Habitat Concept ou Maisons du Nord (Nord)

On a justement choisi Demeures du Nord car ils ne sous-traitent pas...ils bossent toujours avec les mêmes artisans et ça c'était un critère important pour nous. Quel est votre budget ? (en mp si vous préférez). Notre constructeur a une gamme de maisons "collection" qui n'est pas si chère que ça...En tout cas pour avoir rencontré maisons d'en flandres, maisons d'en france, car et ver, piraino, demeures de style etc, l'écart n'était pas si important et en tout cas il se justifiait par une qualité supérieure de matériaux.

Avec Mdn j'ai visité chantier sur Orchies en cours et une maison presque fini où il manquait juste les sanitaires. Donc plutôt sympa..

vitotea a écrit:

Julie62223 a écrit:

Bonjour,

Si je devais choisir entre les 2 constructeurs, je n'hésiterais même pas!je choisis Maison de Nord clairement! (on a fait construire par Maisonneuve)

Pourquoi vous ne recommandez pas HC? avez vous plus d'info? Je viens de laisser un message au commercial de maison neuve; on attend demain

Maisonneuve et Maison du nord sont aussi bien classés.
Pour habitat concept, on a commencé à se renseigeré pour construire avant que j'ai mon CDI (c'était clair qu'on voulait faire construire). La réponse d'habitat concept? "prenez le dépliant et revenez quand vous avez votre CDI". Réponse de Maisonneuve: "ok pas de soucis, on va regarder, commencer à réfléchir à votre projet et donner un budget".
Ce que j'ai pu voir, de habitat concept, franchement pas top. On est dans un lotissement de maisons individuelles neuves donc on sait les problémes que chaque propriétaire a eu, et bien content d'être passé par maisonneuve!

obiwan59310 a écrit:

Personnellement, MduN m'avait vendu trop de rêve pour que ça soit vrai...120000€ pour 120m2 là où tous les autres tournaient autour des 145-155 k€ ; en lisant le détail, on s'est rendu compte que les matériaux n'étaient pas les mêmes et que le commercial n'avait pas du tout personnalisé notre projet (pompe à chaleur, plancher bois...).
Bref, on n'a pas donné suite. Mais ca n'est qu'une expérience avec 1 commercial. Ca n'engage en rien sur la qualité de la construction.

Nous avons eu le même tour, malgré des attentes claires, le commercial ne nous a transmis que 3 plans "types" avec un tarif attractif au début, pour au final nous dire qu'ils n'étaient pas dans notre budget. 
Nous avons signé chez Habitat Concept en juillet 2016.

Quel est la bonne partie du forum? Je n'aurais jamais le competences tecniques pour voir les details... allor comment faire ... mis a part faire confiance?

Franchou a écrit:

Quand on fréquente la bonne partie du forum et qu'on y collecte les bonnes informations on est forcément plus critique sur le travail réalisé

Déjà celui ci de Franchou justement

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-286096-pave-[...]-points-techniques-.php

Étude de sol
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-241918.php

Eau
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-71192.php

Les bonnes idées
http://www.forumconstruire.com/bonnes_idees/

Le terrain = libre constructeur
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-70928.php

...
Vous avez plein de sujet post it
Ils sont en haut de chaque rubrique correspondante
Il faut lire et lire ces sujets et les autres ...

Je pourrais en mettre plein d'autre
- stockage charpente
- enduit avant isolation
- révision prix bt01 ...

J'ajouterai les "guides" : http://www.forumconstruire.com/guides/

Ils restent très macro, mais quand on n'y connaît rien, ça permet de débuter. (Moi ça m'a bien aidé au départ)

Parfois vous tomberez aussi sur des posts où on emploie des mots techniques que vous ne comprenez pas. Le lexique vous aidera : http://www.forumconstruire.com/lexique/
Et ça ça m'aide encore

happy59 a écrit:

On a justement choisi Demeures du Nord car ils ne sous-traitent pas...ils bossent toujours avec les mêmes artisans et ça c'était un critère important pour nous. Quel est votre budget ? (en mp si vous préférez). Notre constructeur a une gamme de maisons "collection" qui n'est pas si chère que ça...En tout cas pour avoir rencontré maisons d'en flandres, maisons d'en france, car et ver, piraino, demeures de style etc, l'écart n'était pas si important et en tout cas il se justifiait par une qualité supérieure de matériaux.

Notre projet fait 192m² avec le double garage (sectionnel motorisé) au tot environ 225m² 
5 chambres dont une suite parentale avec dressing et sdb (105m² a carreller 45X45 -10 m² en 40X60)
une piece a vivre de 75m² (carrelage effet parquet) hauteur sous plafond de l'etage 2,70m
il y a environ 65m² de toit terrasse accessible
25m² de faïence 
sdb et wc et salle d'eau finies
portes laques
poignet de porte moyenne gamme
3 baie (4 - 3 et 2.5 m) trois portes fenetres de 1.5 m - 9 fenetres de 1.4m et deux fenetres de 1m
PAC+ PC
on est sur les 275k- 280k euros hors terrain viabilisation compteur et fondations. 
On est sur les 1250 le m² environ
 

Pourquoi vous donner un budget "hors fondations" ?

fouga a écrit:

Pourquoi vous donner un budget "hors fondations" ?

