Maison contemporaine en charente maritime : permis déposé !

C'est une blague ! Même moi je peux faire mieux... Quand est-ce que vous vous déciderez à aller voir ailleurs. Je connais un très bon artisan MOB en Charente si ça vous dis de voir des vraies baraques...

On aime :

- accès au chambres dès l'entrée
- meilleure respect de la surface et la nature des pièces du programme, ainsi que de leur orientation.
- le bureau / coin musique, qui n'est plus aveugle (très lumineux au contraire !)
- moins de dégagement, et plus d'espaces meublables
- le garage de 6m de large, pour 2 voitures
- la buanderie, plus proche des chambres (mais encore trop loin pour nous)
- moins de dégagements à l'étage : espaces mieux gérés, avec 2 pièces d'eau accessibles.
- les ouvertures semblent assez bien pensées pour l'esthétique du bâtiment (mais pas forcément pour la thermie)
- le débord de l'étage sur le RDC qui fait ofice de casquette pour la cuisine, et de proche pour l'entrée.


On aime pas ( en gras le points les plus importants) :

- le couloir / dégagement du RDC de 12 m², qui ne sert qu'à accéder aux pièces de vie sans passer par la cuisine. Ce dernier reçoit de la lumière par une fenêtre haute intérieure de la cuisine (d'après ce que j'ai pu comprendre)
- les escaliers dans l'entrée, c'est pas terrible côté thermie. Mais cela isole bien les chambres du salon...
- les wc du RDC, beacoup trop loin des pièces de vie
- l'absence de communication entre l'entrée et la cuisine, le cellier et la cuisine, le garage et la cuisine : il faut traverser la SAM (et/ou la buanderie) pour s'y rendre
- la buanderie qui donne dans la salle à manger, et encore trop loin des escaliers, donc des chambres).
- il n'est plus possible de mettre un poele facilement dans le salon, car il n'y a plus d'étage au dessus (ou la cheminée traverse la terrasse ??)
- les vestiaires, pas très exploitables en l'état, avec des wc de 6m² et un rangement restreint.
- le pièce ciné perd un mètre de long : c'est ennuyeux, et l'accès se fait en coin (mieux par le côté). Il aurait mieux valu 7*4m au lieu de 6*5m
- l'ouverture nord dans le bureau, sur un espace jardin pas très exploitable ?
- où place-ton le local technque (tondeuse...), sachant que deux batiements doivent se toucher, ou être à 3m de distance au moins ?
- plus beacoup de place pour le potager.
- vue sur les wc en entrant dans les SDB = très moche !
- les accès à la salle à manger (par cuisine et couloir), qui se font par des portes classiques ( 1,5m aurait été mieux).
- les deux portes pour communiquer entre bureau et salon : certainement une de trop
- la grande terrasse d'étage, qu'on avait pas demandé
- les ouvertures des chambres d'étage, qui semblent très petites (surtout celle coté sud).
- la largeur des chambres : on aurait préféré moin long, mais plus large (3.5m)
- la chambre double, qui ne peut plus être redivisée en deux chambres individuelles facilement.
- le budget qui s'est pris une claque !

Demande d'avis technique :

- comment est-ce possible de faire déborder l'étage sans poteaux en bas ?
- Quid des évacuations pour les baignoires et les wc de l'étage (dans le vide en bas ???).

Voilà pour le momment.

J'ai l'impression que cela progresse dans le bon sens, et qu'il commence enfin à nous écouter. Pourtant, il reste encore beacoup de choses à améliorer, à commencer par ce couloir de 12 m², et l'accès à la cuisine et à la buanderie.

Cependant, l'aspect esthétique semble toujours primer sur le côté pratique et technique/thermique, ce qui ne va pas.

Enfin, le budget à sacrément enflé, passant de 450 k€ à 670k€ ( et les honoraires -inclus- de 40k€ à 60 !). On a du mal à comprendre comment un garage, home cinéma, cellier -finition à charge du client- peuvent coûter 1200 € du m²..., et comment on arrive à 2200 € du m² pour le reste. Encore un point important à élucider.

J'attends vos remarques avant de lui répondre ce week-end.

Tiens, vous êtes de retour, le vétos de la construction.

A part ce plan, comment va ?

Beau temps, sexualité normale, projet en cours ?

