Comment convaincre un architecte ? (Indre Et Loire)

GB83 a écrit:

Bonjour,
Personnellement j'ai fait mes plans sur kozikaza en essayant d'éliminer les défauts de ma maison précédente et adapter les plans au terrain et à l'orientation, j'ai présenté ces plans à plusieurs CCMIstes.

Après quelques mois d'aller-retours sur les plans, je suis passé par un constructeur, en mettant une liste à rallonge pour toutes les prestations complémentaires,  des portes intérieures aux sanitaires etc... en précisant bien à chaque fois  la marque et le modèle et en virant le terme "ou équivalent" dans le CCMI chaque fois que je le pouvais.

J'avais montré mes plans à un architecte, la maison m'aurait coûté le double de ce que je l'ai payée...(projet chiffré rapidement au premier rdv qui nous a permis de nous rendre compte qu'on ne pouvait pas passer par un archi).
GB83

Bonjour, je suis étonné, moi le constructeur était plus cher que l'archi ( d'ailleurs les 3 constructeurs)
Pour baisser le tarif et compenser l'effet covid je n'ai pas gardé l'archi pour le suivi ( hors go) et j'ai pris une societe pour tout le second oeuvre , economie d'environs 100 k par rapport aux constructeurs

Oozban a écrit:

GB83 a écrit:

Bonjour,
Personnellement j'ai fait mes plans sur kozikaza en essayant d'éliminer les défauts de ma maison précédente et adapter les plans au terrain et à l'orientation, j'ai présenté ces plans à plusieurs CCMIstes.

Après quelques mois d'aller-retours sur les plans, je suis passé par un constructeur, en mettant une liste à rallonge pour toutes les prestations complémentaires,  des portes intérieures aux sanitaires etc... en précisant bien à chaque fois  la marque et le modèle et en virant le terme "ou équivalent" dans le CCMI chaque fois que je le pouvais.

J'avais montré mes plans à un architecte, la maison m'aurait coûté le double de ce que je l'ai payée...(projet chiffré rapidement au premier rdv qui nous a permis de nous rendre compte qu'on ne pouvait pas passer par un archi).
GB83

Bonjour, je suis étonné, moi le constructeur était plus cher que l'archi ( d'ailleurs les 3 constructeurs)
Pour baisser le tarif et compenser l'effet covid je n'ai pas gardé l'archi pour le suivi ( hors go) et j'ai pris une societe pour tout le second oeuvre , economie d'environs 100 k par rapport aux constructeurs

Bonjour, j'avais un peu étudié le sujet:

 - il y a le maitre d'œuvre qui fait appel a un architecte pour  valider les plans d'un permis de construire de plus de 150m2 : c'est moins cher qu'un constructeur classique mais on n'est pas en CCMI (garanties ?)

  - il y a l'architecte qui fait également la maitrise d'œuvre, pour ma part je m'étais renseigné auprès d'un architecte de Sainte Maxime  pas forcément le moins cher du marché...mais de très  belles réalisations

En fait, il y a autant de combinaisons d'accompagnement de construction que de projets...depuis le projet clé en mains comme le CCMI jusqu'à l'auto-construction...

GB83

Oui pleins de combinaisons possible

Apres les Constructeurs ne font pas forcement les même maison qu'un architecte.

GB83 a écrit:

Oozban a écrit:

GB83 a écrit:

Bonjour,
Personnellement j'ai fait mes plans sur kozikaza en essayant d'éliminer les défauts de ma maison précédente et adapter les plans au terrain et à l'orientation, j'ai présenté ces plans à plusieurs CCMIstes.

Après quelques mois d'aller-retours sur les plans, je suis passé par un constructeur, en mettant une liste à rallonge pour toutes les prestations complémentaires,  des portes intérieures aux sanitaires etc... en précisant bien à chaque fois  la marque et le modèle et en virant le terme "ou équivalent" dans le CCMI chaque fois que je le pouvais.

J'avais montré mes plans à un architecte, la maison m'aurait coûté le double de ce que je l'ai payée...(projet chiffré rapidement au premier rdv qui nous a permis de nous rendre compte qu'on ne pouvait pas passer par un archi).
GB83

Bonjour, je suis étonné, moi le constructeur était plus cher que l'archi ( d'ailleurs les 3 constructeurs)
Pour baisser le tarif et compenser l'effet covid je n'ai pas gardé l'archi pour le suivi ( hors go) et j'ai pris une societe pour tout le second oeuvre , economie d'environs 100 k par rapport aux constructeurs

Bonjour, j'avais un peu étudié le sujet:

 - il y a le maitre d'œuvre qui fait appel a un architecte pour  valider les plans d'un permis de construire de plus de 150m2 : c'est moins cher qu'un constructeur classique mais on n'est pas en CCMI (garanties ?)

  - il y a l'architecte qui fait également la maitrise d'œuvre, pour ma part je m'étais renseigné auprès d'un architecte de Sainte Maxime  pas forcément le moins cher du marché...mais de très  belles réalisations

En fait, il y a autant de combinaisons d'accompagnement de construction que de projets...depuis le projet clé en mains comme le CCMI jusqu'à l'auto-construction...