Je ne comprends pas non plus.
C'est comme Vitotea se gardait ces travaux-là.
Attention des fondations mal-adaptées et/ou sous-dimensionnées et c'est la catastrophe assurée (ou un super coup de bol)

Ne jouez pas avec ça.

Et puis on ne parle même pas des garanties perdues. Ne jamais se garder des travaux touchant à la structure.

Mais je ne suis pas sûre que ce soit ça.
J'hésite entre provision pour surcout de fondations. Dans ce cas, OK de provisionner avant signature du CCMI. Après signature, prix ferme.
Ou terrassements à charge du MO. Avec le recul je me dis qu'il vaut mieux souvent confier aussi ces travaux au CST.

Mais si c'est bien les fondations à charge du MO, c'est beaucoup trop dangereux, et d'ailleurs les CST sérieux devraient refuser.

Attendons de voir l'explication.

Par contre, une petite provision pour l'augmentation de la BT01, si on n'arrive pas à négocier la clause, est la bienvenue aujourd'hui. L'indice a l'air de vouloir repartir à la hausse

vitotea a écrit:

on est sur les 275k- 280k euros hors terrain viabilisation compteur et fondations. 
On est sur les 1250 le m² environ
 

Ca fait plutôt 1340€/m2. La coutume veut qu'on ne compte que la moitié du garage.

Même si j'ai un doute sur votre surface de garage. 33m2 pour un double garage c'est trop juste. Donc vous avez peut-être déjà divisé la surface par 2.

Si c'est le cas, en tablant sur 1250€/m2 vous partez sur le bas de la fourchette. C'est faisable, mais il faudra bien savoir négocier.

fouga a écrit:

vitotea a écrit:

on est sur les 275k- 280k euros hors terrain viabilisation compteur et fondations. 
On est sur les 1250 le m² environ
 

Ca fait plutôt 1340€/m2. La coutume veut qu'on ne compte que la moitié du garage.

Même si j'ai un doute sur votre surface de garage. 33m2 pour un double garage c'est trop juste. Donc vous avez peut-être déjà divisé la surface par 2.

Si c'est le cas, en tablant sur 1250€/m2 vous partez sur le bas de la fourchette. C'est faisable, mais il faudra bien savoir négocier.

En comptant le moitie du garage 1340 comme vous dites-vous croyez que ils peuvent faire mieux? 

fouga a écrit:

Pourquoi vous donner un budget "hors fondations" ?

car y vais avoir une radier complet a compter a part

vitotea a écrit:

En comptant le moitie du garage 1340 comme vous dites-vous croyez que ils peuvent faire mieux? 

Bonjour,
Vous n'aurez que des réponses de normand.

Une construction avec du carrelage grès cérame 20x20 pose droite et des portes nues isoplane poignées plastiques sera toujours moins chère au m² qu'une construction avec carrelage ardoisé 60x60 pose diagonale et portes en chêne massif poignées laiton...

Mais en tout état de cause ils peuvent toujours faire mieux... jusqu'à se contenter de faire une marge de 1 centime d'euro sur votre construction

EDIT : tout comme les autres, je ne vous conseille pas de sortir le radier et les terrassements du CCMI, c'est beaucoup trop risqué.
En espérant que le radier n'est pas sorti de vtre petit doigt, fournissez l'étude de sol au constructeur pourqu'il puisse chiffrer correctement votre projet.

Franchou a écrit:

vitotea a écrit:

En comptant le moitie du garage 1340 comme vous dites-vous croyez que ils peuvent faire mieux? 

Bonjour,
Vous n'aurez que des réponses de normand.

Une construction avec du carrelage grès cérame 20x20 pose droite et des portes nues isoplane poignées plastiques sera toujours moins chère au m² qu'une construction avec carrelage ardoisé 60x60 pose diagonale et portes en chêne massif poignées laiton...

Mais en tout état de cause ils peuvent toujours faire mieux... jusqu'à se contenter de faire une marge de 1 centime d'euro sur votre construction

EDIT : tout comme les autres, je ne vous conseille pas de sortir le radier et les terrassements du CCMI, c'est beaucoup trop risqué.
En espérant que le radier n'est pas sorti de vtre petit doigt, fournissez l'étude de sol au constructeur pourqu'il puisse chiffrer correctement votre projet.

le radier n'est pas de tout sorti de mon devis, l’étude g2 est prevu...mais en gros les constructeurs me disent que les prix des infrastructures sont égaux et que c'est sur le reste que la concurrence peut jour son rôle... Le Radier sera bien évidement dans le CCMI... c'est hyper-logique...

Spoonman a écrit:

fouga a écrit:

Pourquoi vous donner un budget "hors fondations" ?

Je ne comprends pas non plus.
C'est comme Vitotea se gardait ces travaux-là.
Attention des fondations mal-adaptées et/ou sous-dimensionnées et c'est la catastrophe assurée (ou un super coup de bol)

Ne jouez pas avec ça.

l’étude de sol n'est pas arrive...donc pour le moment on chiffre que la maison ... ...  ... ... 

vitotea a écrit:

l’étude de sol n'est pas arrive...donc pour le moment on chiffre que la maison ... ...  ... ... 

Il y a une chose qui me choque dans vos propos.
Vous nous expliquez que l'étude de sol G2AVP n'est pas encore arrivée (ce qui laisse supposer qu'elle n'est pas encore réalisée)
Je ne comprend pas comment un constructeur pourra chiffrer un projet dans lequel vous faites état d'un radier alors que l'étude du sol n'est pas faite. Comment peut-il décider de la réalisation d'un radier ou de tout autre système de fondations sans avoir la connaissance du sous-sol d'assise de votre construction.
Tout cela me paraît relever de l'amateurisme.

