constructeurs et des MOE afin de voir celui qui répond le mieux à tes attentes en terme de prix, de finitions, de qualité des produits, de professionnalisme, ...
Fais attention aux commerciaux (dont c'est le métier) de t'endormir tel Kaa afin que tu signes et ensuite ce n'est plus leurs problèmes.
Visite des maisons achevées ou en cours de constructions effectuées par le constructeur ou MOE.
Rencontre les MOA de ces maisons en dehors du constructeur.
Choisis bien et surtout prends ton temps.

J'ai vu quelques maisons qu ils avaient fait et ils ont pris en compte chaque demande de ma part et cela me semblait plutôt bien.

c'est juste que de me dire que la dommage ouvrage n'est pas obligatoire qui me fait tilter, en me disant que ça me ferait économiser 2000 euros

mais ci c'est pas un ccmi peut être qu effectivement ils ont "droit" de me dire ça. Je la prendrais de toute façon car c'est un indispensable je trouve.

Je vais lire tous les guides et plusieurs sujets afin d en savoir le maximum la dessus

La dommage ouvrage est obligatoire... c'est juste qu'il n'y a pas de sanctions à ne pas la souscrire. Donc il arrive que des MOE incitent à ne pas la prendre... surtout s'ils ont eu des problèmes dans le passé (comme toute assurance, le prix dépend des sinistres qui ont eu lieu).

Outre le risque de se retrouver seule si la maison a un dommage la rendant inhabitable, il faut savoir que sans dommage ouvrage, il est quasiment impossible de revendre une maison dans les 10 ans d'achèvement de la construction. (D'ailleurs, la seule question que ma notaire m'a posé sur la construction lors de l'acte de vente était de savoir si j'avais bien pris une DO).

Quand au choix MOE/CST, c'est un choix complexe, et plusieurs paramètres entrent en compte.

Si on s'y connait et qu'on a un budget permettant une marge suffisante, le MOE peut être intéressant.
Le CST a lui l'avantage d'être à prix et délai ferme, et de plus le CCMI est très encadré par la loi contrairement au contrat MOE. Par contre, un CST est souvent moins souple sur la personnalisation de la maison.

Il faut savoir que le MOE n'a pas d'engagement sur le prix qui sera proposé en AVP. S'il est sérieux, pas de soucis, s'il ne l'est pas il faut être capable de sortir quelques dizaine de milliers d'€ de plus. En CCMI, le prix est ferme à la signature du contrat. Et même si certains CST essaient d'enfreindre la loi en appliquant des surcouts, en particulier d'adaptation au sol, ils n'en ont pas le droit, et l'AAMOI est là pour vous aider à faire respecter vos droit.

Un MOE, même s'il s'est trompé dans les chiffrages, ce sera à vous de sortir l'argent pour compenser. Il n'a aucune obligation légale sur la tenue du budget.

Du coup, dans le cas d'un MOE, il est encore plus indispensable de prévoir une condition suspensive liée à la nature du sol dans le sous-seing pour pouvoir se rétracter si l'étude de sol entrainait un surcout important. En CCMI, le CST doit se débrouiller à prendre en compte le coût d'adaptation au sol avant la signature du contrat. En MOE, on peut vous faire des devis avant étude de sol, mais s'il y a un surcoût pour adaptation au sol, ce sera à vous de le prendre en charge.

L'avantage du MOE par contre, c'est que vous avez le prix détaillé de tout, ce qui vous permet plus facilement de vous faire une idée de la cohérence du prix. Et par ailleurs, vous maitriserez plus facilement les modifications de prix suite à vos changements.

De manière générale, votre post portait sur la négociation possible. L'idéal pour négocier est quand même de comparer avant de parler de négocier. Et quand on parle de comparer, il faut tout comparer. Qualité des matériaux, prix, risque d'aléas, sérieux du CST/MOE,...


le sous-seing est-il déjà signé ? Combien de CST/MOE avez-vous consulté ?
Vos choix sont-il arrêté en terme de maçonnerie, menuiserie, chauffage,... ?

Maeva,

Un dernier conseil. Ce forum est au top, mais il faut savoir "l'utiliser". si vous n'utilisez pas les bons termes, vous n'obtiendrez pas les bonnes réponses.

Sur votre question sur la DO, vous parliez de votre constructeur... alors que vous discutez avec un maitre d'œuvre

Avec ce genre de confusion, on risque de vous donner de mauvais conseils parce qu'on se basera sur ce que vous avez dit.

Vous n'êtes pas en train d'acheter une baguette de pain. La construction c'est complexe. Il faut bien en avoir conscience, et il faut en tenir compte quand on post une question.

Dans le cadre d'un CCMI, la DO est normalement inclus dans le prix du constructeur.
Pour un MOE, c'est à toi de la prendre. Ce qui est important c'est d'avoir les assurances décennales de tous les artisans, intervenants sur le chantier, à jour, même celui du MOE.
Si tout le monde est à jour sur son assurance décennale, est-ce que la DO est indispensable, les avis sont partagés !!!

jacko33 a écrit:

Si tout le monde est à jour sur son assurance décennale, est-ce que la DO est indispensable, les avis sont partagés !!!

