Construction passive aujourd'hui

Bonjour

J'appuie des deux pieds ce que vient de vous dire Pierre-66 et d'autres...

Restez zen avant d'abandonner.
B
Votre demande est sur 100 m²... idéal vous n'êtes pas dans l'exigence en plus, vous voulez une maison en somme....

Voyez ce que coûte une structure bois de 100 m² nue ou en HE/HA en toit plat ou 30° comble perdu selon et plancher bois.
Calculer la surface d'isolation (300 m² murs toit plancher)
Ajouter les ouvertures (pas énorme sur 100 m²)

Ce n'est que du bati, pas de la haute technologie au niveau investissement. Vous avez les prix sur la toile et sur demande de devis. Et si vous n'êtes pas prêt à relever le défis seul les solutions existent pour se faire assister, un bon BET d'abord et vous aurez un axe plus clair.

Une RT2012 vous l'auriez en dessous de 1400 le m² prix moyen donc moins cher possible, alors votre projet n'aurait pas de raison de passer à 1800 euros, c'est juste une vision de votre approche et non pas le prix du marché faussé qui est à attendre.

Embauchez un conseil, il en existe désormais des indépendants sur le marché qui se lancent partout en ce sens aprés avoir réalisé eux-mêmes leurs projets en exemple..

Un rubrique emploi manque sur ce forum...

Ekoloman

Sur les prix dans la région, je fais le même constat que Minggg, c'est dur ! Et je ne parle pas que des terrains. Je l'avais dit dès le début, trouver un architecte dans la région, à ce prix là je n'y crois pas, ceux qui sont spécialisés là dedans, avec de l'expérience, travaillent pour des clients aisés qui ont de quoi aller plus loin que le budget moyen, c'est ça leur créneau. Je le vois bien : jusqu'en décembre, quand un archi me contactait pour une étude de maison à faire très performante, on était quasiment toujours > 200 m² de surface (pour des familles de 3-5 personnes ...). Ca donne une idée de leur clientèle.

Je rejoins le dernier avis d'Ekoloman : préparez votre projet vous même dans les grandes lignes, faites valider par un BET, et voyez parmi les maîtres d'oeuvre du coin, sur un projet bien ficelé, il y a des chances d'en trouver un d'intéressé. Commencez par un truc à la louche pour "dégrossir" :
- terrassement, VRD, fondations, dalle : 20 000 € ? (très dépendant du terrain, c'est une très grosse louche)
- HEHA isolé : 110 000 €
- Cloisons/doublage : 15 000 €
- Electricité : 10 000 €
- Plomberie/ECS/VMC : 15 000 €
- Poêle : 5 000 €
- Carrelage : 5 000 €
- BET/MOE : 10 000 €
Total : 190 000 €

J'ai pas compté la peinture, l'assainissement ... C'est effectivement très juste, mais c'est à creuser avant d’abandonner l'idée. Attention, ce sont des prix que j'ai déjà vu en Savoie/Isère, mais c'est extrêmement variable suivant les projets, à prendre avec des pincettes. Il y a possibilité de gratter un peu, à commencer par trouver un terrain plat, optimiser la disposition des pièces et l'agencement, ... Moins on a de budget, plus il faut réfléchir avant de construire, la matière grise est ce qu'il y a de plus rentable à ce moment là ^^.

https://www.forumconstruire.com/guides/voir-gid_45,maison_passive.php

Bon à relire quand même...

Nico vos prix donnés sont hauts, il ferait cela en dessous de ses 180.000 euros pour 100 m²

Un HE/HA à 1100 euros le m², c'est une trés grosse louche...

Conseiller un VS , juste les murets, avec plancher bois isolé. Voir un refend en brique selon....

Vous allez lui donner raison dans son abandon sinon...

Ekoloman

HEHA à ce prix là : c'est plutôt un prix moyen dans ce que je vois par ici, je t'assure. Je peux te montrer des devis. Même avec des partenaires avec qui je bosse couramment, qui me faisaient des prix, je n'ai même pas toujours eu ça moi même !
Quand je dis que les prix sont chers vers chez nous, je n'exagère pas ...

Du coup, étant donné que j'avais vraiment pas prévu de partir dans cette direction j'avoue être un peu largué...

La première chose, avant d'aller voir un BET c'est d'avoir un plan, on est d'accord ? Ou je peux juste lister mes pièces et les BET peuvent fournir ce genre de prestations ?
J'avoue que le bureau d'étude thermique est quelque chose d'assez abstrait pour moi.

Parce qu'encore une fois, si je comptais passer par un architecte c'est entre autre parce que je ne me sens pas du tout capable de faire des plans...
Ensuite, il faut que je trouve un artisan pour chaque poste c'est bien ça ou un maitre d’œuvre peut faire ce travail là ?

Pff je crois qu'on a pas les moyens d'optimiser le terrain qu'on nous donne dans cette région de m... franchement on en est arrivé au point de se dire que c'est peut être un signe pour changer de vie et partir dans le sud !

Non mais sérieusement on se demande vraiment comment font les gens qui, comme nous, ne se sentent pas capable de faire de l'auto construction en ces temps de crise. Et pareil pour l'écologie, on a pourtant pas des prétentions de malade, on veut un cube de 100 m2 avec une grande terrasse et un préau pour les voitures. Le seul truc c'est qu'on voulait une maison passive et des matériaux sains et robustes... et si possible un "beau cube" bien pensé avec de belles ouvertures.

Surtout qu'en raisonnant "globale" on s'éloigne de la ville et on va encore plus utiliser la voiture si ce projet se concrétise.
On a vraiment l'impression de demander des devis pour une villa haut de gamme de 300 m2.

Ça nous semble pourtant tellement évident de construire en passif (ou approchant) aujourd'hui qu'effectivement un projet basique nous emballe moins c'est certain... et surtout on se dit qu'étant donné la somme engagée ça serait du gâchis : d'où la réflexion sérieuse sur l'abandon pure et simple du projet, sans faire le caliméro.

Sinon, Nico73, si tu as des contacts de professionnels autour de grenoble, je suis preneur !