Tugdual29 a écrit:

vitotea a écrit:

l’étude de sol n'est pas arrive...donc pour le moment on chiffre que la maison ... ...  ... ... 

Il y a une chose qui me choque dans vos propos.
Vous nous expliquez que l'étude de sol G2AVP n'est pas encore arrivée (ce qui laisse supposer qu'elle n'est pas encore réalisée)
Je ne comprend pas comment un constructeur pourra chiffrer un projet dans lequel vous faites état d'un radier alors que l'étude du sol n'est pas faite. Comment peut-il décider de la réalisation d'un radier ou de tout autre système de fondations sans avoir la connaissance du sous-sol d'assise de votre construction.
Tout cela me paraît relever de l'amateurisme.

Une étude préalable a ete fait par un des constructeurs , pressiometrie , nature du sol. J'ai pu faire une offre de prix pour le terrain conséquent, le délai pour G2AVP était long. Tous mes voisins ont un radier, j ai vu leurs etudes

vitotea a écrit:

Une étude préalable a ete fait par un des constructeurs , pressiometrie , nature du sol. J'ai pu faire une offre de prix pour le terrain conséquent, le délai pour G2AVP était long. Tous mes voisins ont un radier, j ai vu leurs etudes

Il existe dans votre région un bureau d'études de sol qui peut intervenir sous une semaine et que tous les CMI connaissent. De plus il est celui, qui à mon avis, est certainement le plus compétent.
La réalisation d'un radier n'est jamais systématique, ce sont les paramètres liés au sous-sol mais également à l'architecture et la structure du bâtiment qui conditionnent le type de fondations qu'il faudra réaliser.
Vous semblez vouloir réaliser une maison importante, donc je pense qu'il vous faudra faire le bon choix, et dans ces conditions certains CMI devront être éliminer. En effet ce type de projet ne pourra pas être réalisé par les sous-traitants qui sont ceux qu'ils emploient habituellement. Idem pour les conducteurs de travaux, plus habitués à gérer des chantier de primo-accédents (type boite de 12x8) ce qui ne semble pas être le vôtre.

Tugdual29 a écrit:

vitotea a écrit:

Une étude préalable a ete fait par un des constructeurs , pressiometrie , nature du sol. J'ai pu faire une offre de prix pour le terrain conséquent, le délai pour G2AVP était long. Tous mes voisins ont un radier, j ai vu leurs etudes

Il existe dans votre région un bureau d'études de sol qui peut intervenir sous une semaine et que tous les CMI connaissent. De plus il est celui, qui à mon avis, est certainement le plus compétent.
La réalisation d'un radier n'est jamais systématique, ce sont les paramètres liés au sous-sol mais également à l'architecture et la structure du bâtiment qui conditionnent le type de fondations qu'il faudra réaliser.
Vous semblez vouloir réaliser une maison importante, donc je pense qu'il vous faudra faire le bon choix, et dans ces conditions certains CMI devront être éliminer. En effet ce type de projet ne pourra pas être réalisé par les sous-traitants qui sont ceux qu'ils emploient habituellement. Idem pour les conducteurs de travaux, plus habitués à gérer des chantier de primo-accédents (type boite de 12x8) ce qui ne semble pas être le vôtre.

MdN est assez réputé au moins du peu que je sache. HC sur le papier plus bas de gamme mais les prestations et les matériaux meilleurs (devis à la main) quoique hier MdN a fait des efforts,  attente de la relance de HC... Dans tout cela Maisonneuve et Maison d'en France viennent de se réveiller et de me recontacter.... je ne pense pas qu'ils seront dans le budget car les commerciaux de HC et MDN ont déjà fait le maximum, mais on ne sait jamais...Je me sens un peu comme une balle dans un match de tennis. 
En tout cas HC est l'unique qui propose un G2AVP à ses frais et qu'ayant déja fait une pré étude il me propose de signer le CCMI en bloquant le prix (adaptation au sol comprise) car ils sont sûrs de leur étude géotechnique. Le G2AVP c'est juste pour me "pousser"à signer. J'attends les notices descriptives précises pour m'assurer que les promesses soient réelles. 

Vous recherchez les complications là où il n'y en a pas.

Vous recrutez un architecte car il est obligatoire pour votre projet (Loi sur l'Architecture). De là, il vous dira de faire faire une étude de sol par un prestataire que vous paierez directement (le contrat sera à votre nom)
C'est simple pourtant.

Arrêtez donc avec ces CMistes qui vous baladent avec des promesses et leurs entourloupes. De toute façon, il n'ont pas le droit de concevoir ou de proposer une maison supérieure à 150 m2.

Vous allez faire construire où ? Il y a bien des architectes dans le coin.

Spoonman a écrit:

Arrêtez donc avec ces CMistes qui vous baladent avec des promesses et leurs entourloupes. De toute façon, il n'ont pas le droit de concevoir ou de proposer une maison supérieure à 150 m2.

Vous pouvez nous donner l'article de loi qui dit clairement qu'un CMiste n'a pas le droit de proposer une maison supérieure à 150m2

Et je ne parle évidemment pas de la loi rendant obligatoire l'architecte pour cette surface. Mais à ma connaissance aucun loi n'interdit à un CMiste de sous-traiter les plans à un architecte dans le cadre d'une mission globale.

fouga a écrit:

Spoonman a écrit:

(...)