GB83

Les plans "validés" ar un architecte je ne sais combien de fois sur ce forum, c'est une pratique illégale.

Ça s'appelle signature de complaisance.

Et l'architecte qui s'y adonne peut être rayé de l'ordre.

Ceci dit l'ordre des architectes est très peu actif sur ce sujet.

De belles paroles mais aucune action.

Citation:

Les plans "validés" ar un architecte je ne sais combien de fois sur ce forum, c'est une pratique illégale.

Ça s'appelle signature de complaisance.

Et l'architecte qui s'y adonne peut être rayé de l'ordre.

Ceci dit l'ordre des architectes est très peu actif sur ce sujet.

De belles paroles mais aucune action.

Ben ça, ils se couvrent j'ai bien tenté pour des soucis avec mon Architecte mais ils n'ont aucun pouvoir de toute façon

Oozban a écrit:

Citation:

Les plans "validés" ar un architecte je ne sais combien de fois sur ce forum, c'est une pratique illégale.

Ça s'appelle signature de complaisance.

Et l'architecte qui s'y adonne peut être rayé de l'ordre.

Ceci dit l'ordre des architectes est très peu actif sur ce sujet.

De belles paroles mais aucune action.

Ben ça, ils se couvrent j'ai bien tenté pour des soucis avec mon Architecte mais ils n'ont aucun pouvoir de toute façon

Ils se couvrent de rien du tout. C'est illusoire !
Les architectes doivent déclarés les PC qu'ils ont réalisés auprès de l'Ordre (Loi LCAP).
A ce titre et s'il y a maldonne un moment de l'instruction du PC, l'architecte "tamponneur" devra prouver son respect de la déontologie.
Si ce n'est pas bon…

Calète a écrit:

GB83 a écrit:

Bonjour, j'avais un peu étudié le sujet:

 - il y a le maitre d'%u0153uvre qui fait appel a un architecte pour  valider les plans d'un permis de construire de plus de 150m2 : c'est moins cher qu'un constructeur classique mais on n'est pas en CCMI (garanties ?)

Les plans "validés" ar un architecte je ne sais combien de fois sur ce forum, c'est une pratique illégale.

Ça s'appelle signature de complaisance.

Et l'architecte qui s'y adonne peut être rayé de l'ordre.

… Et ce n'est pas le seul à risquer des sanctions

Le PC étant obtenu de façon irrégulière et illégale risque l'annulation.
Puisque c'est une construction sans autorisation, le maire demandera au MO de rendre la parcelle dans son état initial, en d'autre terme, démolir la construction.

Spoonman a écrit:

Calète a écrit:

GB83 a écrit:

Bonjour, j'avais un peu étudié le sujet:

 - il y a le maitre d'%u0153uvre qui fait appel a un architecte pour  valider les plans d'un permis de construire de plus de 150m2 : c'est moins cher qu'un constructeur classique mais on n'est pas en CCMI (garanties ?)

Les plans "validés" ar un architecte je ne sais combien de fois sur ce forum, c'est une pratique illégale.

Ça s'appelle signature de complaisance.

Et l'architecte qui s'y adonne peut être rayé de l'ordre.

… Et ce n'est pas le seul à risquer des sanctions

Le PC étant obtenu de façon irrégulière et illégale risque l'annulation.
Puisque c'est une construction sans autorisation, le maire demandera au MO de rendre la parcelle dans son état initial, en d'autre terme, démolir la construction.

Bonjour,

Je ne connais pas le détail de la réglementation mais en passant par un constructeur:
le plan a été réalisé par le bureau d'études à partir de mon plan kozikoza, et  a ensuite été tamponné par un bureau d'architecture que je n'ai jamais vu, ce qui est nécessaire pour  présenter  le permis de construire (maison de plus de 150m2).
Est ce légal ou illégal  (je doute qu'un constructeur national se mette dans l'illégalité à ce niveau) à vrai dire je ne  m'en suis pas préoccupé sur le moment du moment que le plan me convenait et que la mairie a validé le PC...

GB83

GB83 que le CMiste soit national ou pas, il a fraudé... et vous a mis dans la boucle.
La signature de complaisance est illégale quelle que soit la personne qui l'a demandé.

GB83 a écrit:

[...] le plan a été réalisé par le bureau d'études à partir de mon plan kozikoza, et  a ensuite été tamponné par un bureau d'architecture que je n'ai jamais vu, ce qui est nécessaire pour  présenter  le permis de construire (maison de plus de 150m2).
Est ce légal ou illégal  (je doute qu'un constructeur national se mette dans l'illégalité à ce niveau) à vrai dire je ne  m'en suis pas préoccupé sur le moment du moment que le plan me convenait et que la mairie a validé le PC...

Mouahahah

Totalement illégal.

Et fréquent.

Si les constructeurs et même les grands groupes nationaux avaient comme crédo de respecter les différentes réglementations ça se saurait.