Disons, qu'en théorie ça reste quand même obligatoire
Après c'est comme l'éthylotest, qui est obligatoire, mais on n'a aucune sanction à ne pas l'avoir.
Quand tout va bien, effectivement la DO semble superflue. Par contre, le jour où il y a un sinistre, c'est déjà galère pour faire agir la DO. Je me dis que si on le l'a pas et qu'il faut activer directement la décennale des artisans, sachant que chacun va renvoyer la balle sur le voisin, autant dire que c'est le parcours du combattant. Au moins avec une DO on a un interlocuteur unique.
Je pense qu'en cas de sinistre, il est donc quasiment impossible de s'en sortir sans DO... la question est de savoir si on va avoir un sinistre. Mais là c'est comme toute assurance. On pait parfois pour rien. Mais en cas de sinistre, on est bien content d'être assuré
 

Je suis d'accord avec Fouga. , mais un peu moins pessimiste dans le cas d'un sinistre sans DO, si les artisans se connaissent.

Merci pour vos reponses ca aide a voir plus clair et ça confirme le fait qu'il faut prendre cette assurance

Oui c'est un peu complexe car ce "constructeur" est à mi chemin entre le maître d'oeuvre et le constructeur les prix restent fixe à partir du moment où le contrat est signé ils ne pourront pas me demander plus
et en même temps je pense pas que ce soit un ccmi car sinon la dommage ouvrage serait intégrée

Je pense qu ils jouent sur les 2 tableaux et entretiennent ce "flou"

Je vais reprendre rdv avec eux et demander plus d'informations la dessus parce que finalement on s'y perd facilement dans tout ça et continuer à voir d'autres constructeurs

maeva. a écrit:

Merci pour vos reponses ca aide a voir plus clair et ça confirme le fait qu'il faut prendre cette assurance

Oui c'est un peu complexe car ce "constructeur" est à mi chemin entre le maître d'oeuvre et le constructeur les prix restent fixe à partir du moment où le contrat est signé ils ne pourront pas me demander plus
et en même temps je pense pas que ce soit un ccmi car sinon la dommage ouvrage serait intégrée

Je pense qu ils jouent sur les 2 tableaux et entretiennent ce "flou"

Je vais reprendre rdv avec eux et demander plus d'informations la dessus parce que finalement on s'y perd facilement dans tout ça et continuer à voir d'autres constructeurs

Légalement on ne peut pas être un peu CST, un peu MOE...
Est-ce qu'il est prévu que vous ayez les devis détaillés de chaque corps de métier, et vous paierez directement chaque artisan. Si oui, c'est bien un MOE...et le prix fixe est fixe s'il le veut bien
J'exagère, mais la loi ne l'y contraint pas. En particulier si votre étude de sol demande de rajouter 1m de fondations, je doute que le MOE vous l'offre si dans le devis du maçon ce n'était pas inclus.

Si par contre vous avez 1 seul interlocuteur, et que vous le payez seulement à lui, et lui se charge d'affecter le travail aux artisans et de les payer, vous êtes en CCMI.
(Pour les puristes, je sais que je simplifie le sujet)

Après comme le ccmi, est protecteur pour le client, certains constructeurs essaient de ne pas mettre le mot ccmi sur leur contrat, même si ça en est un... et là, perso, je trouve que ça ne sent pas bon. Ça veut tout simplement dire que votre CST n'a pas l'intention d'appliquer la loi (reste à savoir sur quel point).

Après il me semble qu'un constructeur peut mettre la DO dans les travaux réservés. Mais dans ces conditions, si vous ne la preniez pas, la banque vous refuserait le prêt...
J'avoue n'avoir jamais entendu parler de constructeurs conseillant de ne pas prendre la DO... Même si vous avez du mal à nous d'écrire la situation, j'ai l'impression que cette société ne sent pas bon dans tous les cas (si MOE pas très honnête de garantir un prix ferme, si cst quelque chose à cacher pour conseiller de ne pas prendre de DO, et si hybride entre les 2 à fuir absolument à mon avis car pas très légal)

PS : si c'est bien un CCMI et qu'il vous promet un prix fixe dès la signature du contrat, demandez lui de confirmer qu'il gèle bien la BT01

Je pense que je vais retourner les voir afin qu il m explique clairement certaines choses

Je pense qu il profite aussi quand ils ont en face des personnes pas hyper calé sur le sujet

Bonsoir

maeva. a écrit:

... je pense pas que ce soit un ccmi car sinon la dommage ouvrage serait intégrée ...

non, pas vraiment ;

petit rappel pour les lecteurs :

la DO est à prendre par le client ;
certains cst proposent de s'en occuper "vous zinquietez pas, on s'en occupe" = ils "négocient" avec leur assureur pour que ce dernier vous propose un contrat "pas trop cher", qui est chiffré en annexe du contrat ; c'est bien le client qui est signataire, c'est SON assureur pour SA Dommage-Ouvrage.
le client peut faire les démarches -et le tour des assureurs- lui-même et signer où bon lui semble, mais ça prend du temps...

Si le cst s'en occupe :

- le client est "rassuré" car il n'a rien à faire
- l'assureur est content car le contrat lui tombe sur le bureau sans rien faire
- le cst est content car : son client est content et surtout , en cas de "pb" ... le client demandera à son assureur DO d'intervenir, d'envoyer des essssperts pour contrôler ou même "attaquer"... le cst afin qu'il répare-corrige-indemnise... pas exactement lui, mais ses assurances...

relisez bien et si vous trouvez qu'il y a "un truc qui coince" c'est bon signe