Vous pouvez nous donner l'article de loi qui dit clairement qu'un CMiste n'a pas le droit de proposer une maison supérieure à 150m2

Et je ne parle évidemment pas de la loi rendant obligatoire l'architecte pour cette surface. Mais à ma connaissance aucun loi n'interdit à un CMiste de sous-traiter les plans à un architecte dans le cadre d'une mission globale.

Et pourquoi pas. Elle dit pourtant tout.

Loi sur l'architecture, article 3 :
"Quiconque désire entreprendre des travaux soumis à une autorisation de construire doit faire appel à un architecte pour établir le projet architectural faisant l'objet de la demande de permis de construire (...) le maître d'ouvrage doit le mettre en mesure dans des conditions fixées par le contrat (...) "

Le "Quiconque désire entreprendre des travaux" signifie le MO, pas le CMiste, ni le MOE, ni l'entreprise générale...

fouga a écrit:

Et je ne parle évidemment pas de la loi rendant obligatoire l'architecte pour cette surface

Votre réflexion pourrait aller loin.
Imaginez:
"Et je ne parle évidemment pas du Code de la route, mais, à ma connaissance, aucune loi n'interdit à un automobilste de dépasser les 130 km/h sur autoroute."

Article 37 de la Loi sur l'architecture :
"L'architecte ne peut ni prendre ni donner en sous-traitance la mission définie à l'alinéa 2 de l'article 3 de la loi sur l'architecture du 3 janvier 1977."

Et on continue.
Article 5 de Loi sur l'Architecture :
"Un architecte qui n'a pas participé à l'élaboration d'un projet ne peut en aucun cas y apposer sa signature, ni prétendre à une rémunération à ce titre ; la signature de complaisance est interdite."

Spoonman a écrit:

Vous recherchez les complications là où il n'y en a pas.

Vous recrutez un architecte car il est obligatoire pour votre projet (Loi sur l'Architecture). De là, il vous dira de faire faire une étude de sol par un prestataire que vous paierez directement (le contrat sera à votre nom)
C'est simple pourtant.

Arrêtez donc avec ces CMistes qui vous baladent avec des promesses et leurs entourloupes. De toute façon, il n'ont pas le droit de concevoir ou de proposer une maison supérieure à 150 m2.

Vous allez faire construire où ? Il y a bien des architectes dans le coin.

La maison est validé par un archi aggrée et bâtie par un CMIste

vitotea a écrit:

Spoonman a écrit:

Vous recherchez les complications là où il n'y en a pas.
Vous recrutez un architecte car il est obligatoire pour votre projet (Loi sur l'Architecture). De là, il vous dira de faire faire une étude de sol par un prestataire que vous paierez directement (le contrat sera à votre nom)
C'est simple pourtant.
Arrêtez donc avec ces CMistes qui vous baladent avec des promesses et leurs entourloupes. De toute façon, il n'ont pas le droit de concevoir ou de proposer une maison supérieure à 150 m2.
Vous allez faire construire où ? Il y a bien des architectes dans le coin.

La maison est validé par un archi aggrée et bâtie par un CMIste

Bonjour vitotea,
L'application de la Loi sur l'Architecture est d'application effective depuis le 1er mars 2017.
En clair, le recours à un architecte est obligatoire pour toutes les constructions qui dépassent 150m² de plancher.
Cela implique également que l'architecte fera la conception de votre projet, qu'il devra obligatoirement et préalablement disposer d'une étude G2AVP et d'une étude thermique.
Un constructeur de maisons individuelles (CMI) ne peut pas sous-traiter cette mission de conception avec un architecte ou un agréé en architecture inscrit à l'Ordre.
Dans votre cas particulier, un architecte réalisera la conception de votre maison et vous facturera directement le montant de ses honoraires auxquels il ajoutera le montant de l'assurance décennale pour sa mission limitée au Permis de Construire. 
Lorsque vous indiquez "la maison est validée par un archi agréé et bâtie par un CMIste" vous faites référence probablement à une pratique ancienne dite (signature de complaisance) qui n'existe pratiquement plus car les architectes qui la pratiquait sont régulièrement poursuivis, voir radier de l'Ordre des Architectes.
Après tous ces échanges sur votre problématique, je pense effectivement comme vous le suggère Spoonman de vous adresser directement à un architecte dans votre région. Il en existe des bons et des sérieux qui seront totalement à votre écoute et avec votre budget cela ne devrait pas poser de problème. 

Spoonman a écrit:

Arrêtez donc avec ces CMistes qui vous baladent avec des promesses et leurs entourloupes. De toute façon, il n'ont pas le droit de concevoir ou de proposer une maison supérieure à 150 m2.

Bonjour,

Vous savez je pense que les mots sont importants mais ici vous les interprétez à votre sauce.
Les CMIstes n'ont pas le droit de concevoir une maison supérieure à 150m² on est bien d'accord mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas le droit de la proposer ou de la construire.

Spoonman a écrit:

Et pourquoi pas. Elle dit pourtant tout.
Loi  sur l'architecture, article 3 :
"Quiconque désire entreprendre des travaux soumis à une autorisation de construire doit faire appel à un architecte pour établir le projet architectural faisant l'objet de la demande de permis de construire (...) le maître d'ouvrage doit le mettre en mesure dans des conditions fixées par le contrat (...) "

Vous avez raison cette loi dit tout, bien faire attention aux mots en gras...