Concrètement vous avez payé un architecte PLUS la commission que s'est mise dans la poche le constructeur tout ça sans profiter de l'expertise de l'architecte vu qu'il s'est abaissé à apposer une signature de complaisance sur votre dossier.

Spoonman a écrit:

GB83 que le CMiste soit national ou pas, il a fraudé... et vous a mis dans la boucle.
La signature de complaisance est illégale quelle que soit la personne qui l'a demandé.

Bonjour,

Comment pouvez vous savoir qu'il s'agit d'une signature de complaisance ?

Personne  ne connait  les relations entre le constructeur et son bureau d'architecture et quel travail il a dû fournir pour signer le plan...

Personnellement je n'ai pas été mis au courant de toutes les études qui ont été nécessaires pour dessiner la maison. Je ne les ai pas demandées et je n'aurais pas été compétent pour les  critiquer. Pour l'architecte, c'est la même chose...



GB83

GB83 a écrit:

Bonjour,
Personnellement j'ai fait mes plans sur kozikaza en essayant d'éliminer les défauts de ma maison précédente et adapter les plans au terrain et à l'orientation, j'ai présenté ces plans à plusieurs CCMIstes.

Après quelques mois d'aller-retours sur les plans, je suis passé par un constructeur, en mettant une liste à rallonge pour toutes les prestations complémentaires,  des portes intérieures aux sanitaires etc... en précisant bien à chaque fois  la marque et le modèle et en virant le terme "ou équivalent" dans le CCMI chaque fois que je le pouvais.

J'avais montré mes plans à un architecte, la maison m'aurait coûté le double de ce que je l'ai payée...(projet chiffré rapidement au premier rdv qui nous a permis de nous rendre compte qu'on ne pouvait pas passer par un archi).
GB83

Ce message de vous même atteste qu'il s'agit d'une signature de complaisance.

Encore plus si vos plans sont ce qui a été construit.

Ne cherchez pas à vous défausser GB83.

Vous n'êtes pas le seul dans ce cas à être complice peut-être par ignorance.

Tout ça, c'est bien, tout ça c'est beau !
Que proposez-vous comme solution pour éviter que le CCMiste n'appose une signature d'Architecte de complaisance. Ce n'est pas une question ironique, je suis sérieux.

Je parle bien évidemment du cas, où la seule option c'est passer par un CCMiste pour construire la maison qui fait plus 150m2

Moi je ne vois qu'une seule possibilité : faire les plans + Dossier PC par un architecte ... ensuite construire par CCMiste.
Alors se pose la question suivante : Est ce possible un CCMI sans fourniture de plan par le constructeur ?

barosmota vous qui êtes adhérent à l'AAMOI et qui avez pris un expert pour suivre votre chantier vous posez la question "Est ce possible un CCMI sans fourniture de plan par le constructeur ?"

Vous trollez là, c'est pas possible autrement.

Calète a écrit:

barosmota vous qui êtes adhérent à l'AAMOI et qui avez pris un expert pour suivre votre chantier vous posez la question "Est ce possible un CCMI sans fourniture de plan par le constructeur ?"

Vous trollez là, c'est pas possible autrement.

Je sens que je m'apprête à recevoir la foudre de Saint Calète ...

Je troll parce que quoi ?

• Je suis en abonné à l'aamoi ? => désolé je ne savais que les abonnés à l'aamoi n'avaient pas le droit de poser ce genre de question ici
• Parce j'ai un expert ? => où est le rapport ? il est expert en CCMI ? Non, il est expert en bâtiment. il n'est là que pour m'assister sur 6 points bien précis et la définition du CCMI n'est fait pas partie.

Comme tu sembles bien connaitre mon cas, cela ne t'a pas échappé que j'ai un CCMI avec plan ?
Et à partir du moment où je partais sur CCMI est fourniture de plan, je ne me suis pas posé la question du reste.

Après oui, tu peux me rappeler que google est mon ami et là je serai d'accord ... dans ce cas beaucoup de sujets vont disparaitre ... et c'est dommage (du moins c'est mon point de vue)

Donc, pour revenir au sujet avec un petit tour sur google (pas besoin d'aamoi ou expert), oui un CCMI sans fourniture de plan est possible. Dans ce cas le CCMiste se limite uniquement à HE-HA ... Donc comment éviter la signature de complaisance si on veut un CCMI avec second oeuvre ?

Dire que le MO est complice, je trouve cela un peu fort ... à partir du moment ou ce dernier à très peu de moyen (voir pas du tout) pour mettre ce risque sous contrôle.

Le MO est complice par ignorance comme j'ai écrit.

Hélas nul n'est censé ignorer la loi.

La solution, ne pas dépasser le seuil dérogatoire de recours à architecte.

Le jour où les constructeurs respecteront la loi, pas de signature de complaisance, pas de soit disant exclusivité sur un terrain, pas de pub maison + terrain pour les plus classiques un grand pas en avant aura été fait. Ou il leur sera imposé.

barosmota a écrit:

Tout ça, c'est bien, tout ça c'est beau !
Que proposez-vous comme solution pour éviter que le CCMiste n'appose une signature d'Architecte de complaisance. Ce n'est pas une question ironique, je suis sérieux.