En attente de réponse

Bien vous les vétos

Bonjour Downrider ! Comment allez-vous ?

On est repartis !

Bon commençons.

Ce plan est facilement modifiable pour devenir plus fonctionnel. C'est déjà un bon point.

Le plus dur sera d'optimiser ce hall.

Déjà je vitrerais la cloison entre ce hall-couloir et la cuisine, mais depuis la hauteur de 1m10 (celle d'un bar).

Sinon pourquoi ne pas faire un long comptoir avec évier dessous tabourets dans ce hall ?

De nos jours, les cuisines ne se cachent plus. Tant que l'on a pas à les traverser c'est bon !

Et je suppose qu'au vu de votre budget général conséquent, vous n'avez pas prévu une vilaine cuisine !

A ce propos, le placard de gauche vous limitera dans l'implantation d'une belle cuisine en "L".

Comme vous dites, il vous faut un accès direct depuis le hall, via une porte pourquoi pas vitrée elle aussi ? La prévoir à la place du placard, à 80 cm du mur contigu avec l'escalier. Ce la vous permettra de moduler une cuisine en "L" sans meuble d'angle. Comprenez-vous ?

Pour le "fun", j'intègrerais une fenêtre haute et étroite à châssis fixe entre le demi niveau de la cage d'escalier et l'angle de la cuisine.

Pour les ouvertures de cette cuisine, vous pouvez prévoir une grande baies à multiples vantaux, autorisant une grande largeur de passage.

La porte entre séjour et cuisine est trop petite. J'imagine bien une double pore à galandage de 180, et centrée sur la longueur de cloison.

Voilà pour la cuisine.

Pour ce qui est de la pièce de vie, je suppose que vous avez également prévu de larges ouvertures sur l'extérieur , non ?

Le mur de refend derrière la canapé va casser la pièce. Le remplacer par un poteau, qui s'intègrera plus facilement dans votre architecture moderne.

De plus la vue sur l'écran de télévision (celui de tous les jours) sera possible depuis la table à manger.

Le double accès au bureau est sympathique. Les ouvertures nord un peu moins. Limitez les à une simple porte vitrée si vous souhaitez un accès extérieur, sinon une fenêtre panoramique à abattant, pour créer un courant d'air l'été. Mais les surfaces verticales sont augmentées avec ce bout de bâtiment, ce qui n'est pas l'idéal pour la performance d'isolation. Mais si c'est que ça le souci, ce n'est pas très grave.

Si j'ai bien compris, cette pièce servira de bureau mais aussi d'espace musique ?

La chambre parentale (ou celle des invités) sera agréable. Mais je réduirais quand même les ouvertures. Quitte à vouloir un passage, choisissez une baie vitrée, sinon une fenêtre panoramique conservant l'intimité face au jardin.

La façade sera sympathique avec les vitrages panoramiques de la salle d'eau, WC et vestiaire. Pour ce dernier, ce sera une perte de rangement. Question isolation, ce n'est pas génial. Un compromis sera à faire.

Pour l'accès au garage, vous aurez un souci, avec le auvent de la porte d'entrée. Je vous suggère de l'intégrer à la maçonnerie pour plusieurs raison évidentes :

La première pour une question d'intempéries venant de l'ouest.

La deuxième pour libérer le passage des véhicules au garage. Car pour un double garage de 6 mètres intérieurs, il faut un passage d'autant !!!

Si vous souhaitez rapprocher votre buanderie de l'escalier, vous pouvez opter pour un garage tout en longueur, afin de caser cette buanderie qui deviendrait accessible depuis le hall.

L'exposition des chambres est très bonne !

J'aurais rajouté une fenêtre panoramique 140 x 65 pour la chambre sud, rendant cette dernière double exposition !

Voilà !!!

Ah oui j'oubliais. L'avantage d'un plan avec de multiples murs de refends sera une excellente alternative à l'isolation extérieure !!!

Parfait pour le bioclimatisme surtout si vous les demandez en béton coulé banché !!!

Attention à bien traiter les ponts thermiques.

Pour les protections solaires, voici des exemples sur lesquels vous pouvez vous inspirer :

https://www.forumconstruire.[...].php#993690

Source Fiabitat entre autres :

http://www.fiabitat.com/cons[...]tisme.php#5

Merci Isaac !