Passé 150m² le MO a obligation (doit) de passer par un architecte pour se faire conseiller, mettre en plans son projet et obtenir un permis de construire.
Mais ça n’établit pas une obligation de passer par eux pour la réalisation physique des travaux.
L'acte de concevoir étant bien distinct de celui de construire, nombre d'archi n'ont pas les assurances nécessaires pour cela.

Ou alors j'ai complétement tort mais dans ce cas j'aimerais pour ma culture personnelle que vous citiez le texte de loi qui énonce clairement et sans ambiguïté que le MO a obligation de laisser l'architecte gérer les entreprises.

D'ailleurs pour compléter votre citation de l'article 3 j'ajoute le petit bout de phrase que vous avez retiré et qui permet de bien comprendre :

(...) -> Même si l'architecte n'assure pas la direction des travaux, le maître d'ouvrage doit le mettre en mesure etc...
Ce qui veut bien dire encore une fois que l'architecte ne gère pas obligatoirement la direction des travaux du projet.


Vous disiez également ici ou ailleurs je ne sais plus qu'en cas de mauvaise étude de sol l'architecte a obligation de revoir le projet.
On est d'accord mais vous oubliez (à mon avis sciemment vu votre parti pris pour les archi) d'ajouter que ce nouveau projet sera bridé par un budget amoindri et du coup bye bye le salon cathédrale ou la piscine à débordement.

Alors qu'en CCMI les mauvaises surprises post-signature sont à la charge exclusive du constructeur et que le projet initial reste inchangé tant en délais qu'en coût.

Spoonman a écrit:

Et on continue.
Article 5 de Loi sur l'Architecture :
"Un architecte qui n'a pas participé à l'élaboration d'un projet ne peut en aucun cas y apposer sa signature, ni prétendre à une rémunération à ce titre ; la signature de complaisance est interdite."

Je ne vois pas ce que cela vient faire là. Un architecte qui n'a pas conçu un projet ne peut pas le signer ni recevoir paiement...
Oui ça me semble logique et normal. Mais ça ne remet pas en cause la séparation conception / construction.

En conclusion, même pour une surface supérieure à 150m², un MO peut très bien demander à un architecte de concevoir un projet mais se réserver le choix de la manière de construire : l'architecte , un MOE externe, un constructeur ou même le faire en autoconstruction.

La guerre

Franchou a écrit:

Spoonman a écrit:

Arrêtez donc avec ces CMistes qui vous baladent avec des promesses et leurs entourloupes. De toute façon, il n'ont pas le droit de concevoir ou de proposer une maison supérieure à 150 m2.

Bonjour,

Vous savez je pense que les mots sont importants mais ici vous les interprétez à votre sauce.
Les CMIstes n'ont pas le droit de concevoir une maison supérieure à 150m² on est bien d'accord mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas le droit de la proposer ou de la construire.

Spoonman a écrit:

Et pourquoi pas. Elle dit pourtant tout.
Loi  sur l'architecture, article 3 :
"Quiconque désire entreprendre des travaux soumis à une autorisation de construire doit faire appel à un architecte pour établir le projet architectural faisant l'objet de la demande de permis de construire (...) le maître d'ouvrage doit le mettre en mesure dans des conditions fixées par le contrat (...) "

Vous avez raison cette loi dit tout, bien faire attention aux mots en gras...

Passé 150m² le MO a obligation (doit) de passer par un architecte pour se faire conseiller, mettre en plans son projet et obtenir un permis de construire.
Mais ça n’établit pas une obligation de passer par eux pour la réalisation physique des travaux.
L'acte de concevoir étant bien distinct de celui de construire, nombre d'archi n'ont pas les assurances nécessaires pour cela.

Ou alors j'ai complétement tort mais dans ce cas j'aimerais pour ma culture personnelle que vous citiez le texte de loi qui énonce clairement et sans ambiguïté que le MO a obligation de laisser l'architecte gérer les entreprises.

D'ailleurs pour compléter votre citation de l'article 3 j'ajoute le petit bout de phrase que vous avez retiré et qui permet de bien comprendre :

(...) -> Même si l'architecte n'assure pas la direction des travaux, le maître d'ouvrage doit le mettre en mesure etc...
Ce qui veut bien dire encore une fois que l'architecte ne gère pas obligatoirement la direction des travaux du projet.


Vous disiez également ici ou ailleurs je ne sais plus qu'en cas de mauvaise étude de sol l'architecte a obligation de revoir le projet.
On est d'accord mais vous oubliez (à mon avis sciemment vu votre parti pris pour les archi) d'ajouter que ce nouveau projet sera bridé par un budget amoindri et du coup bye bye le salon cathédrale ou la piscine à débordement.

Alors qu'en CCMI les mauvaises surprises post-signature sont à la charge exclusive du constructeur et que le projet initial reste inchangé tant en délais qu'en coût.

Spoonman a écrit:

Et on continue.
Article 5 de Loi sur l'Architecture :
"Un architecte qui n'a pas participé à l'élaboration d'un projet ne peut en aucun cas y apposer sa signature, ni prétendre à une rémunération à ce titre ; la signature de complaisance est interdite."

