Retour sur consommation énergétique maison passive

const101 a écrit:

maisonkydie a écrit:

Je parle pas forcement de maison certifié, mais le principe étanchéité à l'air, fore isolation, et beaucoup de vitrage, ça chauffe forcément

Les problèmes de surchauffe ne viennent ni de l'étanchéité ni de l'isolation, ni directement du vitrage (qu'on occulte en été, dans une maison qui a fait l'objet d'une étude thermique avancée.. )
Ce qui empêche les pics de température, c'est l'inertie. Tu l'as remarqué toi même dans une vieille maison en pierre, c'est l'inertie des parois !
Ainsi, tu auras bien moins de risque de surchauffe dans une maison passive en beton banché, comme celle des exmona, que dans une maison standard des années 90 ! Donc arretons ce raccourci maison passive = maison qui chauffe en été (et certains l'ont prouvé par des chiffres).
Vous avez donc une tour compacte qui fait de l'ecs thermodynamique... et qui peut rejeter l'air à l'intérieur. C'est là un des intérêts des tours compactes et je ne comprend pas pourquoi vous préférez rejeter cet air frais dehors plutôt que dedans. En quoi cela amènerais de la conso supplémentaire puisque si j'ai bien compris c'est lié à la production d'eau chaude ?

L'isolation peut être un facteur de surchauffe, si l'on en prend pas en compte le facteur de déphasage de l'isolant.
200 mm de laine de verre sera moins bon que la même épaisseur en laine de bois pour un confort en été.

Je ne possède pas de maison passive, mais une MOB avec isolation en laine de bois.
Le plus que j'ai eu pour le moment cet été, était 25.9°C en intérieur pour 36°C à l'extérieur.

Très important d'occulter les vitrages pendant la période ou le soleil donne dedans. Pour moi cela passe par la domotique.
Une baie vitrée à l'Ouest non occultée, c'est le four...

Pour l'inertie, c'était la GRANDE question lors de la réalisation de la maison car la seule que je possède est le sol.
Et avec 2 ans de recul, je me rends compte que ce "peu" d'inertie est facile à gérer. Car si la maison peut monter vite en température, elle en redescend aussi vite.
Bien ventiler le matin et le soir dès que la température externe est inférieure à celle interne.
Une maison avec beaucoup d'inertie, une fois la chaleur dedans....

Je suis d'accord, une trop grande inertie ce n'est pas bon. Long a chauffer, long a refroidir comme les vieilles maisons.
D'ailleurs Exmona, si je ne m'abuse n'a pas communiqué sur l'épisode caniculaire.
Un déphasage de 12h, permet de diminuer le pic de chaleur en faisant rentrer la fraicheur extérieur de la nuit.

Faut déjà une bonne grosse canicule pour que des murs comme ceux des exmona (20cm de beton ?) participe au réchauffement de la maison...

Le problème qu'on a eu en juillet c'est qu'il fallait attendre 5H du matin pour avoir de la vrai fraîcheur

On est monté à 39,5° vendredi dernier chez moi   et on était à 29 dedans, mais on est à 4, 24/24 en ce moment avec souvent une des portes fenêtres ouvertes, + les apports internes, BSO / volet pas toujours baissés ....).  On passe aussi pas mal du temps sur la terrasse et dans la piscine, alors difficile de gérer tout au mieux. On a pu rafraichir mais pas avant d'aller se coucher. C'était encroe chaud.  

26 j'aurais trouvé cela parfait. ..Le déphasage peut aider.. ou pas ! Mon mur à environ 15/16 heures de déphasage en principe, e faites vos calculs  vivement le puits canadien ... 

const101 a écrit:

Faut déjà une bonne grosse canicule pour que des murs comme ceux des exmona (20cm de beton ?) participe au réchauffement de la maison...

Le problème qu'on a eu en juillet c'est qu'il fallait attendre 5H du matin pour avoir de la vrai fraîcheur

On est monté à 39,5° vendredi dernier chez moi   et on était à 29 dedans, mais on est à 4, 24/24 en ce moment avec souvent une des portes fenêtres ouvertes, + les apports internes, BSO / volet pas toujours baissés ....).  On passe aussi pas mal du temps sur la terrasse et dans la piscine, alors difficile de gérer tout au mieux. On a pu rafraichir mais pas avant d'aller se coucher. C'était encroe chaud.  