Je vais beaucoup mieux des suites de mon accident (qui a bien failli me coûter la vie), même si tout n'est pas encore rentré dans l'ordre.

Que de conseils, et quel enthousiasme et quelle rapidité. J'aimerais pouvoir en dire autant de mon archi :(

Je comptais demander les conseils d'un autre architecte, mais je vais quand même avant essayer d'aller au bout de ce que peut nous proposer le nôtre. D'autant que ça progresse quand même (en même temps, quand on voit le début, il y a pas de mal !).

Alors pour essayer de reprendre vos conseils et d'avancer un peu :

- l'idée d'un bar pour le couloir est à approfondir. Cela peut vraiment être sympa si c'est bien conçu. Et ça permettrait de donner une utilité à ce couloir. L'idée de juste vitrer la cloison d'avec la cuisine ne nous plait pas (esthétique, entretien ...). C'est ce qu'avit prévu l'archi d'ailleurs.

- j'ai bien compris l'astuce de la porte sous les escaliers montants, pour accéder à la cuisine. Très bonne idée !

- le garage en longueur (3m de largeur) est également une très bonne idée, permettant dans les 2 ou 3 m restant de large d'y mettre buanderie, cellier et chaufferie. Buanderie et cellier peuvent alors accéder près de l'entrée par le couloir, et donc près des chambres et de la cuisine.

- dans ce cas, je rapproche les wc dans le vestiaire près de l'entrée. on peut alors prévoir le rangement sur le mur mitoyen avec les escaliers.

- la pièce ciné, qui ne fait alors plus que 5m de large, est repoussée vers l'est par le garage et vient occulter les ouvertures nord du bureau: c'est pas plus mal !

- je suis aussi d'accord pour une grande baie à galandage externe pour la cuisine = bel accès vers l'extérieur. Ainsi que pour la porte à galandage de 1m80 pour l'accès à la SAM.

- pour ce qui est du mur de refend entre sam et salon, il s'agit je pense de rajouter de l'inertie et d'appuyer le canapé. Mais il est vrai que cela va casser la pièce... Autant le supprimer !

- enfin, pour les instruments de musique (piano+harpe), leur espace dédié (sur nos précédents plans) a disparu, et le bureau à grandit de 4m² pour passer à 24m². Je pense donc que l'archi pensait les mettre avec le bureau. Notre souhait était plutôt qu'ils soient dans le salon : c'est plus sympa quand veut animer une soirée, c'est également joli à regarder, et c'est plus logique de les mettre dans un espace "détente" que "travail". Après, faut voir comment rectifier cela.

- concernant les ouvertures, je pense que l'archi à voulu quelque chose d'équilibré et de symétrique (peut être trop d'ailleurs). C'est sans doute pour ça qu'il n'a fait aucune ouverture pour les chambres côté sud, ni pour les escaliers.

- pour le porche, j'ai du mal à tout saisir. Mais si le garage ne fait plus que 3m, plus de pb pour le passage des voiture + porche non ?

- pour les chambres d'étage et les évacuations de l'étage, vous ne trouvez rien à redire ?

En tout cas, c'est bien ce hall qui va poser le plus de problème on dirait bien.... à moins que la solution du bar ne convienne ;)

Comment ça quel accident ???

Si vous ne voulez pas de surface vitrée entre ce long hall et cuisine pour une histoire d'entretien, je me permets de vous ramener à la réalité avec les grandes ouvertures au sud.

Le long comptoir sera plus accueillant de toute façon. Le plan de travail n'aura pas besoin de trop déborder vers le hall, vu que ce ne sera pas pour y manger dessus. Il le faudra néanmoins d'une certaine largeur (grand minimum 40) pour s'imposer et donc casser la longueur de ce hall.

Aussi, je vous conseille de remplacer les portes d'entrée et sortie de ce hall par des doubles portes qui pourront décloisonneront encore tout ça.

Juste derrière et sous le comptoir, pourquoi pas laisser votre évier qui du coup ne sera pas directement visible, si le comptoir est suffisamment haut (1m20).

Sur la partie gauche de la cuisine, la cuisson.

Si vous optez pour le garage tout en longueur, arrangez-vous pour qu'il fasse au moins 3m50, afin de garantir un passage et de pouvoir utiliser les deux murs comme rangements, notamment pour les vélos ou poubelles. Si vous pouviez 4 mètres, ce serait le top.

