Les premiers RDV cst (l'avant signature CCMI)

chloroplaste a écrit:

Bonjour,
Je venais à vous quémander quelques informations précieuses.
Ayant établi une short list de 4 cst à étudier, je me demandais comment se déroulait la période entre le 1er RDV et la signature finale d'un CCMI (avec l'éviction des cst non retenus).
Avec en gros les questionnements suivants :
- A quel moment discuter des détails (nombre de prises, plomberies, choix huisseries...) qui peuvent faire augmenter sensiblement la note ?
- Le dépôt du PC se fait avant ou après la signature du CCMI ?
- L'idée (peut-être illusoire) étant d'intégrer la totalité des souhaits dans le CCMI initial afin d'éviter les plus-values abusives a posteriori, j'imagine que cela prend du temps ?
- L'étape de discussion du prix avec les cst est délicate car certains proposeront un prix d'appel plus intéressant mais finalement plus cher que d'autres au final car les modifications nécessaires auront des plus-values plus fortes que des cst dont les prix d'appel correspondraient mieux à nos besoin. En gros d'après votre expérience perso, après combien de RDV éliminez vous les cst ?


Merci d'avance pour vos retours d'expérience.

Bonjour,

Au niveau électrique vous n'aurez ni plus ni moins que ce que dit la NF C15-100, ce que je peux dire rapidement c'est qu'il vous manquera au minimum des prises sur le plan de travail, prises dans la SDB, prise WC, prise extérieur...
Donc là vous pouvez calculer vous même ce qui vous manque à partir de la base et faire inscrire dans la notice descriptive "X prises supplémentaires"

Pour la plomberie pour les spécificités (frigo américain, lave main etc.) il faudrait essayer de le notifier. Car évidemment si vous avez pas mal de chose au final, cela sera plus facile à négocier avant signature du contrat.
Les huisseries idem sinon vous aurez de l'isoplane basique et après cela sera de la plus-value.
N'oubliez pas les menuiseries extérieure, car il y en a des plus jolies que d'autres.
Le carrelage de base c'est du 30x30 ou 45x45, mais si vous souhaitez du 60x60 ce n'est pas du tout pareil.
N'oubliez pas les renforts de la dale pour installer un poele, un aquarium etc..
Les volets électriques OK, mais les coffres de volets intégrés dans la maçonnerie c'est une autre plus-value supplémentaire et évidemment personne nous l'avez dit avant la signature du CCMI. On pensait que c'était de base...
En fait la notice descriptive fait parti du CCMI, et sur les dernières pages il y a une partie pour inscrire ce genre de modifications.
En gros, tout ce qui n'est pas inscrit dessus n'est pas inclus dans le tarif négocié.

Le problème avec les constructeur, je ne sais pas si c'est fait exprès, c'est qu'il n'y a pas de catalogue... du coup on oublie plein de trucs. On s'en rend compte à la MAP ou qu'ans il est trop tard..
Ils vous diront que les détails c'est lors le la MAP (mise au point, 2-3 semaines avant le début du chantier), mais à la MAP vous avez affaire au conducteur de travaux qui n'a aucun pouvoir de négociation tarifaire, alors qu'avant signature vous parlez à un commercial.

Pour les RDV il en faut pas mal... le plus simple comme vous vous en doutez c'est de connaitre au maximum les besoins pour avoir un chiffrage le plus proche. Sinon on s’envole avec des plus-valus (des centaines par ci par là ça va vite)

chamtec a écrit:

... Blabla...

Merci pour ce retour détaillé
Donc en gros, il faut blinder un max la notice descriptive avant la signature du CCMI dans l'espoir de pouvoir négocier ou au pire de ne pas se manger de grosses plus-values.
Et même si le cst insiste pour gérer cela lors de la MAP, faire en sorte que justement (dans l'idéal) il n'y ait plus rien à ajouter/modifier lors de la MAP. Mais ça doit être sûrement plus facile à dire qu'à faire !

chloroplaste a écrit:

Donc en gros, il faut blinder un max la notice descriptive avant la signature du CCMI dans l'espoir de pouvoir négocier ou au pire de ne pas se manger de grosses plus-values.
Et même si le cst insiste pour gérer cela lors de la MAP, faire en sorte que justement (dans l'idéal) il n'y ait plus rien à ajouter/modifier lors de la MAP. Mais ça doit être sûrement plus facile à dire qu'à faire !