Je parle bien évidemment du cas, où la seule option c'est passer par un CCMiste pour construire la maison qui fait plus 150m2

Moi je ne vois qu'une seule possibilité : faire les plans + Dossier PC par un architecte ... ensuite construire par CCMiste.
Alors se pose la question suivante : Est ce possible un CCMI sans fourniture de plan par le constructeur ?

Oui, c'est possible, pour autant que je sache - mais à condition de trouver un architecte qui daigne bosser pour un particulier (cf. titre du sujet), de trouver ensuite le constructeur qui veut bien (les grands constructeurs nationaux avec leurs maisons catalogues, on oublie - ce qui n'est peut-être pas plus mal, remarquez), et surtout d'avoir les sous pour payer l'architecte + le constructeur.*

Evidemment on peut considérer que ceux qui n'ont pas les sous n'ont qu'à pas faire construire, mais le secteur de la construction va en prendre un sacré coup dans ce cas. Ce qui serait tout bénéf pour l'environnement, moins pour les artisans ou les salariés du secteur.


*Et à condition que le constructeur ne change rien aux plans : si les plans ne sont pas complètement respectés la signature de l'architecte initial ne vaut plus rien, avec les risques de conflit lié à la propriété intellectuelle qu'entraînerait la signature d'un autre architecte sur des plans légèrement modifiés.

Calète a écrit:

Le MO est complice par ignorance comme j'ai écrit.

Hélas nul n'est censé ignorer la loi.

Tu donnes procuration à un tiers, tu paies même le service, le tiers se permet de prendre des raccourci et tu es traité de complice ... j'aimerai bien avoir l'avis d'un juriste.
Comme on peut le lire en suivant le lien ci-dessous, le risque pèse principalement sur l'architecte ... pour les autres ce n'est pas aussi simple.

https://www.lemoniteur.fr/article/gare-aux-signatures-de-com[...]de-complaisance.2037520

barosmota a écrit:

Tout ça, c'est bien, tout ça c'est beau !
Que proposez-vous comme solution pour éviter que le CCMiste n'appose une signature d'Architecte de complaisance. Ce n'est pas une question ironique, je suis sérieux.

Je parle bien évidemment du cas, où la seule option c'est passer par un CCMiste pour construire la maison qui fait plus 150m2

Moi je ne vois qu'une seule possibilité : faire les plans + Dossier PC par un architecte ... ensuite construire par CCMiste.
Alors se pose la question suivante : Est ce possible un CCMI sans fourniture de plan par le constructeur ?

Bah oui c'est ça le principe:
- le constructeur, ça existe car il y a la dérogation des 150m² permettant de ne pas recourir obligatoirement à l'architecte.
- si ça dépasse 150m², architecte obligatoire : il doit être l'auteur du projet architectural : en bref, concevoir le projet
- par conséquent, un CCMI avec fourniture de plans pour un projet de plus de 150m² peut être considéré d'office comme illégal, le projet architectural étant déjà réalisé par le constructeur
- la voie légale dans ce cas : CCMI sans fourniture de plans (ça existe, et oui. C'est juste une information... passée à la trappe) avec recours à l'architecte jusqu'en phase PC minimum (maîtrise d'oeuvre de conception) puis CCMI pour la réalisation (ou autre type de boîte, bien sûr, assurant la maîtrise d'oeuvre d'exécution).

Perso, j'ai fait pas mal de projets sur ce modèle MOe conception (moi) et MOe d'exécution (cabinet d'ingénierie par exemple) pour des cas particuliers, comme des enseignes ou des projets lointains où je ne faisais qu'un suivi plus soft de l'exécution pour vérifier que le projet n'était pas dénaturé pour limiter les déplacements notamment.

De la même manière, j'ai eu des MO pour lesquels j'ai conçu des maisons, avec un permis sous le bras ils souhaitaient passer par un constructeur pour la phase d'exécution : ok, tant que le projet n'était pas dénaturé par la suite.

La Loi sur l'architecture et le Code de déontologie des architectes disent que :

• Tous les projets doivent être conçus par les architectes  mais il existe une dérogation pour les MI inférieures à 150 m2 de SP. C'est sur ce créneaux que ce sont intégrés les CMistes mais aussi les MOE.
• Un(e) architecte ne peut être sous-traitant que d'un(e) architecte donc nullement d'un autre intervenant comme les CMiste ou les MOE
• Un(e) architecte doit avoir un lien contractuel direct avec le MO et la sous-traitance de la conception architecturale est interdite même à un(e) autre architecte
• La signature de complaisance est interdite
• Etc.

C'est pourtant clair. Dépassement du seuil signifie conception par un architecte en contrat direct avec le MO au minimum jusqu'à l'obtention du PC. Il n'y a aucun moyen d'y déroger à moins d'être dans l'illégalité.
Après le PC, le MO fait comme bon lui semble  (CMiste, MOE, devis d'entreprises sans MOE, autoconstruction)

Spoonman, MOE (qui connait les limites de sa profession)

Grillé par Pengo archi 

Et il faut préciser que le seuil dérogatoire ne s'applique qu'aux constructions en nom propre.