Si tu ne te sens pas de faire les plans, demande une mission jusqu'au dépôt du permis de construire à un archi.

Ensuite, un maçon pour les fondations, un constructeur mob qui s'y connait en passif, un couvreur et un électricien plombier et le tour est joué.

minggg a écrit:

Du coup, étant donné que j'avais vraiment pas prévu de partir dans cette direction j'avoue être un peu largué...

La première chose, avant d'aller voir un BET c'est d'avoir un plan, on est d'accord ? Ou je peux juste lister mes pièces et les BET peuvent fournir ce genre de prestations ?
J'avoue que le bureau d'étude thermique est quelque chose d'assez abstrait pour moi.

Parce qu'encore une fois, si je comptais passer par un architecte c'est entre autre parce que je ne me sens pas du tout capable de faire des plans...
Ensuite, il faut que je trouve un artisan pour chaque poste c'est bien ça ou un maitre d’œuvre peut faire ce travail là ?

Pff je crois qu'on a pas les moyens d'optimiser le terrain qu'on nous donne dans cette région de m... franchement on en est arrivé au point de se dire que c'est peut être un signe pour changer de vie et partir dans le sud !

Non mais sérieusement on se demande vraiment comment font les gens qui, comme nous, ne se sentent pas capable de faire de l'auto construction en ces temps de crise. Et pareil pour l'écologie, on a pourtant pas des prétentions de malade, on veut un cube de 100 m2 avec une grande terrasse et un préau pour les voitures. Le seul truc c'est qu'on voulait une maison passive et des matériaux sains et robustes... et si possible un "beau cube" bien pensé avec de belles ouvertures.

Surtout qu'en raisonnant "globale" on s'éloigne de la ville et on va encore plus utiliser la voiture si ce projet se concrétise.
On a vraiment l'impression de demander des devis pour une villa haut de gamme de 300 m2.

Ça nous semble pourtant tellement évident de construire en passif (ou approchant) aujourd'hui qu'effectivement un projet basique nous emballe moins c'est certain... et surtout on se dit qu'étant donné la somme engagée ça serait du gâchis : d'où la réflexion sérieuse sur l'abandon pure et simple du projet, sans faire le caliméro.

Sinon, Nico73, si tu as des contacts de professionnels autour de grenoble, je suis preneur !

Salut,

Mets nous le plan du terrain et on va se charger de t'aiguiller ;)

Bonjour

Un cube de 100 m², faut-il un architecte ? Prenez le temps de surfer "gratuitement" vous aurez des milliers de maisons sur lesquelles vous pouvez être inspirée et sur le comment définir vos pièces. Ici aussi ce forum répond chaque jour sur des plans. (des milliers de plans de maisons sont sur internet, rien que sur ce forum.... et chaque chose en son temps...

sur cette page clicquez sur "Plan de maison" et voyez aussi les proposition, leur demander de faire un cube de 100 m² jusqu'au PC n'est plus insurmontable, les solutions existent mais il faut faire clic encore...

Présentez déja ce que vous voulez avec un schéma sur la base d'un carré ou d'un rectangle de 100 m² habitable. Est-ce possible à ce niveau pour vous ? Aidez-nous nous vous aiderons à vous aider...

Pas la peine d'aller plus au Sud pour autant, mais si j'étais au nord pour moins de 10% de vos 180.000 euros je vous la ferait votre passive, et il vous resterait aussi de quoi ajouter quelques options... prenez un MO, embauchez-le oficiellement vous gagnerez 19.6% sur la main d'oeuvre... (question de gestion et non commerciale les prix....)

Ekoloman

minggg a écrit:

Du coup, étant donné que j'avais vraiment pas prévu de partir dans cette direction j'avoue être un peu largué...

La première chose, avant d'aller voir un BET c'est d'avoir un plan, on est d'accord ?
Oui, juste bien orienté par rapport à ton terrain, ensuite tu vas voir le BET
Ou je peux juste lister mes pièces et les BET peuvent fournir ce genre de prestations ?
J'avoue que le bureau d'étude thermique est quelque chose d'assez abstrait pour moi.

Il te conseillera sur l'enveloppe (isolation) à mettre dans ton projet, en fonction de ton objectif (le plus près possible du passif) et également sur le mode de chauffage, le système à prendre pour l'ECS, et la ventilation, l'orientation de la maison et les ouvertures (BBIO), avec tu retournes voir le MO, et il lances les demandes de devis auprès des artisans, c'est souvent auprès d'artisans qu'ils connaissent bien,avec qui ils ont l'habitude de bosser, mais rien ne t'empêche (en doublon) de faire toi même des demandes de devis avec d'autres entreprises sérieuses et de comparer.

Une fois que tu as fait le choix des artisans, il fait le dépôt de permis, et une fois le permis accepter, pendant le délais de recours au tiers tu signes les devis, et après le MO fait le suivi de ton chantier, je te conseil malgré tout d'y passer régulièrement pour voir si l'évolution du chantier te convient.

Parce qu'encore une fois, si je comptais passer par un architecte c'est entre autre parce que je ne me sens pas du tout capable de faire des plans...

Un MO te prendra moins cher qu'un archi, un archi n'est obligatoire qu'au dessus de 170 M2

Ensuite, il faut que je trouve un artisan pour chaque poste c'est bien ça ou un maitre d’œuvre peut faire ce travail là ?

Pff je crois qu'on a pas les moyens d'optimiser le terrain qu'on nous donne dans cette région de m... franchement on en est arrivé au point de se dire que c'est peut être un signe pour changer de vie et partir dans le sud !

Non mais sérieusement on se demande vraiment comment font les gens qui, comme nous, ne se sentent pas capable de faire de l'auto construction en ces temps de crise. Et pareil pour l'écologie, on a pourtant pas des prétentions de malade, on veut un cube de 100 m2 avec une grande terrasse et un préau pour les voitures. Le seul truc c'est qu'on voulait une maison passive et des matériaux sains et robustes... et si possible un "beau cube" bien pensé avec de belles ouvertures.

Surtout qu'en raisonnant "globale" on s'éloigne de la ville et on va encore plus utiliser la voiture si ce projet se concrétise.
On a vraiment l'impression de demander des devis pour une villa haut de gamme de 300 m2.