26 j'aurais trouvé cela parfait. ..Le déphasage peut aider.. ou pas ! Mon mur à environ 15/16 heures de déphasage en principe, e faites vos calculs  vivement le puits canadien ... 

La conductivité du béton armé étant de 2 et l'isolant extérieur on va dire 0.04, si Exmona laisse ouvert ou n'a pas de fonction BSO, je pense qu'inévitablement la chaleur interne va monter.
Le mieux étant d'avoir son retour sur la façon de gérer la chaleur d'été avec ce mode de construction.

La réponse à tes 26°C souhaité est dans ce que tu as écrit :

Citation:

avec souvent une des portes fenêtres ouvertes, + les apports internes, BSO / volet pas toujours baissés ....

Je parle hors apport de fraîcheur via puits machintruc ou clim etc... : il faut le mode de vie qui va avec la conception.

Ici on a une future maison passive en béton (un peu comme les exmonas!). Je dis future car nous venons seulement de terminer hier l'isolation de la seconde dalle de toiture et nous n'avons pas encore d'isolation au sol.

Nous ne vivons pas dans la maison mais y travaillons chaque jour. L'ensemble des baies n'est absolument pas occulté et tout reste ouvert toute la journée donc l'air chaud peut rentrer, l'air froid aussi (mais pas de refroidissement nocturne!)

en fiat on constate que la maison a un énorme déphasage et qu'on ouvre le matin avec la température de la veille. Ainsi lors d'une journée froide (on a eu des jours à 18/19 ° il y a une quinzaine), laissant tout ouvert la journée on refroidi, le lendemain, (voir 2 ou 3 jours après si on ne vient pas entre temps ouvrir) la maison est toujours à la température initiale.

Idem si on ferme sur une journée chaude, le lendemain (même si baisse subite de température la nuit) la chaleur est toujours là. )

Mais quoi qu'il en soit avec des journée à plus de 30° extérieur, une isolation imparfaite, aucune protection des baies et des portes ouvertes la journée, jamais plus de 26°.

Je ne suis pas en maison passive mais en RT2012. Habitant Perpignan et ayant eu comme beaucoup un mois de juillet plutôt chaud , faut pas rêver dans ces conditions : je ne vois pas comment une maison pourrait refroidir toute seule!!
Car l'histoire de faire rentrer l'air frais la nuit, encore faudrait-il qu'il y en est!  Et au final, la maison ne fait qu'accumuler de la chaleur la journée, mais ne risque pas de refroidir correctement la nuit. . Des journées à 35 pendant 15 jours, et des nuits qui ne descendent pas sous les 25, ben faut pas rêver, il ne va pas faire 23 dans la maison. J'ai eu des pics à 28 toutes ces fins d'après midi, sans parler d'une humidité à 85%, et c'est surtout ça qui pose problème.
Une maison aussi superbement isolée soit-elle, va permettre de conserver très facilement la chaleur qu'on lui envoie à l'intérieur l'hiver, ou de conserver la fraicheur qu'on y envoie l'été. Mais autant l'hiver on peut faire rentrer la chaleur avec l'apport des fenêtres et du soleil, autant l'été en période de canicule je n'ai pas compris comment faire rentrer la fraîcheur.

tam8* a écrit:

const101 a écrit:

Faut déjà une bonne grosse canicule pour que des murs comme ceux des exmona (20cm de beton ?) participe au réchauffement de la maison...

Le problème qu'on a eu en juillet c'est qu'il fallait attendre 5H du matin pour avoir de la vrai fraîcheur

On est monté à 39,5° vendredi dernier chez moi   et on était à 29 dedans, mais on est à 4, 24/24 en ce moment avec souvent une des portes fenêtres ouvertes, + les apports internes, BSO / volet pas toujours baissés ....).  On passe aussi pas mal du temps sur la terrasse et dans la piscine, alors difficile de gérer tout au mieux. On a pu rafraichir mais pas avant d'aller se coucher. C'était encroe chaud.  