Si construction au nom d'une personne morale c'est architecte obligatoirement.

Dura lex sed lex. Et pour tout le monde.

Grillé à sec, cacahouète

Edit, grillé à mon tour par Calète , ma réponse fait moins d'effet maintenant

barosmota pour info et en lisant l'introduction de votre lien, le pétitionnaire pour un PC est celui qui fait la demande auprès des pouvoirs publics (à la mairie quoi) donc c'est le MO.

barosmota donner procuration à un tiers pour quelque chose d'illégal... on croit rêver.
Vous vous êtes fait embobiner par le CMiste comme ça ?

Spoonman a écrit:

barosmota donner procuration à un tiers pour quelque chose d'illégal... on croit rêver.
Vous vous êtes fait embobiner par le CMiste comme ça ?

Bonjour,

Qu'est ce qui est illégal ?
Ne pas aller voir directement l'architecte ? Faut pas déconner hein Spoonman
Quant à savoir si je me suis fait embobiner par le CCMiste ... je ne réondrai pas, car c'est une remarque très courante de notre époque : il ne faut surtout pas s'interroger, sinon tu es traité de partisan de ceci de cela, de réfractaire au changement, d'anti ceci et cela ... bref no comment.

Pour revenir au sujet,
Sur mes plans, c'est marqué que c'est fait par mon constructeur et en bas tu as un cachet d'Architecte.
Et si tu regardes bien dans la section plan, tu verras que c'est le cas pour presque 100% des maisons >= 150m2.

Normalement, cela devrait être reprispar l'architecte et on ne devait y trouver que les ref de cet architecte.
Alors je me pose la question suivante : Si c'est si illégal que ça de passer par un tiers (le constructeur) pour faire faire le plan par un architecte ... pourquoi c'est afficher au vu et su de l'administration ?

En d'autre terme que faire l'administration ?
Pourquoi l'administration n'est elle pas traité de complice dans cette gigantesque fraude ?
Mon avis (ça vaut ce que ça vaut) : La loi dit recours à un architecte. Est ce que tout ce beau monde ne se cache pas derrière se mot en lui donnant le sens qui leur convient ? Du genre :

• Recours pour les archi, c'est reprise et édition complète
• Recours pour les autres (MO, CST, Administration), c'est visa architecte.

La loi est claire pourtant.

L'architecte doit concevoir le projet et de ce fait la propriété intellectuelle s'applique.

Quand on voit que certains constructeur tentent de s'arroger cette propriété intellectuelle pour des plans photocopiés dix mille fois et qu'on retrouve chez tous les constructeur je rigole.

Bonjour,

barosmota a écrit:

Sur mes plans, c'est marqué que c'est fait par mon constructeur et en bas tu as un cachet d'Architecte.
Et si tu regardes bien dans la section plan, tu verras que c'est le cas pour presque 100% des maisons >= 150m2.

Normalement, cela devrait être reprispar l'architecte et on ne devait y trouver que les ref de cet architecte.

L'autorité qui délivre le permis de construire vérifie que l'architecte a complété sa déclaration dans le formulaire cerfa.
Que les plans portent sa signature et/ou l'identité du constructeur ne joue pas. Un constructeur peut tout à fait passer par un archi pour la conception et la réalisation des plans et ajouter ses références sur le plan. Simplement du point de vue du client et de l'administration il n'est pas possible de déterminer qui a fait, ou pas fait, puisqu'ils ne sont pas dans les locaux lors de l'élaboration du dossier.

Attention, langage fleuri de ma part, dirigé vers personne et encore moins contre vous Barosmota

Citation:

barosmota

Citation:

barosmota a écrit:

Sur mes plans, c'est marqué que c'est fait par mon constructeur et en bas tu as un cachet d'Architecte.
Et si tu regardes bien dans la section plan, tu verras que c'est le cas pour presque 100% des maisons >= 150m2.

Normalement, cela devrait être reprispar l'architecte et on ne devait y trouver que les ref de cet architecte.
Alors je me pose la question suivante : Si c'est si illégal que ça de passer par un tiers (le constructeur) pour faire faire le plan par un architecte ... pourquoi c'est afficher au vu et su de l'administration ?

En d'autre terme que faire l'administration ?
Pourquoi l'administration n'est elle pas traité de complice dans cette gigantesque fraude ?
Mon avis (ça vaut ce que ça vaut) : La loi dit recours à un architecte. Est ce que tout ce beau monde ne se cache pas derrière se mot en lui donnant le sens qui leur convient ? Du genre :

• Recours pour les archi, c'est reprise et édition complète
• Recours pour les autres (MO, CST, Administration), c'est visa architecte.

100% des maisons de plus de 150m² tamponnées par des archis foireux... c'est justement ce qui me file régulièrement la chiasse, et qui explique régulièrement mon anti-CMiste viscéral (avec d'autres raisons) que j'exprime sur ce forum les jours où j'ai envie de péter des mâchoires.