Je ne vois pas ce que cela vient faire là. Un architecte qui n'a pas conçu un projet ne peut pas le signer ni recevoir paiement...
Oui ça me semble logique et normal. Mais ça ne remet pas en cause la séparation conception / construction.

En conclusion, même pour une surface supérieure à 150m², un MO peut très bien demander à un architecte de concevoir un projet mais se réserver le choix de la manière de construire : l'architecte , un MOE externe, un constructeur ou même le faire en autoconstruction.

En ce qui me concerne je pense que vous faites le bon choix en confiant la conception à un architecte et la réalisation à un constructeur.

Vous prenez le meilleur des deux, tant en compétence qu'en assurances.

Spoonman a écrit:

fouga a écrit:

Et je ne parle évidemment pas de la loi rendant obligatoire l'architecte pour cette surface

Votre réflexion pourrait aller loin.
Imaginez:
"Et je ne parle évidemment pas du Code de la route, mais, à ma connaissance, aucune loi n'interdit à un automobilste de dépasser les 130 km/h sur autoroute."

Si on fait l'analogie par rapport à votre comparaison, si je veux faire appel à un chauffeur professionnel, je ne vois pas en quoi je serai obligée moi aussi de passer le code. Par contre j'attends de mon chauffeur professionnel qu'il respecte le code de la route.

Spoonman a écrit:

Et on continue.
Article 5 de Loi sur l'Architecture :
"Un architecte qui n'a pas participé à l'élaboration d'un projet ne peut en aucun cas y apposer sa signature, ni prétendre à une rémunération à ce titre ; la signature de complaisance est interdite."

 
La signature de complaisance est bien interdite.
Mais si effectivement les CMiste n'avait pas le droit de proposer des maisons de plus de 150m2, je pense que d'une part la DGCCRF en parlerait (je n'ai rien trouvé à ce sujet, et pourtant ils sont vigilent sur les abus de certains CMiste http://www.economie.gouv.fr/dgccrf/contrat-construction-maison-individuelle-ccmi), d'autre part, je pense que l'ordre des architectes serait intervenu depuis longtemps si effectivement les CMistes proposaient des projets qu'ils n'avaient pas le droit de proposer.
il faut arrêter ce débat où on dit tout les CMistes sont mauvais et tous les archi sont bons, alors passez par un archi.
Dans les 2 métiers il y a des bons et des mauvais.
Les 2 types de contrats proposent des avantages et des inconvénients.
A chacun de choisir le type de contrat qui lui convient le mieux.
Personnellement, sur mon ancien projet, j'étais assez large financièrement, et je suis passée par un archi. (qui avec le recul a fait d'énormes conneries techniques, donc malgré sa bonne réputation, je suis tombée sur un mauvais).
Sur mon nouveau projet, j'étais beaucoup plus juste financièrement. Le CMiste est finalement quelque chose de plus sécurisant dans ce contexte. (et mon constructeur a fait lui aussi des erreurs, donc une malfaçon grave que je lui ai fait corrigé... mais au moins j'ai un ferraillage de fondations qui est fait dans les règles de l'art contrairement au projet fait avec un archi).
Donc s'il vous plait, arrêtez les généralités. Il y a des clients pour les architectes, et des clients pour les constructeurs. La façon de travailler n'est pas la même, les garanties n'ont plus,... à chacun de prendre la solution qui lui convient.

Franchou a écrit:

Spoonman a écrit:

Arrêtez donc avec ces CMistes qui vous baladent avec des promesses et leurs entourloupes. De toute façon, il n'ont pas le droit de concevoir ou de proposer une maison supérieure à 150 m2.

Bonjour,

Vous savez je pense que les mots sont importants mais ici vous les interprétez à votre sauce.
Les CMIstes n'ont pas le droit de concevoir une maison supérieure à 150m² on est bien d'accord mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas le droit de la proposer ou de la construire.

Spoonman a écrit:

Et pourquoi pas. Elle dit pourtant tout.
Loi  sur l'architecture, article 3 :
"Quiconque désire entreprendre des travaux soumis à une autorisation de construire doit faire appel à un architecte pour établir le projet architectural faisant l'objet de la demande de permis de construire (...) le maître d'ouvrage doit le mettre en mesure dans des conditions fixées par le contrat (...) "

Vous avez raison cette loi dit tout, bien faire attention aux mots en gras...

Passé 150m² le MO a obligation (doit) de passer par un architecte pour se faire conseiller, mettre en plans son projet et obtenir un permis de construire.
Mais ça n’établit pas une obligation de passer par eux pour la réalisation physique des travaux.
L'acte de concevoir étant bien distinct de celui de construire, nombre d'archi n'ont pas les assurances nécessaires pour cela.

Ou alors j'ai complétement tort mais dans ce cas j'aimerais pour ma culture personnelle que vous citiez le texte de loi qui énonce clairement et sans ambiguïté que le MO a obligation de laisser l'architecte gérer les entreprises.

D'ailleurs pour compléter votre citation de l'article 3 j'ajoute le petit bout de phrase que vous avez retiré et qui permet de bien comprendre :

(...) -> Même si l'architecte n'assure pas la direction des travaux, le maître d'ouvrage doit le mettre en mesure etc...
Ce qui veut bien dire encore une fois que l'architecte ne gère pas obligatoirement la direction des travaux du projet.