26 j'aurais trouvé cela parfait. ..Le déphasage peut aider.. ou pas ! Mon mur à environ 15/16 heures de déphasage en principe, e faites vos calculs  vivement le puits canadien ... 

La conductivité du béton armé étant de 2 et l'isolant extérieur on va dire 0.04, si Exmona laisse ouvert ou n'a pas de fonction BSO, je pense qu'inévitablement la chaleur interne va monter.
Le mieux étant d'avoir son retour sur la façon de gérer la chaleur d'été avec ce mode de construction.

La réponse à tes 26°C souhaité est dans ce que tu as écrit :

Citation:

avec souvent une des portes fenêtres ouvertes, + les apports internes, BSO / volet pas toujours baissés ....

Je parle hors apport de fraîcheur via puits machintruc ou clim etc... : il faut le mode de vie qui va avec la conception.

Je ne pense pas qu'on puisse envisager le comportement d'un mur en beton juste par sa conductivité thermique... sinon à quoi bon parler d'inertie. Il y a aussi la diffusivité et l'effusivité et le temps nécessaire pour que le mur en beton se mette à rayonner du chaud se compte pas en heures... (à la fin de l'été, une église non isolée est toujours fraîche)

A te lire on pourrait croire q'un puits canadien n'a rien à faire dans une maison passive, que c'est, à l'instar des clim, un artifice dont on devrait se passer dans une maisons passive

Faux, puisque c'est dans les maisons passive qu'on trouve le plus de puits canadien (à air ou à eau). Rien qu'ici, une bonne proportion en sont dotées. Idem dans les bases de données. C'est une "brique" du système de ventilation. Chez moi cela remplacera notamment la batterie de préchauffage/dégivrage. 

Cela signifierait que ce qui compte c'est uniquement l'enveloppe et le mode de vie ? Pour comparer les performances de nos maisons en hiver, il va falloir aussi arrêter nos VMC double machintruc (et leur pré-chauffage électrique)

Par ailleurs, j'habite une maison qui tourne autour a consommé environ 9 kwh/m² sur les 2 derniers hivers et je /dois dire que je n'ai absolument rien changé à ma façon de vivre. Je chauffe à 21+/-, 24/24, 7/7, j'ouvre les fenêtres pour aérer de temps en temps, je laisse le thermostat gérer tout cela.. 

Et l'été, je me vois mal dire au enfant de rester à l’intérieur. Idem pour moi, l'été, je préfère prendre mes repas dehors même s'il fait chaud, je bricole à l'extérieur une bonne partie du temps. On a la terrasse, la piscine, alors vitre fermée tout le temps, non...

Ce fil commence à véhiculer des messages pas très encourageant (et faux surtout) pour ceux qui voudraient construire passif.

-> une maison passive surchauffe en été (certains ont prouvé le contraire)
-> une maison passive ne doit pas utiliser de système de rafraîchissement (puits canadien bien plus uttilisé en  passif)
-> une maison passive implique un mode de vie spécifique (ben non.. été comme hiver on peut vivre normalement !!! )

Une maison passive n'est pas très  différente d'une maison RT2012... on va peut-êtreme dire qu'avec une maison performante je ne devrais pas avoir de piscine, mais je n'ai pas construit performant pour me créer des contraintes supplémentaires.

juan66 a écrit:

Je ne suis pas en maison passive mais en RT2012. Habitant Perpignan et ayant eu comme beaucoup un mois de juillet plutôt chaud , faut pas rêver dans ces conditions : je ne vois pas comment une maison pourrait refroidir toute seule!!

Fait-il chaud dans l'église de Perpignan   ? (ou dans les vieux bâtiment en pierre ?) 

Citation:

Fait-il chaud dans l'église de Perpignan   ? (ou dans les vieux bâtiment en pierre ?) 

Non, en effet, mais : 
- ces bâtiments n'ont quasiment aucune fenêtre
- ils ont des plafonds très très hauts, et la chaleur monte.
- ces bâtiments sont des vrais frigo l'hiver, et les chauffer est trés compliqué.