Downrider a écrit:

permettant dans les 2 ou 3 m restant de large d'y mettre buanderie, cellier et chaufferie. Buanderie et cellier peuvent alors accéder près de l'entrée par le couloir, et donc près des chambres et de la cuisine.

Exactement.

Downrider a écrit:

- la pièce ciné, qui ne fait alors plus que 5m de large, est repoussée vers l'est par le garage et vient occulter les ouvertures nord du bureau: c'est pas plus mal !

Oui vous réduisez les déperditions avec moins de surface vitrée ne recevant aucun apport solaire, et moins de surface verticales en contact avec l'extérieur. Le tampon du garage ne sera que meilleur grâce à la longueur. Vous pourriez conserver une ouverture vers le jardin nord avec une gentille porte vitrée de 80 de large.

Downrider a écrit:

- pour ce qui est du mur de refend entre sam et salon, il s'agit je pense de rajouter de l'inertie et d'appuyer le canapé. Mais il est vrai que cela va casser la pièce... Autant le supprimer !

Disons que ce mur empêcherait sérieusement la modularité de votre salon, en plus de casser inutilement la pièce. Si vous êtes certains de toujours vouloir le canapé à cet endroit, vous pouvez le transformer en murette basse, autorisant alors le vision de l'écran depuis la table à manger. mais ce serait risqué, quoiqu'il pourra toujours être démoli.

Mais architecturellement parlant, j'ai bien peur que le supprimer totalement ne soit pas possible. Le remplacer alors par un poteau, ce qui ne sera pas moche.

Pour le poêle, vous pouvez le placer contre la cloison séparant la pièce cinéma du salon. Bien que ce ne soit pas l'idéal, pour une question de rayonnement qui se ferait essentiellement vers la surface vitré d'en face. Mais vu la distance, ce serait peut-être acceptable.
Le placer en face en réduisant la surface vitrée serait une alternative à étudier.

Downrider a écrit:

- enfin, pour les instruments de musique (piano+harpe), leur espace dédié (sur nos précédents plans) a disparu, et le bureau à grandit de4m² pour passer à 24m². Je pense donc que l'archi pensait les mettre avec le bureau. Notre souhait était plutôt qu'ils soient dans le salon: c'est plus sympa quand veut animer une soirée, c'est également joli à regarder, et c'est plus logique de les mettre dans un espace "détente"que "travail". Après, faut voir comment rectifier cela.

En l'intégrant peut-être à côté du coin feu, en mangeant sur la pièce cinéma qui passerait en longueur comme le garage ?

Downrider a écrit:

- concernant les ouvertures, je pense que l'archi à voulu quelque chose d'équilibré et de symétrique (peut être trop d'ailleurs). C'estsans doute pour ça qu'il n'a fait aucune ouverture pour les chambres côté sud, ni pour les escaliers.

Casser joliment une symétrie n'est pas une faute de goût. Un large châssis fixe sud serait parfait pour capter les rayons solaires, pour peu que votre escalier ne soit en béton coulé ! Cette chaleur stockée rayonnerait vers les chambres !

Downrider a écrit:

- pour le porche, j'ai du mal à tout saisir. Mais si le garage ne fait plus que 3m, plus de pb pour le passage des voiture + porche non ?

Je parlais de l'encastrer dans la maçonnerie, en réduisant la surface habitable (porte en retrait vers l'intérieur). Mais si le garage passe en longueur, il faut aussi penser au stationnement de deux véhicules côte à côte.

Et ce serait dommage de laisser ce auvent aux intempéries venant de l'ouest. Prévoyez à la limite une surface vitrée si vous ne souhaitez pas de porche intégré. Cette vitre sera certes souvent sale, mais votre paillasson restera propre, et les courants d'air limités vers la maison (lors des ouvertures l'hiver).

Downrider a écrit:

- pour les chambres d'étage et les évacuations de l'étage, vous ne trouvez rien à redire?

Pour les SDB et WC du nord, l'évacuation descendra je suppose par le garage.

Pour celles côté sud, je pense que l'architecte a prévu une solution pour avoir dessiné ça. Pourquoi pas un mur extérieur vertical plein sud au niveau de la cage d'escalier, et remontant du sol vers l'étage, dans la continuité du déport de maçonnerie constituant la protection solaire ?
En bas, et dans le prolongement du trottoir de la cuisine, vous auriez une sorte de recoin ouvert sur l'extérieur côté Est et fermé à l'Ouest dans lequel pourrait alors l'évacuation (habillée).