La MAP n’est qu'une arnacke (grossière) pour vous faire avaler des plus-values injustifiées.
Vérifiez la notice descriptive de façon détaillée avant la signature du contrat CMI. Et pas après, ou alors une deuxième fois, mais dans le délai de résiliation (c.-à-d. avent la fin des 7 jours après réception du contrat en LRAR) pour tout annuler si quelque chose cloche.



Ci-jointe la notice officielle de l'arrêté de 1991 (6 pages).
http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=[...]ebut=15589&pageFin=

pierresgn a écrit:

Ci-jointe la notice officielle de l'arrêté de 1991 (6 pages)....

Merci pour ce lien très instructif
Voici donc le fameux document-clé qui doit être rempli avec le plus grand des soins.
Tout ce qui apparaît dans la colonne "non compris dans le prix convenu" correspond donc aux travaux que le MOA se réserve, non ? Ou s'agit-il des choses à ajouter par rapport à l'offre initial du cst ?

chloroplaste a écrit:

pierresgn a écrit:

Ci-jointe la notice officielle de l'arrêté de 1991 (6 pages)....

Merci pour ce lien très instructif
Voici donc le fameux document-clé qui doit être rempli avec le plus grand des soins.
Tout ce qui apparaît dans la colonne "non compris dans le prix convenu" correspond donc aux travaux que le MOA se réserve, non ? Ou s'agit-il des choses à ajouter par rapport à l'offre initial du cst ?

Tout ce qui apparaît dans la colonne "non compris dans le prix convenu" correspond donc aux travaux que le Maitre de l’Ouvrage se réserve,… et non ceux que le CST réserve au Maitre de l’Ouvrage (pour limiter sa responsabilité, réduire son délai ou rentrer dans le budget en sous estimant certains postes).

Aucun des ouvrages ou fourniture mentionnés dans la notice descriptive ne peut être omis ; s'ils ne sont pas compris dans le prix convenu, ils doivent faire l'objet d'une précision de leur coût dans la colonne correspondante.
Il doit y avoir un prix pour chaque rubrique (et non un forfait non détaillé pour 4 ou 5).



Notice descriptive prévue par les articles R. 231-4 et R. 232-4 du Code de la construction et de l'habitation
I - Contrat avec fourniture de plan

La présente notice descriptive visée à l'article R. 231-4 du code de la construction et de l'habitation, comporte la description et les caractéristiques techniques de l'immeuble conforme au plan proposé, et celles des travaux d'adaptation au sol, des raccordements aux réseaux divers ainsi que des équipements intérieurs et extérieurs indispensables à l'implantation et à l'utilisation de cet immeuble.

Elle mentionne le coût total du bâtiment à construire, qui est égal à la somme du prix convenu au contrat et, s'il y a lieu, du coût des travaux dont le maître de l'ouvrage se réserve l'exécution.

La distinction est donc faite entre les éléments compris dans le prix convenu et les éléments non compris dans le prix, pour ces derniers le coût est précisé dans la colonne correspondante.

Aucun des ouvrages ou fourniture mentionnés dans la notice descriptive ne peut être omis; s'ils ne sont pas compris dans le prix convenu, ils doivent faire l'objet d'une précision de leur coût dans la colonne correspondante.

Si le contrat prévoit des ouvrages ou des fournitures qui ne figurent pas dans la notice, ils doivent faire l'objet d'une annexe à la notice descriptive et leur coût doit y figurer.

L'annexe paraphée par les deux co-contractants doit comporter, avec la même précision que celle de la notice, la description de ces ouvrages ou fournitures ainsi que leur coût (par exemple, isolation acoustique supérieure aux valeurs réglementaires, éléments d'équipement de salle de bains et salle d'eau, balcon, clôture, aménagement d'espace vert, etc.).

L'annexe est indispensable si des ouvrages ou des fournitures nécessaires au projet ne figurent pas dans la notice (officielle).

Après le débat qui revient concerne le degré de détail de la notice descriptive (Marque, modèle, définition...).

chloroplaste a écrit:

Après le débat qui revient concerne le degré de détail de la notice descriptive (Marque, modèle, définition...).