Très souvent les vieilles maisons de villages peuvent paraître fraîche mais :
ce sont très souvent des deux faces dans des toutes petites rues, qui ne reçoivent quasiment pas de soleil, qui sont trés sombres, très en hauteur, donc avec peu de toiture...enfin bon tout l'inverse d'une maison plaisante à vivre.

Comme tu le dis dans ton message précédent,  on vit dans nos maisons, on ouvre les fenêtres, les gosses entrent et sortent permanence, donc de l'air chaud rentre à toute heure de la journée, et je ne vais pas interdire à ma famille d'ouvrir une fenêtre ou un volet....

Tout ça pour dire qu'une clim dans une maison bien isolée, ce n'est pas de trop.

Salut,

et le sol!!!!!

les églises, les vieilles maisons...etc, n'ont aucune coupure avec le sol, inertie gigantesque (et source tampon considérable), avant de le saturer faut y aller.

Inertie encore ... c'est bien pour cela que certains ici on massivement isolé en dessous de la dalle (jackodur..) et pas comme moi entre la dalle et la chape

Ou encore le mur à inertie qui part du sol... mais l'impact negatif en hiver est pas négligeable.

Je suis revenu a 20h vendredi après une semaine en Bretagne, nous avions 28º dans toute la maison. Il parait qu'il a fait très chaud durant notre absence. Nous avons ouvert durant une partie de la nuit pour faire baisser la température de l'air. Le samedi et le dimanche il a plu avec un brouillard a pas y voir a 200m. Temperature exterieure 16º. Nous étions bien au chaud a 24º, les murs, les isolants, le sol, ont renvoyés la chaleur accumulée.
Le R, le déphasage et l'inertie sont a calculer ensemble

Comparer avec une église n'a pas de sens tant la masse de cette dernière est gigantesque.
Nous sommes passés d'une maison pleine de trous à une maison passive. Notre comportement est le même: protéger les vitres du soleil et éviter d'ouvrir au plus fort de la journée.
En ce moment, il ne rentre pas encore de trop, mais ce sera bien plus dans un mois. Reste que la température varie difficilement étant donné l'inertie que nous avons (Isolabloc).
Avec le week-end frais, nous sommes descendus à 22.4° en ouvrant beaucoup, on va voir combien de temps ça va mettre à remonter.
Je ne suis pas inquiet pour cet hiver. Vraiment pas.

Re,

const101 a écrit:

Inertie encore ... c'est bien pour cela que certains ici on massivement isolé en dessous de la dalle (jackodur..) et pas comme moi entre la dalle et la chape

Ou encore le mur à inertie qui part du sol... mais l'impact negatif en hiver est pas négligeable.

faut voir... avec une iso adaptée vraiment faut voir...

https://enercoconseils.wordpress.com/2014/02/28/trottoir-isolant/#

goldoz31 a écrit:

Comparer avec une église n'a pas de sens tant la masse de cette dernière est gigantesque.
Nous sommes passés d'une maison pleine de trous à une maison passive. Notre comportement est le même: protéger les vitres du soleil et éviter d'ouvrir au plus fort de la journée.
En ce moment, il ne rentre pas encore de trop, mais ce sera bien plus dans un mois. Reste que la température varie difficilement étant donné l'inertie que nous avons (Isolabloc).
Avec le week-end frais, nous sommes descendus à 22.4° en ouvrant beaucoup, on va voir combien de temps ça va mettre à remonter.
Je ne suis pas inquiet pour cet hiver. Vraiment pas.

pas de sens évidemment, mais pour comprendre la notion d'inertie, pas forcement évidente pour tous, ca aide . Ce que je cherchais à démontrer, c'est qu'une maison , performantes face au froid  ne l'est pas forcement en été et qu'elle n'est pas forcement pire non plus qu'une autre ! Les témoignages icic tente à le prouver car on a lu un peu tout et son contraire... Les recettes ne sont pas tout à fait les même pour le confort hiver et le confort été. L'inertie prend l'avantage sur l'isolation l'été !