Ça nous semble pourtant tellement évident de construire en passif (ou approchant) aujourd'hui qu'effectivement un projet basique nous emballe moins c'est certain... et surtout on se dit qu'étant donné la somme engagée ça serait du gâchis : d'où la réflexion sérieuse sur l'abandon pure et simple du projet, sans faire le caliméro.

Sinon, Nico73, si tu as des contacts de professionnels autour de grenoble, je suis preneur !

Bonjour,

Est ce qu'avec la rt 2012 on peut faire hors d'eau hors d'air avec un constructeur et le reste artisans par artisans ?

Bonjour,

oui on peut (sujet déjà évoqué sur d'autres posts).

aurel-29 a écrit:

Bonjour,

Est ce qu'avec la rt 2012 on peut faire hors d'eau hors d'air avec un constructeur et le reste artisans par artisans ?

Bonjour

Oui malgré les impératifs en France on peut encore gérer seul son projet...

Le HE/HA est de plus en plus recherché et proposé maintenant afin de répondre aux enveloppes des gens
Attention néanmoins (avis personnel) l'apport des fenêtres et du toit est parfois à calculer, la meilleure solution reste de faire réaliser le GO (ou la structure en mob) et d'ajouter les ouvertures et la couverture séparées, un calcul à faire car souvent la MO de la pose est facturée fortement...

Pour une MOB je conseille de faire réaliser la structure nue et de s'occuper du reste, c'est un jeu de construction et de pose relativement abordable techniquement qui fait économiser pas mal d'euros, la main d'oeuvre restant coûteuse.

Ekoloman

Sur le site de passivhaus.fr il y a deux bureaux d'études référencés passif sur grenoble et Saint bueil. A voir aussi les départements limitrophes.
Batipassif
ECOSPHERE

http://passivhaus.fr/resources/TeamOze++15+fevrier+2013.xls

Je redis merci à tout le monde pour les réponses ! Je ne suis pas trop réactif sur le sujet parce qu'on est du coup en pleine réflexion par rapport à notre projet de construction. Mine de rien, ça change totalement notre approche tout ça...
Je reviendrais vers vous quand on aura fixé une ligne directrice (qui risque bien d'être MO + BET en laissant tomber l'archi du coup)

tonio16 a écrit:

Sur le site de passivhaus.fr il y a deux bureaux d'études référencés passif sur grenoble et Saint bueil. A voir aussi les départements limitrophes.
Batipassif
ECOSPHERE

http://passivhaus.fr/resources/TeamOze++15+fevrier+2013.xls

Salut,
Attention, la liste que tu donnes c'est celle des adhérents à l'association TeamOze ... La liste du Passivhaus Institut se trouve dans la base de donnée Européenne en partenariat avec l'UE et son programme Inteligent Energy Europe à cette adresse :
http://www.passivhausplaner.eu/englisch/planersuche.php

Ici sont listés l'ensemble des gens diplômés par le Passivhaus Institut (ce que l'on appel les CEPH : Certified European Passiv House Concepteur/Consultant )





Pour en revenir à minggg, si tu nous mets sur le sujet plus d'infos sur le terrain, le nombre de pièces, tes qq volontées spécifiques pour ton projet et le PLU afférent au terrain ...
... bein on pourrait t'aiguiller dans le lancement de ton projet en direct sur ce sujet. (Perso, faire un plan cohérent et faire le phpp correspondant je sais faire, et je suis prêt â le faire sur le sujet pour t'aider et te montrer que le passif c'est clairement possible de nos jours)
A toi de voir si tu veux de notre aide publique pour ton projet ;) ... L'intéret d'un forum c'est justement de mutualiser et de partager l'information.

A+

Alors oui je veux bien de l'aide sur la partie publique du forum pas de souci !
Mon seul bémol pour le moment c'est que je ne souhaite pas mettre les plans du terrain, qui comportent des coordonnés et dont les lots restants ne sont pas encore officiellement en vente.

Notre parcelle comporte une vue dégagée, non constructible, au sud-est et fait 800 m2.

On souhaite une grande pièce ouverte au rdc (cuisine comprise et ouverte, avec juste un bar) pensée autour du poêle à bois (même en se rapprochant du passif il fait parfois très froid pendant de longues périodes chez nous)
Un cellier/buanderie qui donnerai par l'extérieur sur le préau pour voiture et par l'intérieur sur la partie cuisine de la pièce.
Une chambre "parents" avec un bac de douche et un petit dressing.
des wc

A l'étage : 2 chambres d'enfants et dans l'idéal, un bureau/chambre d'ami, une sdb et des wc.
On souhaiterait que l'étage soit en partie ouvert sur le rez de chaussé.

On aime les maisons plutôt modernes, aux matériaux bruts et dépouillées (béton, bois, métal apparent...) et dont la forme est dictée par la fonction (et non l’inverse)
En gros, un cube (ou deux formes cubiques un peu décalées l'un sur l'autre)

Enfin, pour l'extérieur on voudrait une grande terrasse couverte et abritée du vent pour faire un "salon d'été" et agrandir la maison quand il fait beau.
Le rêve c'est d'avoir un grand balcon à l'étage, voir de mettre la chambre parentale sous les toits (donc un deuxième étage avec un balcon)

Tout ça dans une surface comprise entre 90 (si grande terrasse) et 120 m2 si financièrement possible.
100 m2 nous semblait une bonne alternative.

Voila, je sais pas si c'est compréhensible ou suffisamment détaillé du coup

Merci à vous, ce forum est vraiment une mine d'infos pour nous !

minggg a écrit:

Alors oui je veux bien de l'aide sur la partie publique du forum pas de souci !
Mon seul bémol pour le moment c'est que je ne souhaite pas mettre les plans du terrain, qui comportent des coordonnés et dont les lots restants ne sont pas encore officiellement en vente.

Notre parcelle comporte une vue dégagée, non constructible, au sud-est et fait 800 m2.