Vous disiez également ici ou ailleurs je ne sais plus qu'en cas de mauvaise étude de sol l'architecte a obligation de revoir le projet.
On est d'accord mais vous oubliez (à mon avis sciemment vu votre parti pris pour les archi) d'ajouter que ce nouveau projet sera bridé par un budget amoindri et du coup bye bye le salon cathédrale ou la piscine à débordement.

Alors qu'en CCMI les mauvaises surprises post-signature sont à la charge exclusive du constructeur et que le projet initial reste inchangé tant en délais qu'en coût.

Spoonman a écrit:

Et on continue.
Article 5 de Loi sur l'Architecture :
"Un architecte qui n'a pas participé à l'élaboration d'un projet ne peut en aucun cas y apposer sa signature, ni prétendre à une rémunération à ce titre ; la signature de complaisance est interdite."

Je ne vois pas ce que cela vient faire là. Un architecte qui n'a pas conçu un projet ne peut pas le signer ni recevoir paiement...
Oui ça me semble logique et normal. Mais ça ne remet pas en cause la séparation conception / construction.

En conclusion, même pour une surface supérieure à 150m², un MO peut très bien demander à un architecte de concevoir un projet mais se réserver le choix de la manière de construire : l'architecte , un MOE externe, un constructeur ou même le faire en autoconstruction.

Merci Franchou pour cette clarification bien utile... et qui a le mérite d'être neutre contrairement à d'autres

Si les archis veulent le monopole sur les maison sup à 150m² en conception et réalisation que ils s'en donnent les moyens en garanties et compétitivité. Une telle interpretaion des texte pourrait avoir des conséquences inimaginables sur le marche du neuf... 

vitotea a écrit:

Si les archis veulent le monopole sur les maison sup à 150m² en conception et réalisation que ils s'en donnent les moyens en garanties et compétitivité. Une telle interpretaion des texte pourrait avoir des conséquences inimaginables sur le marche du neuf... 

La très grande majorité des architectes ne revendiquent pas le monopole de la réalisation des maisons d'une surface supérieure à 150m². Je pense même qu'ils ne recherchent que très rarement la clientèle (80%) du marché de la maison individuelle qui est constituée de primo-accèdent avec des petits budgets et des maisons dont la surface est inférieure à ce seuil de 150m².
Vos propos et votre interprétation du marché de la maison individuelle qui "deviendrait catastrophique" si les professionnels, que sont les architectes, intervenaient dans l'acte de bâtir me fait penser que vous êtes probablement proche du milieu des CMIstes.
Un même titre que vous fustigez les capacités professionnelles des architectes (qui ont fait 6 ans d'études) les CMIstes trainent en permanence derrière eux des casseroles dont on voit bien que les particuliers en sont souvent des victimes.
Un peu de modestie il n'y a pas d'un coté les bons et de l'autre les mauvais.
Les garanties offertes par les architectes sont aussi solides que celles des CMIstes à une différence prêt c'est que les CMIstes ont besoin en plus de vous apporter une garantie financière de bonne fin des travaux qui leur est imposée par la Loi du 19 décembre 1990. Cette loi votée par l'assemblée nationale a été mise en place justement pour garantir les particuliers suite aux dépôts de bilans et catastrophes successives générées par ces CMIstes.
Un architecte ne dépose son bilan que très exceptionnellement et leur client n'est jamais impacté.
Pour conclure, en ne me cachant pas derrière des propos approximatifs ou péremptoires, je précise que je dirige un cabinet d'architectes et que j'ai réalisé en 47 ans de vie professionnelle 554 maisons individuelles pour des particuliers dans des régions comme, l'Ile de France, la Normandie, la région Centre, la Provence Alpes Côte d'Azur.
Je suis expert construction et formateur sur les pathologies spécifiques à la maison individuelle depuis 17 ans et à ce titre je forme des architectes et surtout des conducteurs de travaux chez des CMIstes.

fouga a écrit:

Merci Franchou pour cette clarification bien utile... et qui a le mérite d'être neutre contrairement à d'autres

Des noms ?

Franchou a écrit:

Vous savez je pense que les mots sont importants mais ici vous les interprétez à votre sauce.
Les CMIstes n'ont pas le droit de concevoir une maison supérieure à 150m² on est bien d'accord mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas le droit de la proposer ou de la construire.

On est d'accord qu'ils peuvent proposer de la construire, pas de la concevoir ou de sous-traiter sa conception à un architecte ?

Franchou a écrit:

Vous avez raison cette loi dit tout, bien faire attention aux mots en gras...

Passé 150m² le MO a obligation (doit) de passer par un architecte pour se faire conseiller, mettre en plans son projet et obtenir un permis de construire.
Mais ça n’établit pas une obligation de passer par eux pour la réalisation physique des travaux.
L'acte de concevoir étant bien distinct de celui de construire, nombre d'archi n'ont pas les assurances nécessaires pour cela.

Ou alors j'ai complétement tort mais dans ce cas j'aimerais pour ma culture personnelle que vous citiez le texte de loi qui énonce clairement et sans ambiguïté que le MO a obligation de laisser l'architecte gérer les entreprises.