Pour l'administration (et l'ordre des architectes aussi au passage), y'a pas assez d'action à ce niveau-là c'est clair. Et les CMistes le savent et en profitent, pas cons les mecs.

Ce qui me file d'autant plus la chiasse, je risque pas de prendre du poids tout de suite.

Enfin, juste pour être plus précis, la loi parle de l'architecte étant obligatoire comme auteur du projet architectural, pour tout projet nécessitant un permis de construire. PUIS mentionne une dérogation pour les maisons de moins de 150m².
Le propos est souvent inversé, et amène parfois les esprits à croire des propos qui vont dévier davantage, rendant acceptables des procédures comme "plan à faire valider par un architecte" en se basant sur la méconnaissance générale.

Mais c'est un sujet de sémantique et de mode de communication qui dévie du post initial. J'arrête là.

Bonjour,

Dans un autre ordre d'idée, tous les gens qui font le plein de gasoil sont complices de la russie, car le gasoil russe transite en inde où il est racheté par des compagnies occidentales.

J'ai payé une prestation en CCMI, je ne suis pas complice d'un constructeur.

Quand je vais payer mon sac de pates au supermarché, je ne vais pas voir si celui-ci a été fabriqué en Asie par des enfants ou même en France par des enfants d'agriculteurs qui travaillent aux champs pour aider leur parents qui sont étranglés par la loi du marché.

Un moment donné, il faut faire confiance au système et accepter que tout n'est pas aussi parfait que décrit dans une loi.

On peut aussi en tant qu'occidental être complice des famines en Afrique ou de Daech pour le ciment...

GB83

GB83 a écrit:

On peut aussi en tant qu'occidental être complice des famines en Afrique ou de Daech pour le ciment...

Achetez local et équitable, construisez sans béton.

GB83 a écrit:

Bonjour,

Dans un autre ordre d'idée, tous les gens qui font le plein de gasoil sont complices de la russie, car le gasoil russe transite en inde où il est racheté par des compagnies occidentales.

J'ai payé une prestation en CCMI, je ne suis pas complice d'un constructeur.

Quand je vais payer mon sac de pates au supermarché, je ne vais pas voir si celui-ci a été fabriqué en Asie par des enfants ou même en France par des enfants d'agriculteurs qui travaillent aux champs pour aider leur parents qui sont étranglés par la loi du marché.

Un moment donné, il faut faire confiance au système et accepter que tout n'est pas aussi parfait que décrit dans une loi.

On peut aussi en tant qu'occidental être complice des famines en Afrique ou de Daech pour le ciment...

GB83

Oui, on peut se rassurer et fermer les yeux.

Mais entre un acte personnel sous contrôle et l'approvisionnement en gazoil des pays occidentaux où le particulier n'a aucune prise il y a un pas que je ne franchis pas.

Pour le travail des enfants une maman de quatre enfants m'a dit une fois : " Je préfère que mes chaussures soient fabriquées par un enfant plutôt que celui-ci soit obligé de se prostituer".

Ca fait réfléchir sur certaines de nos valeurs. Vaut-il mieux la peste ou le choléra ?

barosmota, c'est clair que vous ne vous êtes pas interrogé.
Les CMistes qui s'assoient sur toutes les règles jusqu'à des interprétations malhonnêtes de leurs propres types de contrats, ca ne vous interroge pas sur le reste.

Que la section plans du forum (je n'y vais plus depuis longtemps) fourmille de projets qui devraient être conçu par un architecte ne rend pas le truc plus légal. C'est quoi cet argumentaire ?

La loi est pourtant claire.
Que les instructeurs ne voyant pas ou n'ayant pas les moyens de repérer l'irrégularité, ne rend pas la chose légale voire acceptable.
Que certains architectes n'ayant aucun respect pour leurs métiers, la loi, leur déontologie et les autres architectes, voire même les MO, reste tout aussi inacceptable.

Je le répète encore une fois : une signature de complaisance met la régularité du PC en danger et donc la construction.

GB83 a écrit:

J'ai payé une prestation en CCMI, je ne suis pas complice d'un constructeur.

Et bien si... en étant le demandeur et le bénéficiaire .
D'ailleurs, le CMiste à manqué à son devoir de conseil envers vous.
Il aurait du vous alerter sur le caractère frauduleux de la demande et éviter de vous mettre dans cette situation.

Je remarque quand même que l'ordre ne fait vraiment pas grand chose la-dessus. Pour voir passer un paquet de plans MI "signés" par des archi, je pense que si il y a des déclarations sur chaque projet, quand un archi qui bosse tout seul sort 150 à 200 projets par an, l'ordre devrait quan même se dire qu'il y a un soucis (sans compter la CA annuel qui ne doit pas coller)...

Spoonman a écrit:

barosmota, c'est clair que vous ne vous êtes pas interrogé.
Les CMistes qui s'assoient sur toutes les règles jusqu'à des interprétations malhonnêtes de leurs propres types de contrats, ca ne vous interroge pas sur le reste.