On souhaite une grande pièce ouverte au rdc (cuisine comprise et ouverte, avec juste un bar) pensée autour du poêle à bois (même en se rapprochant du passif il fait parfois très froid pendant de longues périodes chez nous)
Un cellier/buanderie qui donnerai par l'extérieur sur le préau pour voiture et par l'intérieur sur la partie cuisine de la pièce.
Une chambre "parents" avec un bac de douche et un petit dressing.
des wc

A l'étage : 2 chambres d'enfants et dans l'idéal, un bureau/chambre d'ami, une sdb et des wc.
On souhaiterait que l'étage soit en partie ouvert sur le rez de chaussé.

On aime les maisons plutôt modernes, aux matériaux bruts et dépouillées (béton, bois, métal apparent...) et dont la forme est dictée par la fonction (et non l’inverse)
En gros, un cube (ou deux formes cubiques un peu décalées l'un sur l'autre)

Enfin, pour l'extérieur on voudrait une grande terrasse couverte et abritée du vent pour faire un "salon d'été" et agrandir la maison quand il fait beau.
Le rêve c'est d'avoir un grand balcon à l'étage, voir de mettre la chambre parentale sous les toits (donc un deuxième étage avec un balcon)

Tout ça dans une surface comprise entre 90 (si grande terrasse) et 120 m2 si financièrement possible.
100 m2 nous semblait une bonne alternative.

Voila, je sais pas si c'est compréhensible ou suffisamment détaillé du coup

Merci à vous, ce forum est vraiment une mine d'infos pour nous !

Ok, déja il y a 2-3 choses qui ne vont pas aller, comme par exemple une terrasse pour une chambre car là c'est surcout assuré pour arriver à isoler ça au niveau passif.
Il y a également l'étage ouvert sur le salon qui ne me semble pas pertinent, toujours d'un point de vue économique ... En fait, pour ton projet, il faut viser une compacité maximum pour être cohérent sur la donnée performance-prix de construction.

Tu parles de préau pour voiture, donc pas de garage ?

Terrasse abritée du vent : il vient d'où le vent par chez toi ?

Peux-tu donner la pente du toit qui t'es imposée pour la construction par chez toi ainsi que la hauteur maximum à l'égout (tout ça tu l'as dans le PLU de ton terrain)

Enfin, je comprend que tu ne veux pas mettre le plan du terrain sur le forum, mais par contre, si tu veux que je puisse t'aider, moi il va me le falloir ( donc je t'envois mon mail par message privé)

A+

minggg a écrit:

Alors oui je veux bien de l'aide sur la partie publique du forum pas de souci !
Mon seul bémol pour le moment c'est que je ne souhaite pas mettre les plans du terrain, qui comportent des coordonnés et dont les lots restants ne sont pas encore officiellement en vente.

minggg, tu peux aussi masquer les données que tu ne veux pas voir apparaitre sur le forum, c'est pas bien sorcier, et c'est vrai que cela aidera d'autant mieux que de visualiser le plan du terrain.

Pierre,

Je comprend pour la terrasse et l'étage ouvert, c'est notre maison "idéale" mais on est bien conscient qu'il faudra certainement faire l'impasse là dessus !
Sinon je n'ai que le plan du lotissement dans mon ordi mais je récupère les autres plans et je te fais passer ça dans la semaine.

Merci beaucoup pour ton aide.

Voir aussi le cadastre sur geoportail et print screen.

Avez-vous pensé à l'ADEME ?

Il y a certainement un bureau local près de chez vous...

http://rhone-alpes.ademe.fr/notre-offre/eco-citoyens/espace-info-energie


Bonne chance !

faux_breton

Bonjour, il est vrai qu'il n'est pas façile de trouver des entreprises spècialisées dans la construction passive. toutefois vous pouvez vous renseigner auprès de la maison passive France, ils ont des coordonnées au plus proche de votre région

Nous avons a priori trouvé un architecte qui nous convient et qui travaille avec des entreprises de la région pour quelque chose qui serait dans nos prix... on attend quand même la suite de notre premier rendez-vous, avec entre autre une estimation écrite du cout du projet.

Je reviendrais ici faire un compte rendu si jamais ça le fait !

minggg a écrit:

Nous avons a priori trouvé un architecte qui nous convient et qui travaille avec des entreprises de la région pour quelque chose qui serait dans nos prix... on attend quand même la suite de notre premier rendez-vous, avec entre autre une estimation écrite du cout du projet.

Je reviendrais ici faire un compte rendu si jamais ça le fait !

Bonjour.

Pour faire du passif sans se faire voler, il "suffit" de se renseigner sur la conception passive et bioclimatique, de prendre un architecte "normal" et un thermicien qui connaît le passif. De plus, vous n'êtes pas obligé d'aller jusqu'au label (très contraignant pour des broutilles), un test d'étanchéïté" et un calcul phpp (en amont) du thermicien valideront la passivité. De voir changer de lave-linge pour avoir le label (qui coûte en plus) n' que peu d'intérêt, sauf si vous comptez la revendre aussitôt (et encore).

Pour ma part, après avoir consultés deux archi spécialisé dans le vol passif, j'ai choisi un archi "normal" en arrivant avec mes exigences. 4 mois après le dépôt du permis (accepté), nous sommes en train de fignoler la conception avec un thermicien. Bingo, on avait tout bon! Comme quoi, si on n'est pas neuneu, en se renseignant beaucoup (ici et sur d'autres forums), on y arrive. Le thermicien est en train de faire les calculs phpp avec différents matériaux (dont ceux que je lui ai proposés).
Pour finir, 3 plateaux de 100 m2 (dont un sous-sol à moitié habitable/étanche), on tourne à 1500€ du m2, honoraires de l'archi inclus. Non compris les éléments de cuisine, un éventuel puits canadien et la piscine.

goldoz31 a écrit:

minggg a écrit:

Nous avons a priori trouvé un architecte qui nous convient et qui travaille avec des entreprises de la région pour quelque chose qui serait dans nos prix... on attend quand même la suite de notre premier rendez-vous, avec entre autre une estimation écrite du cout du projet.

Je reviendrais ici faire un compte rendu si jamais ça le fait !

Bonjour.