Je ne sais pas si c'est clair. Ce n'est pas tout le temps évident de décrire avec les mots.

Cette grande niche pourrait du coup :

- vous couper des intempéries latérales venant de l'ouest (pour l'ouverture extérieure de la cuisine)

- créer un parfait rangement pour le stockage du bois

- constituer une mini serre grâce à un vitrage sud et Est (porte vitrée pour l'accès au rangement), avec les calories pouvant être directement stockées sur la maçonnerie sous le demi niveau de la cage, et naturellement véhiculées par le châssis donnant en face dans la cage d'escalier, et qui serait plutôt une baie à deux vantaux pour permettre la convection vers l'étage !!!

Je crois que l'on tient le bon bout.

Sérieusement.

Je pense que les vétos sont des gens beaucoup trop sympas...

Franchement, votre architecte n'est pas le bout du monde, je pense que dans un projet de ce type, que ce soit pour vous ou pour nous, on aime avoir un bon contact et des réponses à nos attentes...

Ce n'est jamais évident, mais au vu du prix annoncé et des différentes propositions effectuées, il serait bon de remercier gentiment ce monsieur
Tant pis, si vous perdez encore un peu de temps, mais apparemment, vous ne semblez pas dans l'urgence

Julie

Bonjour,


Ah enfin des nouvelles de votre architecte...
Et quelle claque pour le budget : qu'envisagez-vous sur ce point? Vous disposez d'une telle rallonge (+ 50%)?

Pour ce qui est du plan : je n'arrive pas à me rendre compte des surfaces.
Je trouve effectivement que les WC sont vraiment trop loin (imaginez si vous devez vous lever la nuit!!)
Le cellier est aussi très loin de la cuisine.

Je trouve que globalement le projet manque d'originalité par rapport au budget dont vous disposez. Pourquoi pas un ou des patios, un peu de demi niveau...L'étage est quasi militaire tellement il est bien rangé.
Vous dormirez en haut d'après ce que vous disiez précédemment : pourquoi pas une suite parentale vu les surfaces?
Je n'aime pas non plus l'escalier dans l'entrée. Je trouve qu'un escalier, vu son prix et les nombreuses possibilités qui existent, est un élément de déco et qu'il a sa place dans une pièce principale. Il y a de nombreuses façon de le mettre en scène. C'est aussi beaucoup plus agréable pour ceux qui dorment à l'étage d'arriver directement dans une pièce principale.

Avez-vous eu des vues 3D de l'architecture extérieure?

Bonsoir,

Moi, j'ai du mal à croire qu'un plan à main levé sur un papier A4 à petits carreaux sans échelle ni dimensions soit l'oeuvre d' un archi motivé....

Mais bon...

C'est quoi les références à droite ??? Caen, Saint Cloud, Bâle

Bonsoir à tous,

tout d'abord un grand merci à Isaac pour ses très bonnes idées, toujours bien argumentées. Je pense qu'avec les modifications qu'il nous propose (garage en longueur, bar traversant dans le hall, buanderie rapprochée des chambres etc... on commence a avoir quelque-chose qui tient la route.

Pour mon accident, j'ai fait une chute de 5m dans un trou, avec en plus un mardier de 25 kg qui m'est retombé sur le dos. Bilan : entorse poignets, côte cassée et pneumothorax. J'ai la chance de m'en tirer vivant, et non infirme. Alors faites bien attention, car ce genre d'accident n'arrive pas qu'aux autres !!!

Ensuite, pour ce qui est du budget, évidement, cette augmentation de 50 % n'était pas prévue, et ne peut être suivie. On ne comprend d'ailleurs pas comment on peut atteindre de tels montants au m² (surtout avant honoraires !). Ce point sera certainement un motif de rupture s'il ne peut être détaillé et amélioré.

Pour ce qui est des escaliers, je suis d'accord avec aude que c'est joli, et très sympa dans une pièce de vie (surtout d'un point de vue thermie). Mais c'est aussi très sympa pour les enfants de pouvoir accéder à leur chambre dès l'entrée, sans avoir à passer par le séjour. Les deux idées se défendent. Maintemant, c'est aussi plus sympa effectivement de traver le séjour plutôt que l'entrée le matin, pour aller à la cuisine...mais c'est plus loin.