Il n'y a pas de débat. Tout doit être écrit sinon tu te fais entuber !

Oui tout (tant que possible), même les détails qui semblent a priori insignifiants, et ne rien laisser genre "on verra plus tard....".

chloroplaste a écrit:

Après le débat qui revient concerne le degré de détail de la notice descriptive (Marque, modèle, définition...).

NOTA
Si une marque, un modèle, une couleur, etc., est indiquée dans la notice, refusez (faites rayer avant la signature) les mentions telles que « ou similaire » et « ou équivalent ».
Le contrat CMI est un contrat de marché privé : pas un contrat de marché public.

Merci pour vos conseils.
Je vais aussi adhérer à l'AAMOI en préventif (en plus y'a un rabais) histoire d'être bien entouré.

Citation:

A quel moment discuter des détails (nombre de prises, plomberies, choix huisseries...) qui peuvent faire augmenter sensiblement la note ?
- Le dépôt du PC se fait avant ou après la signature du CCMI ?
- L'idée (peut-être illusoire) étant d'intégrer la totalité des souhaits dans le CCMI initial afin d'éviter les plus-values abusives a posteriori, j'imagine que cela prend du temps ?

---------Comparez et négociez des suppléments pour le même prix car ...

Citation:

---------« Avant la signature du contrat vous êtes le roi du pétrole, mais après vous serez le dindon de la farce »

Forum: www.forumconstruire.com/construire/topic-96993.php

Négocier: www.forumconstruire.com/construire/topic-66607.php

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Bonjour à tous !!


je dois prochainement signer mon ccmi que le constructeur m'a remis avec la notice descriptif en avance car je voulait embarquer avec moi tous ces documents pour prendre le temps de les lire.

Le jour de la signature doit-il signer en même temps que nous???
Et si il nous sort un truc du genre je dois d'abord envoyer le contrat au siège .... que faire?? quelle clauses pouvant nous ajouter sur le contrat pour nous protéger un maximum

Adhérez à l'AAMOI en préventif (70€, avant signature du CCMI)
Vous aurez un kit documentaire avec toutes les bonnes pratiques.
De là vous pourrez mettre en ligne votre CCMi + notice sur le forum privé de l'AAMOI pour avoir éventuellement des conseils dessus ou des remarques concernant des manquements ou imprécisions.

fik a écrit:

Le jour de la signature doit-il signer en même temps que nous???
Et si il nous sort un truc du genre je dois d'abord envoyer le contrat au siège .... que faire?? quelle clauses pouvant nous ajouter sur le contrat pour nous protéger un maximum

Une fois signé par les parties, le cst vous l'envoie en recommandé avec délai de rétractation de 7 jours.
Le CCMI est ce qu'il y a de plus protecteur pour le client. Encore faut-il que ce dernier soit rempli correctement, sans ça il devient un massif de ronce où chaque branche coupée se fait à un prix faramineux.

Dans mon ccmi, dans les conditions particulières il est inscrit ceci :

les parties conviennent que les conditions suspensives seront réalisées dans un délai de 24 mois aprés la signature du contrat.

Le constructeur déposera la demande de permis de construire 4 mois au plus suivant la transmission par le maitre d'ouvrage de tous les  documents visés à l'article 1-4 des conditions générales.

Les travaux commenceront dans le délai de 3 mois à compter de la réalisations des conditions suspensives et des formalités de l'article 2-5 des conditions générales.

La durée d'exécution des travaux sera de 12 mois à compter de l'ouverture de chantier.

pourriez-vous m'expliquer à quoi correspondent exactement tous ces délais et me dire si ils sont sont cohérents. Je signe bientôt le contrat donc merci de m'éclairer avant

Bonjour

fik a écrit:

...
pourriez-vous m'expliquer à quoi correspondent exactement tous ces délais et me dire si ils sont sont cohérents. Je signe bientôt le contrat donc merci de m'éclairer avant

ne signez pas, relisez les conseils donnés plus haut.

Il manque quelques détails du contrat mais en gros, j'interprête ainsi
4 mois pour l'étude
3 mois de purge des recours contre le PC
12 mois de chantier
Attention ! Ce ne sont pas des délais consécutifs, chacun ayant sont événement de départ.
mais standards...