Pour faire du passif sans se faire voler, il "suffit" de se renseigner sur la conception passive et bioclimatique, de prendre un architecte "normal" et un thermicien qui connaît le passif. De plus, vous n'êtes pas obligé d'aller jusqu'au label (très contraignant pour des broutilles), un test d'étanchéïté" et un calcul phpp (en amont) du thermicien valideront la passivité. De voir changer de lave-linge pour avoir le label (qui coûte en plus) n' que peu d'intérêt, sauf si vous comptez la revendre aussitôt (et encore).

Pour ma part, après avoir consultés deux archi spécialisé dans le vol passif, j'ai choisi un archi "normal" en arrivant avec mes exigences. 4 mois après le dépôt du permis (accepté), nous sommes en train de fignoler la conception avec un thermicien. Bingo, on avait tout bon! Comme quoi, si on n'est pas neuneu, en se renseignant beaucoup (ici et sur d'autres forums), on y arrive. Le thermicien est en train de faire les calculs phpp avec différents matériaux (dont ceux que je lui ai proposés).
Pour finir, 3 plateaux de 100 m2 (dont un sous-sol à moitié habitable/étanche), on tourne à 1500€ du m2, honoraires de l'archi inclus. Non compris les éléments de cuisine, un éventuel puits canadien et la piscine.

Bonjour ,

Bravo Goldoz ,

Vous avez tout pigé!

Effectivement avec du bon sens et une implication du MO on arrive facilement à ce genre de résultats , parfois pour moi thermicien la démarche passive pur porc label rouge ressemble souvent à de la sodomisation de drosophile , surtout quand l'on sait que le comportement des habitants va impacter les consommation sur un delta pouvant aller jusqu'à 40% de la consommation énergétique , donc pourquoi sortir des gros billets pour avoir juste un Zertificat Passif !

De plus comme vous dans le 31 goldoz , le sud de la loire , la façade atlantique il n'y à pas besoin de ( hors altitude of course) grands manitous du passif pour faire de la maison bioclimatique très basse, consommation cette appellation de passif en France n'étant pas à mon sens trés adaptée .

Et que dire du prix de revient d'une MOB passive avec isolation paille !

Bonjour

Goldoz31 a tout résumé pour aborder intelligemment la passive.
Il en est de même d'ailleur pour la maison RT2012 ou l'on cherche à vendre des systèmes et des services coûteux alors que la réflexion gratuite ou plus économique vous offre la possibilité de la passive dés maintenant.

Des grosses questions remontent dans le milieu des pros d'ailleurs maintenant qu'ils font face à la RT2012 sur le terrain, désormais il ne suffit pas de vendre des matériaux et des systèmes de chauffage mais de répondre un peu plus intelligemment aux demandeurs.

Ekoloman

Bonjour,

philyu a écrit:

donc pourquoi sortir des gros billets pour avoir juste un Zertificat Passif !

Pour certifier que le thermicien et l'architecte ont fait les calculs et les choix avec toute la compétence et l'indépendance nécessaire. Sinon, ils font ce qu'ils veulent, autant d'erreurs qu'ils veulent et personne n'y verra rien... Sauf que le maitre d'ouvrage aura payé une maison dite passive qui ne sera peut-être pas réellement passive !
La certification passive inclut une vérification des détails et un recalcul complet, ce qui explique le prix. C'est aussi un bon moyen pour le maitre d'ouvrage d'avoir l'ensemble des détails de sa construction, des plans d'exécution aux valeurs des matériaux, exigés par le certificateur.
Mais c'est une exigence de qualité (dans la documentation, pas dans la construction) qui peut effrayer certaines parties prenantes d'une construction.

Un thermicien et un architecte travaillent aussi avec une responsabilité, donc au client de faire imposer cela par écrit. Le client est en droit de s'imposer. le Label comme les contrôles techniques ne sont pas toujours un gage de plus, parole d'un ancien contrôleur...

Enfin je pense...

Ekoloman

adesir a écrit:

Bonjour,

philyu a écrit:

donc pourquoi sortir des gros billets pour avoir juste un Zertificat Passif !

Pour certifier que le thermicien et l'architecte ont fait les calculs et les choix avec toute la compétence et l'indépendance nécessaire. Sinon, ils font ce qu'ils veulent, autant d'erreurs qu'ils veulent et personne n'y verra rien... Sauf que le maitre d'ouvrage aura payé une maison dite passive qui ne sera peut-être pas réellement passive !
La certification passive inclut une vérification des détails et un recalcul complet, ce qui explique le prix. C'est aussi un bon moyen pour le maitre d'ouvrage d'avoir l'ensemble des détails de sa construction, des plans d'exécution aux valeurs des matériaux, exigés par le certificateur.
Mais c'est une exigence de qualité (dans la documentation, pas dans la construction) qui peut effrayer certaines parties prenantes d'une construction.

Merci pour l'incompétence et l'intégrité douteuse que vous prêtez aux professionnels français! ( Dont je fais parti)

Ayant travaillé et travaillant sur de nombreux projet Passifs avec et sans label , je suis amené par la réalité du terrain à penser comme goldoz 31 , un architecte et un BET peuvent sortir une maison niveau passif sans que ce soit un big deal !

De plus nous les pros somment bien au fait des forces et des limites du PHPP , une seule zone limitant les échanges internes, calculs statiques sur certaines phases, mauvaise prise en compte de l'inertie , très limité sur les scénarios été , et sur les scénarios d'occupation , non prise en compte de l'énergie grise , etc....

Donc que l'on soit à 13 ,15 , ou hors passif à 18 Ou 20 KWh/ m2 an pour l'indice énergétique de chaleur de chauffage ,alors que l'on peut par ailleurs aller jusqu'à 120KWh/ m2an en énergie primaire globale, ne veux pas dire grand chose IN VIVO IN SITU !


Sans compter ce point qui me gêne, pour certains puristes la démarche de base du passif tend à dire que la performance de l'enveloppe et les systèmes embarqués prennent le pas sur le bioclimatisme !

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme !

Bref je trouve plus judicieux une construction bioclimatique très basse consommation avec des matériaux locaux sans labels , accessible au plus grand nombre à une maison passive certifiée , conçue avec des matériaux et des materiels dont peu nous échoit les ACV et les retours sur investissement ,réservée à ceux qui ont un pouvoir d'achat conséquent , tant mieux pour eux .(d'ailleurs ce sont eux qui me font vivre )

Mais ce n'est que mon humble avis de praticien ,et ne voulant pas polémiquer éternellement je vais vous souhaiter une bonne continuation .

Amicalement , Philippe.

Goldoz31 il ne manque plus que le récit, parce que je m'abonne tout de suite...

philyu a écrit:

... De plus nous les pros somment bien au fait des forces et des limites du PHPP , calculs statiques sur certaines phases, mauvaise prise en compte de l'inertie , très limité sur les scénarios été , et sur les scénarios d'occupation , non prise en compte de l'énergie grise , etc... .

Bonjour.
Dit comme ça de la part de philyu, le lecteur lambda du forum pourrait croire que l'outils de conception des maisons passive, le phpp, est un sombre logiciel truffé de bug et autres inepsies scientifiques.
Le phpp est un logiciel de physique pure mis en oeuvre et optimisé depuis maintenant plus de dix ans par l'équipe du passivhaus institut qui ne comprend pas moins d'une cinquantaine d'ingénieurs et de docteurs en physique ... ( bac +5 à bac +10 pour infos ... )

Mais bon, philyu à surement raison, il fait mieux qu'une cinquantaine de personnes surdiplômés qui ont amélioré le logiciel en le simplifiant grâce à plus de vingt ans de suivit des bâtiments passifs existants par monitoring et autres ... (Première maison passive : 1991)

philyu a écrit:

... Ayant travaillé et travaillant sur de nombreux projet Passifs avec et sans label , je suis amené par la réalité du terrain à penser comme goldoz 31 , un architecte et un BET peuvent sortir une maison niveau passif sans que ce soit un big deal !

Alors, je serais très intéressé que tu me dise sur quel projet Passifs avec label tu as travaillé ? Que je puisse aller voir comment on fait un bâtiment passif d'exception.

Enfin, je ne comprends pas en quoi le Zertificat est un big deal ? 1000€ la certification si le BE à bien fait sont boulot, le double si il à fait de la mioule et que le certificateur doit tout reprendre et donc doit y passer un temps fou. En quoi 1000€ pour une certification de ce niveau est un big deal ?

Voila, si tu veux bien m'expliquer, je suis open.

@ pierre /


1/ Les attaques personnelles ne grandissent personne ;

2/ Je n'ai pas à rendre compte à un CEPH de la dernière pluie .

3/ pas la peine de transformer mes propos ou de les interpréter , le lecteur lambda saura se faire seul une opinion .
Le PHPP malgrés ses grandes qualités n'est pas du niveau des logiciels de simulation thermique dynamique et cela tous les thermiciens peuvent le dire sans léser personne et sans insulter les membres du PHI !!!!
4/ 1000 euros au minimum pour une boite à sel ( parce que les factures que j'ai sous le coude pour des projets d'archi ne sont pas tout à fait de cette veine) + l'archi + le BET c'est sûr c'est que dalle pour vous qui vous payez une formation CEPH à 2500 euros !


Bonne continuation !

Il est vrai que l'on a pas besoin du label passivHaus pour faire une habitation très économe en énergie, cela fait 5 ans que je construis des maisons sans chauffage conventionnel, dont plusieurs ont obtenues le label BBC avec succès
Pour les gens qui veulent un label passivHaus, c'est une démarche qui leur appartient, et pour l'obtenir aucune triche n'est possible, il faut du matériel et une mise en œuvre parfaite, et l'on ne voit pas çà partout. On peut fabriquer une maison passive
avec une orientation au nord, si pas le choix, alors que la bioclimatique demande un terrain pas trop mal orienté. Quant à la RT 2012, je ne vous dirais pas ce que j'en pense, à travers les formations RT 2012, j'ai l'impression qu'il viennent d'inventer le bioclimatique
Pauvre France !!!

RT2012, passive ou bioclimatique, il semble bien que le marché faute par le manque de confiance issus d'un manque de transparence sur les solutions et le manque d'approche aussi des professionnels qui ont été habitué à poser des matériaux et à viser des objectifs de rentabilité et non le conseil aux clients payeurs.
Chacun à son approche maintenant, et ne pas oublier que le futur propriétaire reste un étanger souvent en construction qui se sent visé comme le lapin à la sortie de son terrier.

Entre architecte, BET, calcul thermique, infiltrométrie, étude de terrain, consuel, labels, et autres obligations, sans oublier la crise du bâtiment et les prix qui augmentent avec la RT2012 (10% selon les experts qui ne sont pas sur le terrain face aux propositions...) la jungle ne laisse plus vraiment de visibilité au final pour la confiance...

Personne n'est bon ou mauvais même ici, il faut seulement savoir remettre les choses à leur bonne place, savoir réaliser sa maison personnelle à moins de 600 euros le m² et la réalité des demandes laisse un fossé de possibilités ou s'engoufrent tout et rien.

Il faudra un temps afin que les anciens partent pour amener les nouveaux qui présenterons enfin leurs connaissances sur la passive ou la maison bioclimatique.

Ekoloman

philyu a écrit:

Bref je trouve plus judicieux une construction bioclimatique très basse consommation avec des matériaux locaux sans labels , accessible au plus grand nombre à une maison passive certifiée , conçue avec des matériaux et des materiels dont peu nous échoit les ACV et les retours sur investissement ,réservée à ceux qui ont un pouvoir d'achat conséquent , tant mieux pour eux .(d'ailleurs ce sont eux qui me font vivre )

Cette partie de ton message renvoie exactement à notre réflexion du moment et c'est d’ailleurs vers ça qu'on se dirige avec l'architecte que nous avons trouvé. RIen n'est encore finalisé donc je m'avance pas trop mais plus ça va et plus je me dit que la réflexion sur les produits locaux, sains et utilisés dans une réflexions bioclimatique sont plus intéressants qu'un label. En tout cas, c'est dans cette direction que nous avons trouvé une bonne alternative à notre idée de départ qui était le passif ou rien.