Que la section plans du forum (je n'y vais plus depuis longtemps) fourmille de projets qui devraient être conçu par un architecte ne rend pas le truc plus légal. C'est quoi cet argumentaire ?

La loi est pourtant claire.
Que les instructeurs ne voyant pas ou n'ayant pas les moyens de repérer l'irrégularité, ne rend pas la chose légale voire acceptable.
Que certains architectes n'ayant aucun respect pour leurs métiers, la loi, leur déontologie et les autres architectes, voire même les MO, reste tout aussi inacceptable.

Je le répète encore une fois : une signature de complaisance met la régularité du PC en danger et donc la construction.

Spoonman
Je pense qu'il y'a une incompréhension entre toi et moi : je ne défends absolument pas la signature de complaisance, et je suis pour que cela soit sévèrement puni !

Par contre, je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent que les MO sont complices (même par ignorance) !
Comme tu évoques la loi ici, quelqu'un peut-il me sortir un article de loi qui dit que le MO qui paye un cst pour qu'il aille voir un vrai (professionnellement parlant) architecte, est complice en cas signature de complaisance ?

L'argumentaire avec la section plan, c'est pour dire si c'est illégal de passer par un cst pour atteindre un architecte (comme le prétendent certains), pourquoi tout le monde l'affiche au vu et au su de tout le monde ?

Quelques exemples de la vie de tous les jours
Je fais un achat en liquide pour un montant autorisé par la loi, le vendeur ne le déclare pas au fisc, je suis complice ?

Dans le même genre, je passe en direct avec un architecte qui a demande à 1 gugus à l'autre bout du monde de dessiner la maison et lui ne fait qu'apposer sa signature dessus ... je suis complice aussi ?

Je passe par un cst qui fait appel à un faux géomètre qui se trompe d'implantation et qui empiète sur le terrain du voisin, alors je suis complice aussi ?

Non, dans le cas présent, le MO est aussi victime.

Ce qu'il risque, un retrait du permis, peut-être même une destruction de la maison ... mais il doit pouvoir se retourner contre le constructeur.

barosmota a écrit:

Spoonman
Je pense qu'il y'a une incompréhension entre toi et moi : je ne défends absolument pas la signature de complaisance, et je suis pour que cela soit sévèrement puni !

Par contre, je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent que les MO sont complices (même par ignorance) !
Comme tu évoques la loi ici, quelqu'un peut-il me sortir un article de loi qui dit que le MO qui paye un cst pour qu'il aille voir un vrai (professionnellement parlant) architecte, est complice en cas signature de complaisance ?


Ce qu'il risque, un retrait du permis, peut-être même une destruction de la maison ... mais il doit pouvoir se retourner contre le constructeur.

Le principe qui fait de la signature de complaisance une démarche interdite pour l'administration, somme toute, est qu'elle correspond à un délit : le faux et usage de faux.

Le faux et usage de faux est réparti (car ce sont deux délits) en terme de responsabilité entre le cmiste et le MO :
- l'un le fabrique, CMiste+archi, c'est pour le faux,
- l'autre, le MO, le prend, le signe en tant que pétitionnaire (et par voie de conséquence l'approuve) et le dépose en mairie, c'est pour l'usage de ce faux.

La loi punit ces deux délits de manière distincte.
La peine encourue est de 2 ans de prison et 30 000€ d'amende.
Même sanction pour la simple détention de faux.
5 ans et 75 000€ dans le cas de plusieurs faux.

C'est ce qui fait que le MO est complice a minima, mais plutôt purement coupable !... SI IL A CONNAISSANCE du caractère frauduleux de cette démarche.

Nul ne peut ignorer la loi, certes, mais dans les cas des démarches d'urbanisme la loi fait primer trèèèèèès largement le devoir de conseil du maître d'oeuvre ou de tout sachant pouvant s'y substituer (artisans compris, donc) en vue de protéger les maîtres d'ouvrage considérés comme non-sachants.

Le MO peut donc bien se retourner contre le constructeur, pour reprendre votre conclusion, en invoquant le devoir de conseil que Spoonman a évoqué un peu plus haut.

Pour répondre à la demande, la fameuse loi demandée :
Code pénal - Partie législative (Articles 111-1 à 727-3)
Livre IV : Des crimes et délits contre la nation, l'Etat et la paix publique (Articles 410-1 à 450-5)
Titre IV : Des atteintes à la confiance publique (Articles 441-1 à 446-4)
Chapitre Ier : Des faux (Articles 441-1 à 441-12)
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT0000[...]9/LEGISCTA000006149854/

Bisous

Non, toi bisous

pierre35000 a écrit:

Non, toi bisous

Non, toi bisous. J'l'ai dit le premier

En conclusion, les architectes les plus faciles à convaincre sont les architectes qui font des signatures de complaisance.

Par contre le MO ne les voit jamais, même pour faire le chèque pour payer leur travail.

Pour vivre heureux vivons caché.