Svp !!! dites moi si ces délais peuvent être négocier ou pas ? si oui comment s'y prendre

je précise que nous faisons construire dans un lotissement qui n'est pas encore viabilisé, les travaux devront commencer au mois de juin et seront fini probablement au mois de novembre ( je n'ai pas de date précise), sachant cela ces délais vous paraissent ils correcte ??

Et à quoi correspond le délais de 24 mois pour les conditions suspensives, concrètement c'est quoi

merci 

fik a écrit:

Svp !!! dites moi si ces délais peuvent être négocier ou pas ? si oui comment s'y prendre

il n'y a pas à négocier : le contrat est proposé trop tôt et je parie ce que vous voulez que ce sera à votre désavantage.

je précise que nous faisons construire dans un lotissement qui n'est pas encore viabilisé, les travaux devront commencer au mois de juin et seront fini probablement au mois de novembre ( je n'ai pas de date précise), sachant cela ces délais vous paraissent ils correcte ??

ce ne sont pas des délais, ce sont des hypothèses...
"devront-devraient" commencer en juin...
"problement" si tout va bien, peut-être que, on sait pas...

lotissement non commencé = impossible de déposer un permis...
les lotisseurs ne démarrent pas les travaux tant qu'ils n'ont pas xx% de lots reservés
tant que le lotissement n'est pas fait : vous ne pouvez pas savoir si la rue, le trottoir, la hauteur du terrain seront pile comme indiqué sur les plans projets,
impossible de définir des fondations, impossible de faire une étude de sol G2avp pour votre construction, impossible de prévoir l'emplacement des viabilisations, pas plus que l'entrée du terrain...

si on positive, admettons... : si le lotissement est VRAIMENT terminé en novembre ...
vous aurez les documents necessaires à présenter au cst, il pourra déposer le permis 4 mois plus tard...


Et à quoi correspond le délais de 24 mois pour les conditions suspensives, concrètement c'est quoi
c'est la marge que se donne le constructeur AVANT le début des travaux.

si lotissement ok en 11/2015 = 6 mois (à partir de maintenant)
+ 4 mois pour dépot de permis
+ 1 mois s'il manque des documents
+ 2 mois pour acceptation (6 si zone ABF)
+ 3 mois pour délai de recours

il reste 8 mois... de marge au cas où le lotissement ne serait pas terminé dans les délais...

question : avez-vous prévu des travaux réservés ? (à charge client, non inclus dans le ccmi) ?

ce ne sont pas des délais, ce sont des hypothèses... 
"devront-devraient" commencer en juin... 
"problement" si tout va bien, peut-être que, on sait pas... 

lotissement non commencé = impossible de déposer un permis... 
les lotisseurs ne démarrent pas les travaux tant qu'ils n'ont pas xx% de lots reservés 
[i][color=#ff3333]je viens juste de téléphoner a la mairie, d'aprés eux le lotisseur attendait le délai du recours de tiers pour commencer les travaux, ce délai vient de passer donc ils vont commencer au mois de juin et ils ont assez de réservations : pour le dépot du permis la mairie m'a dit de compter pour septembre : voilà ce que m'a dit la mairie ainsi que le lotisseur
tant que le lotissement n'est pas fait : vous ne pouvez pas savoir si la rue, le trottoir, la hauteur du [/color][color=#3487b0]terrain[/color]seront pile comme indiqué sur les plans projets, 
impossible de définir des [color=#3487b0]fondations[/color], impossible de faire une étude de sol G2avp pour votre construction, impossible de prévoir l'emplacement des viabilisations, pas plus que l'entrée du terrain... 
pour tout ceci le lotisseur nous a remi les plan de masse, avec l'emplacement de la construction, les places de parking...
si on positive, admettons... : si le lotissement est VRAIMENT terminé en novembre ... 
vous aurez les documents necessaires à présenter au [color=#3487b0]cst[/color], il pourra déposer le permis 4 mois plus tard... 
c'est ce délai là qui me paraît abérrant, pourquoi a t'il besoin de 4 mois pour déposer un pc !!! a votre avis pourquoi il à mis 4 mois ???