Et puis, de toute façon, malgré ce que beaucoup disent, les prix en Isère (et proche de Grenoble) sont totalement inaccessibles pour nous dans le passif certifié, quelque soit la façon de l'envisager, si on ne fait pas les travaux nous même bien sûr.

philyu a écrit:

@ pierre /


1/ Les attaques personnelles ne grandissent personne ;

2/ Je n'ai pas à rendre compte à un CEPH de la dernière pluie .

3/ pas la peine de transformer mes propos ou de les interpréter , le lecteur lambda saura se faire seul une opinion .
Le PHPP malgrés ses grandes qualités n'est pas du niveau des logiciels de simulation thermique dynamique et cela tous les thermiciens peuvent le dire sans léser personne et sans insulter les membres du PHI !!!!
4/ 1000 euros au minimum pour une boite à sel ( parce que les factures que j'ai sous le coude pour des projets d'archi ne sont pas tout à fait de cette veine) + l'archi + le BET c'est sûr c'est que dalle pour vous qui vous payez une formation CEPH à 2500 euros !


Bonne continuation !

@Philyu

Moi, ce que j'aime, c'est les gens qui parlent d'énergie grise et d'équivalent Co2 ... Et qui habitent dans des surfaces de 300m2 ... (A une moyenne de 30m2/personne en france, soit tu as une famille ultra nombreuse, soit tu ne t'applique pas tes principes bien pensant que tu distille abondemment sur ce forum)
Il y a a mon sens un conflit dans tes propos ... Je laisserai le lecteur lambda seul juge.

Et désolé mais moi tu ne me trompera pas ! Oui je suis CEPH et en plus physicien de formation. Donc si tu veux parler chiffre et principes physiques avec moi ça sera avec grand plaisir.

En attendant, je te laisse retourner à cultiver ton potager bio.

Bonne continuation également !

adesir a écrit:

Bonjour,

philyu a écrit:

donc pourquoi sortir des gros billets pour avoir juste un Zertificat Passif !

Pour certifier que le thermicien et l'architecte ont fait les calculs et les choix avec toute la compétence et l'indépendance nécessaire. Sinon, ils font ce qu'ils veulent, autant d'erreurs qu'ils veulent et personne n'y verra rien... Sauf que le maitre d'ouvrage aura payé une maison dite passive qui ne sera peut-être pas réellement passive !
La certification passive inclut une vérification des détails et un recalcul complet, ce qui explique le prix. C'est aussi un bon moyen pour le maitre d'ouvrage d'avoir l'ensemble des détails de sa construction, des plans d'exécution aux valeurs des matériaux, exigés par le certificateur.
Mais c'est une exigence de qualité (dans la documentation, pas dans la construction) qui peut effrayer certaines parties prenantes d'une construction.

Bonjour adesir.

En fait, j'ai d'abord été attiré par le concept "passif", soit le fait de ne rien consommer. J'ai retenu des archis spé que j'ai rencontrés quelques principes de base et je les ai appliqués. Puis j'ai évolué vers du bioclimatique, et au final la maison ser les deux, car en fin de compte je ne vois pas l'un sans l'autre.

Pour ce qui est du label, le thermicien veut bien me le faire, mais c'est un casse-tête administratif sans nom (il faut fournir la facture de tout, absolument tout, la moindre prise élec, à la limite les clous!), et ça coûte 2000€ minimum (1000€ pour l'ouverture du dossier, et le BET va pas bosser gratos). Je n'ai rien contre, mais ça se décide dès le départ (cause factures), et payer pour se le voir refuser parce que le four fait 3W de trop, bof.
De plus, je vais peut-être utiliser pour les murs un matériau non agréé et je compte habiter cette maison au moins 20 ans. La plus-value à la revente aura disparu.

Le thermicien va faire des calculs phpp, prendre en compte notre mode de vie pour affiner la maison, surveiller la pose des ouvrants et faire des tests d'étanchéité. Ca me convient. Dans le contrat de l'architecte, je fais ajouter la clause d'étanchéité et de consommation <15, ça me convient également.

philyu a écrit:

De plus nous les pros somment bien au fait des forces et des limites du PHPP , une seule zone limitant les échanges internes, calculs statiques sur certaines phases, mauvaise prise en compte de l'inertie , très limité sur les scénarios été , et sur les scénarios d'occupation , non prise en compte de l'énergie grise , etc....

Donc que l'on soit à 13 ,15 , ou hors passif à 18 Ou 20 KWh/ m2 an pour l'indice énergétique de chaleur de chauffage ,alors que l'on peut par ailleurs aller jusqu'à 120KWh/ m2an en énergie primaire globale, ne veux pas dire grand chose IN VIVO IN SITU !


Sans compter ce point qui me gêne, pour certains puristes la démarche de base du passif tend à dire que la performance de l'enveloppe et les systèmes embarqués prennent le pas sur le bioclimatisme !

Bonjour Philyu.

Je crois que le calcul phpp est au contraire très (trop) détaillé et permet d'ajuster au plus près les différents composants et leurs dimensions. Ce qui ne m'empêche pas d'avoir une approche non puriste comme vous dites (grâce aux forums, j'apprends beaucoup!), et je suis même en désaccord avec le thermicien (plus puriste que moi, forcément) en ce qui concerne l'inertie. Nous analyserons les premiers calculs pour confronter nos points de vue.
Quant à l'architecte, il est "juste" intelligent, a compris notre projet et y répond, en accord avec les performances demandées.