Pengo archi a écrit:

Le principe qui fait de la signature de complaisance une démarche interdite pour l'administration, somme toute, est qu'elle correspond à un délit : le faux et usage de faux.

Le faux et usage de faux est réparti (car ce sont deux délits) en terme de responsabilité entre le cmiste et le MO :
- l'un le fabrique, CMiste+archi, c'est pour le faux,
- l'autre, le MO, le prend, le signe en tant que pétitionnaire (et par voie de conséquence l'approuve) et le dépose en mairie, c'est pour l'usage de ce faux.

La loi punit ces deux délits de manière distincte.
La peine encourue est de 2 ans de prison et 30 000€ d'amende.
Même sanction pour la simple détention de faux.
5 ans et 75 000€ dans le cas de plusieurs faux.

C'est ce qui fait que le MO est complice a minima, mais plutôt purement coupable !... SI IL A CONNAISSANCE du caractère frauduleux de cette démarche.

Nul ne peut ignorer la loi, certes, mais dans les cas des démarches d'urbanisme la loi fait primer trèèèèèès largement le devoir de conseil du maître d'oeuvre ou de tout sachant pouvant s'y substituer (artisans compris, donc) en vue de protéger les maîtres d'ouvrage considérés comme non-sachants.

Le MO peut donc bien se retourner contre le constructeur, pour reprendre votre conclusion, en invoquant le devoir de conseil que Spoonman a évoqué un peu plus haut.

Pour répondre à la demande, la fameuse loi demandée :
Code pénal - Partie législative (Articles 111-1 à 727-3)
Livre IV : Des crimes et délits contre la nation, l'Etat et la paix publique (Articles 410-1 à 450-5)
Titre IV : Des atteintes à la confiance publique (Articles 441-1 à 446-4)
Chapitre Ier : Des faux (Articles 441-1 à 441-12)
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT0000[...]9/LEGISCTA000006149854/

Bisous

Je ne vais pas remettre un jeton dans la boite à polémique, promis !
Merci Pengo archi, tu réponds à mon interrogation et c'est bien ce que je pensais.

Rien n'interdit au MO de mandater le CST pour la partie archi.
En ce sens que si le cst a vraiment recourt à un archi, un vrai (pas complaisant), il n'y a pas de problème.
Le souci commence avec la signature de complaisance et tout le monde (l'archi, le MO et le CST) peut avoir affaire à la justice, mais c'est à la justice d'établir le niveau d'implication de chacun.

Maintenant que l'on sait que les signatures de complaisance sont légion, et que cela peut engager la responsabilité du MO, c'est à lui de voir comment mettre ce risque sous contrôle.

L'architecte n'a pas le droit de "tamponner" les plans du constructeur mais il peut redessiner le projet, en le redessinant il a un rôle actif mais ça reste illégal aux yeux de l'Ordre des architectes...

Je pense que toutes les CCMI sont dans l'illégalité quand il s'agit de projet de plus de 150m² ? Car l'architecte n'a pas le droit d'être sous traitant d'un constructeur ou maître d'œuvre.

Les différentes formes de signature de complaisance
Au regard de ces fondements juridiques, constituent une signature de complaisance :

La reprise, avant le dépôt du permis de construire, des études réalisées par un confrère architecte.
Ainsi, toute interruption de la mission d’un architecte au stade de la conception, avant le dépôt du permis de construire, oblige l’architecte reprenant la mission à repartir du stade esquisse pour réaliser un nouveau projet.

Le dépôt par un architecte d’un dossier de permis qu’il n’a pas réalisé lui-même et dont le seul objet est de satisfaire à l’obligation de recourir à un architecte, imposée par les textes.

Le dépôt, par un architecte successeur, d’un permis modificatif destiné à régulariser la situation de travaux non conformes au permis déposé par l’architecte initial.
La pratique des permis de régularisation est interdite. Elle constitue une signature de complaisance si ce permis est effectué par un architecte qui n’a pas participé au projet initial et, en tout état de cause, une violation des dispositions du Code de l’Urbanisme.

Par ailleurs, nous attirons votre attention sur le fait que l'architecte et le maître d'ouvrage doivent impérativement être liés par un contrat afin que la conception ne soit pas influencée par une tierce personne et que l'architecte ne soit pas placé dans une situation de sous-traitance, proscrite par le code de déontologie (Code de déontologie des architectes – Article 37).
https://www.architectes.org/lutter-contre-la-signature-de-complaisance

Pour être exact, le problème réside dans les CCMI de plus de 150m² avec fourniture de plans : on peut considéré comme flagrante l'irrégularité des démarches qui en découleront.
Les cmistes présentent des modèles de dimensions inférieures publiquement. Après, autour de la table, les surfaces peuvent s'envoler, seuls les MO et le commercial sont concernés...
Après, si le MO n'est -comme par hasard- pas informé de ce principe de signature de complaisance, mais plutôt renseigné par l'obligation d'un "visa d'architecte", la plupart du temps rien ne va lui mettre la puce à l'oreille.
Quant aux archis qui s'y adonnent, on est tous d'accord, c'est des magouilleurs.