D'ailleurs pour compléter votre citation de l'article 3 j'ajoute le petit bout de phrase que vous avez retiré et qui permet de bien comprendre :

(...) -> Même si l'architecte n'assure pas la direction des travaux, le maître d'ouvrage doit le mettre en mesure etc...
Ce qui veut bien dire encore une fois que l'architecte ne gère pas obligatoirement la direction des travaux du projet. (j'ai plutôt tendance a mal prendre ce Smiley peut-être trop condescendant pour moi)

Il ne me semble pas avoir parlé d'autres choses que de conception architecturale.
Que l'architecte ne suive pas les travaux car non prévu au contrat n'est nullement une nouveauté. C'est d'ailleurs pour celà qu'il existe la mission partielle limitée au PC.

De ce moment, que Vitotea demande à un CMiste, tonton Robert ou quiconque d'autres pour suivre les travaux n'est plus le problème de l'architecte.

Franchou a écrit:

Vous disiez également ici ou ailleurs je ne sais plus qu'en cas de mauvaise étude de sol l'architecte a obligation de revoir le projet.
On est d'accord mais vous oubliez (à mon avis sciemment vu votre parti pris pour les archi) d'ajouter que ce nouveau projet sera bridé par un budget amoindri et du coup bye bye le salon cathédrale ou la piscine à débordement.

Alors qu'en CCMI blablabla

Il ne me semble pas avoir dit non plus qu'un architecte devait reprendre la conception à ses frais en cas de "mauvaise étude de sol" mais seulement si le résultat de la mise en concurrence des entreprises dépassait le budget du MO. Vous pouvez retrouver mon message qui affirme ce que vous dîtes à ce sujet ?

Quand à mon supposé parti pris pour les archis... c'est vrai.
Ça serait plutôt contre les CMistes qui sont entre les mains de commerciaux, dans le meilleur des cas, qui vendaient peut-être des tondeuses à narines juste avant sans connaître les bases élémentaires pour faire d'un projet une "bonne" maison.
Ce n'est pas sérieux.

Spoonman a écrit:

Quand à mon supposé parti pris pour les archis... c'est vrai.
Ça serait plutôt contre les CMistes qui sont entre les mains de commerciaux, dans le meilleur des cas, qui vendaient peut-être des tondeuses à narines juste avant sans connaître les bases élémentaires pour faire d'un projet une "bonne" maison.
Ce n'est pas sérieux.

Il ne faut pas faire de généralités.
Quand j'ai commencé à consulter des CMISTE, j'avais un a priori négatif sur eux, et le même genre de préjugés. Il se trouve que des aléas dans mon projet ont fait que je me suis tournée vers eux, mais peu rassurée au début.

Dans mon parcours j'ai effectivement rencontré certains commerciaux qui ne connaissaient rien à la construction, et qui visiblement étaient emmerdé que je pose des questions techniques et précises auxquelles ils n'avaient visiblement pas les réponses (et encore avaient-ils compris la question )

Mais j'ai aussi rencontré des commerciaux passionnés par le domaine de la construction, et qui s'étaient alors formés dessus. J'ai pu définir un projet qui me convenait et qui n'est pas si mal géré.

Spoonman tu devrais peut-être en rencontrer pour te faire une véritable idée. Ils ne sont pas tous pourris. Certains sont compétents. Il y en a même qui respectent les DTU )

Et à l'inverse, un archi, ce n'est pas parce qu'il a un diplôme qu'il est forcément compétent.
Par ailleurs, certains archi ont un sens artistique trop développé et perdent parfois de vue le côté pratique de la maison.

Dans tous les cas, archi comme CST, il faut rester vigilant, ne pas hésiter à poser des questions... et toujours suivre son chantier.

La technique c'est une chose, l'architecture une autre (même s' il y a souvent relations sur certains aspects)

L'architecture échappe bel et bien aux CMistes (comme à 90% de la population d'ailleurs, y compris la majorité des MOE)

Spoonman a écrit:

Il ne me semble pas avoir dit non plus qu'un architecte devait reprendre la conception à ses frais en cas de "mauvaise étude de sol" mais seulement si le résultat de la mise en concurrence des entreprises dépassait le budget du MO. Vous pouvez retrouver mon message qui affirme ce que vous dîtes à ce sujet ?

Voilà c'est ici en page 4 en réponse à Fouga :

Spoonman a écrit:

fouga a écrit:

- en cas de mauvaise surprise en cours de chantier ou d'erreur de la part de l'archi dans son chiffrage, il peut y avoir des surcoûts importants.  Il vaut mieux donc prévoir une marge plus importante qu'avec un CST.
Ben non. Le MO doit faire respecter son budget à l'architecte ... même si celui-ci  doit reprendre le projet à ses frais.

Donc en cas de mauvaise surprise, disons des semelles filantes qui se transforment en radier après étude de sol :

- Soit le MO a les moyen financiers pour absorber le surcout, il aura ce qui est prévu mais pour beaucoup plus cher.

- Soit il n'a pas les moyens et dans ce cas, l'architecte reprend la conception du projet... en incluant le surcout de la fondation et donc en produisant un second projet moins grand ou moins complexe.
Bref une maison moins belle pour le même prix.

A comparer avec le CCMI qui est un contrat à prix ferme et définitif : quelque soit la mauvaise surprise le projet et le prix restent les même.

Avec des travaux gérés par un architecte, les sources d'inquiétudes sont multiples : étude de sol défavorable, vol de matériaux, dépôt de bilan d'un sous traitant ou sous traitant non assuré... le genre de mésaventure qui sont beaucoup plus simples et transparentes pour le client de CCMI.

Si J ai bien compris j ai a faire a des experts.. allor svp expertisez moi ....