Bonjour goldoz

'' je crois que le calcul phpp est au contraire très (trop) détaillé et permet d'ajuster au plus près les différents composants et leurs dimensions. ''

Ce n'est pas ce que je voulais dire , je voulais exprimer le fait que pour nous thermiciens connaissants bien le sujet , le PHPP est un bon instrument avec ses forces et ses faiblesses ce n'est donc pas l'outil parfait absolu comme se plaisent à le vendre souvent trés cher les adeptes de la secte du passif

@ pierre ''Moi, ce que j'aime, c'est les gens qui parlent d'énergie grise et d'équivalent Co2 ... Et qui habitent dans des surfaces de 300m2 ... (A une moyenne de 30m2/personne en france, soit tu as une famille ultra nombreuse, soit tu ne t'applique pas tes principes bien pensant que tu distille abondemment sur ce forum) ''

Vous ne connaissez rien de ma vie ,donc pourquoi essayer de me salir , uniquement parce que j'essaye d'expliquer certains points permettant au Mo d'avoir un autre son de cloche et de pouvoir utiliser ses deniers , quand on doit les compter , à bon escient , comme le fait goldoz.

Donc Pierre face à mes bémols sur le PHPP

- Prise en compte de l'inertie très limite

- Zone unique

- Surchauffe estivale ( avec une obligation de faire une STD dans certaine régions pour faire du bon boulot)

- Calcul ponts thermiques à réaliser avec un autre logiciel

- Comportement dynamique des parois

- Comportement et scénarios d'occupation ( Style 25 litre d'eau par personne /jour , 30 m2 habitables par personne )

- Masques solaires un peu frustes

- Microclimats




Pour le PHI

- bilan ACV

- contrôles dans le temps des performances et du comportement des usagers afin de maintenir les résultats obtenus le jour de la certification ( non pas à Darmstadt mais chez les labellisés )


Vous n'avez répondu que par la phrase que j'ai cité ci-dessus , alors que vous dites préférer un débat scientifique puisque vous êtes physicien c'est accordez le moi un peu minimaliste!

Bonjour,

goldoz31 a écrit:

Pour ce qui est du label, le thermicien veut bien me le faire, mais c'est un casse-tête administratif sans nom (il faut fournir la facture de tout, absolument tout, la moindre prise élec, à la limite les clous!), et ça coûte 2000€ minimum (1000€ pour l'ouverture du dossier, et le BET va pas bosser gratos). Je n'ai rien contre, mais ça se décide dès le départ (cause factures), et payer pour se le voir refuser parce que le four fait 3W de trop, bof.
De plus, je vais peut-être utiliser pour les murs un matériau non agréé et je compte habiter cette maison au moins 20 ans. La plus-value à la revente aura disparu.

Maintenant je comprends pourquoi les idées reçues se propagent... Donc le certificateur n'a que faire des factures (sauf si ça peut aider à identifier les matériaux), des prises électriques, ni des clous. On peut même certifier passive une maison construite il y a 20 ans si on peut faire les plans et retrouver les matériaux et matériels. Et la puissance du four n'est pas saisie. C'est vrai que vous pouvez déclarer de l'électroménager si ça améliore votre PHPP, mais ce n'est pas obligatoire. Les matériaux non agréés sont gérés (avec une pénalité, mais ça passe) même s'ils ne le sont pas reconnus par une réglementation.
Le cout est réel, mais si le BET fait un PHPP, il ne doit pas prendre beaucoup plus pour le dossier. Par contre, il faut payer le certificateur qui refait tout le calcul.

De toute façon, le calcul PHPP ne prétend pas être autre chose qu'un calcul conventionnel. Et il est hyper simplifié, évidement. Je ne sais pas si tu fais de la STD, pierre-66, mais tu devrais jeter un oeil à la formule qui à partir des apports solaires/internes bruts calcule les apports utiles. Tu y verras l'une des limites du logiciel. C'est un outil pertinent pour calculer des projets passifs (plutot dans le moule surisolation) mais il ne faut pas sortir de ce contexte. Et comme le disais Philyu, les indicateurs proposés par le passif sont un premier pas pertinent, mais qui pose 2 soucis principaux.
- Le seuil de 15 kWh/m².a n'est pas le seuil dans l'absolu de la performance énergétique. C'est une réflexion associée à un moyen de chauffer. Et si tu veux chauffer avec un poêle, la question est posée de sa pertinence, vis à vis des surcouts qu'il peut engendrer.
- L'énergie primaire non renouvelable est un indicateur pertinent, mais il faut aussi se préoccuper des autres aspects fondamentaux, comme l'énergie grise, le co2, etc. J'avais il y a quelques temps démontré sur mon blog qu'une maison passive conventionnelle était d'un point de vue environnemental largement moins pertinente qu'une maison basse conso en écoconstruction. Ne pas s'en préoccuper est un contresens.
- La valeur de 120 en énergie primaire est effectivement le minimum, on doit aller bcp plus loin. Ce qui me choque quelquefois sur des projets, c'est que la valeur des 15 est considérée comme plus importe que la valeur en Ep. Alors que étant la seule valeur caractérisant l'impact environnemental, c'est celle ci qu'il faut abaisser au maximum. La valeur sur l'enveloppe étant une donnée "de caractérisation".

Il y a quelques pistes de reflexion ici chez les anglais (p3) qui ont ajouté d'autres exigences :
http://www.aecb.net/wp-content/plugins/aecb-publication-libr[...]php?id=290&file=291

Le niveau "gold" se situant à :
15 kWh/m².a sur l'enveloppe
58 kWhep//m².a en énergie primaire pour tous les usages
4 kg/Co2.m².a pour tous les usages.

PS : pierre-66, cela ne donne pas un très bel effet d'attaquer les personnes plutot que les idées.

A voir les pros thermiciens dans leurs échanges les particulier qui liront ce sujet auront des arguments de plus pour soulever la complexité de leurs approches dans la recherche du conseil judicieux.
Le savoir est une chose mais comme déja dit par ailleurs un peu de pédagogie est trés utile face aux clients pour les aider...

Ekoloman

Question de noob: Est ce que ce logiciel permet de mesurer de qui entre pierre66 et phyliu a la plus grosse ?

Non Juste celui qui pisse le plus loin

patito a écrit:

Non Juste celui qui pisse le plus loin

et tout çà en prenant en compte tous les paramètres: sens du vent (le jet te revient dans la tronche ) , force du vent (il te revient violemment dans la tronche) , hygrométrie ( le jet monte pas eau, le terrain est lourd ), l'altitude (t'as pissé sur un mec qui passe en contre bas), la pression atmo, la temperateure (il fait froid hein ?)