Pour les wc, il n'est pas difficile de les rapprocher, et sinon, il est prévu 2 wc à l'étage, et 2 au RDC. Cela devrait suffir !

Cellier et buanderie seront très rapprochés avec les consseils d'isaac, à savoir le garage en longueur avec pièce techniques sur le coté.

Pour ce qui est de l'originalité, on a demandé quelquechose d'assez "sage" et simple, afin de ne pas plomber le budget. Les patios et autres demi-niveaux représentent un surcoût cetains, et quand on voit ce qui nous est déjà annoncé !

L'une des chambres du haut peut inclure la salle d'eau, et devenir "suite parentale".

Sinon, il ne s'agit bien évidement que d'esquisses, et je précise que l'archi nous a déjà pondu des plans avec vue en élévation en A3, plan de masse etc., sous Autocad ainsi que les maquettes correspondantes. C'était entre autre pour allé rencontrer la DDE et présenter l'implantation. Il n'allait pas montrer les esquisses sur petits carreaux ;) Le problème, c'est que nous en sommes toujours au stade de l'esquisse, et je comprends donc qu'il ne veuille pas "informatiser" tout cela tant que nous ne serons pas tombés d'accord.

En attendant, je suis en train de me renseigner (et j'ai déjà de bonnes adresses grace au membres du forum) pour prendre l'avis d'autres archi ou MO.

On renvoit nos commentaires ce we à notre archi, avec les améliorations possibles glanées ici et ailleurs. Je vous tiendrai donc au courrant ;)

5 mètres c'est une sacrée chute.

Et un madrier dans le dos, c'est pas sympa !

Mais vous ne pouviez pas mourir sans avoir pu mener à terme ce projet.

Downrider a écrit:

Pour ce qui est des escaliers, je suis d'accord avec aude que c'est joli, et très sympa dans une pièce de vie (surtout d'un point de vue thermie).

Bonjour, si vous placez un vitrage donnant sur les escaliers comme je vous l'ai suggéré et (à sérieusement peaufiner), ce sera très intéressant pour les chambres, qui sinon, ne profiteront pas du stockage solaire passif, et de toute façon peu des calories du poêle.

Si votre séjour compte des refends lourds, ce sera suffisant. Et donc autant "dispatcher" la masse lourde.

isaac a écrit:

Pour le "fun", j'intègrerais une fenêtre haute et étroite à châssis fixe entre le demi niveau de la cage d'escalier et l'angle de la cuisine.

Pour garder un œil sur les allées et venues à l'étage.

Bonjour,


Pour ce qui est des coûts de construction d'un patio ou autres originalités, je pensai la même chose que vous avant de rencontrer le maçon la semaine dernière. Quand il nous a proposé de mettre un patio pour éclairer la cuisine, je lui ai dit que l'on avait pas un budget de fou. Il m'a répondu que l'on se faisait des idées et qu'un pation n'était absolument pas difficile à mettre en oeuvre et donc pas plus cher.
Cette conversation avec lui nous a permis de nous dire que nous ne pouvions pas faire nous même notre plan puisque nous n'avions pas une idée assez précise des coûts de construction et des difficultés de mise en oeuvre de telle ou telle chose.

Pour dessiner mon plan, j'ai eu le même reflexe que vous : pas de décroché, pas de subtilité, je suis allée au plus simple pour alléger les coûts de construction. Cela ne facilite evidemment pas la réalisation d'un plan qui convienne parfaitement.

Pour repenser notre plan, il nous a diriger vers un maître d'oeuvre avec lequel nous avons rendez-vous ce soir (j'ai hâte) qui a de très bonnes idées et qui lui connait parfaitement les coûts (plus que beaucoup d'architectes sans vouloir m'attirer les foudres des pro archi du forum).

Je trouve également qu'il n'est pas normal (surtout vu ses honoraires) que ce soit à vous de trouver des solutions pour que le plan vous convienne. C'est son boulot et vous devriez seulement avoir à lui dire ce qui ne vous convient pas.

Bonne journée.


Aude

Vous l'avez échappé belle avec votre chûte. J'ai failli perdre un éventuel futur voisin