Et à quoi correspond le délais de 24 mois pour les conditions suspensives, concrètement c'est quoi[color=blue] 
c'est la marge que se donne le constructeur AVANT le début des travaux.[/color] 
donc çà veut dire qu'il commencera le début des travaux aprés ces 24 mois???
si lotissement ok en 11/2015 = 6 mois (à partir de maintenant) 
+ 4 mois pour dépot de permis 
+ 1 mois s'il manque des documents 
+ 2 mois pour acceptation (6 si zone [color=#3487b0]ABF[/color]) 
+ 3 mois pour délai de recours 
Concernant le délai de recours, le cst m'a dit qu'étant donné que le lotisseur avait déjà respecté ce délai, il n'est pas nécessaire de le faire : est-ce possible ???
il reste 8 mois... de marge au cas où le lotissement ne serait pas terminé dans les délais... [/i]

concernant le bt01 il nous les a plafonné à 1000 €: est ce que si le bt01 venait à être à la hausse çà voudrait dire qu'il nous augmenterait chaque débloquage  de fond de 1000 € ou alors c'est juste 1000 € sur le montant total de la construction  ne riez pas je n'y compte rien c'est peut être con ce que je dis là

lorsque vous dites que je signe trop vite, a votre avis compte tenu de tout ce qu'on vient de dire, a quel moment je dois signer,??? Dans la promesse de vente du terrain il est noter que je dois déposer une demande de prêt avant le 30 juin 2015

[color=blue]question : avez-vous prévu des travaux réservés ? (à charge client, non inclus dans le [color=#3487b0]ccmi) ?[/color][/color]
Oui les travaux de racordement, il me les a chiffré, il me fait passer par un térrassier mais on a pas encore dit ok pour son devis
[img=13x13]http://www.forumconstruire.com/img/icpa/ilike_16.png[/img] [color=#3487b0]J'aime ce message[/color]

Bonne nouvelle pour le lotissement,

... le lotisseur a remis le plan avec les implantations de parking....
tant que ce n'est pas FAIT, on ne peut pas être sur que tout sera pile, au centimètre près à l'emplacement prévu.

on en lit régulièrement qui découvrent : un talus non prévu, un accès plus bas que prévu, ou plus haut et le terrain en contre-bas de la rue, un coffret ou un poteau pile à l'emplacement de la future porte de garage, une bouche d'égout...

il a mis 4 mois ... et pourquoi pas ?

24 mois pour les conditions suspensives ne veut pas dire qu'il commencera obligatoiremeent au bout de 24 mois MAIS ... il peut... pourquoi pas...

le délai de recours pour lotissement : ok

quand on dépose un permis ET qu'il est accepté : il faut l'afficher au plus tôt et attendre... le délai de recours des tiers pour le permis, pas pour le lotissement...
pour certains, quand on construit en lotissement "on ne risque rien" donc on peut constuire dès reception du permis...
marrant le cst : il note que les travaux commenceront 3 mois après la réal des conditions suspensives (article 2.5) et ensuite il dit qu'il n'y a pas besoin d'attendre...
marrant non : il écrit 3 mois, il dit ce qu'il veut et vous avez peut-être mal compris


travaux reservés : bingo, c'était sur !! là aussi je l'aurais parié !

si quoi que ce soit est modifié par rapport au devis : vous en serez de votre poche, vous n'aurez AUCUN recours ;
le quoi que ce soit c'est "modifications dues aux mauvaises prévisions dues aux modifications... non prévues sur le plan initial du lotisseur..."

comment un terrassier sérieux peut-il faire un devis... sans voir le terrain ? tssssss

prenez les pages jaunes et contactez en 2 autres : demandez des devis et vous pourrez déjà comparer un peu
mettez le en ligne (dans la rubrique dédiée) il y en a régulièrement, çà peut aider.

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ce que j'en dis n'est pas pour "nuire" à ce cst, je ne le connais pas , n'ai pas d'action chez ses concurrents et rien à gagner ;
ce n'est pas non plus pour vous contrarier car au final, on ne se connait pas, je ne gère pas votre compte en banque et surtout ce n'est pas moi qui m'engage ni qui paierai la construction ;

l'adhésion AAMOI est régulièrement conseillée (là non plus pas d'actions -sont pas côtés en bourse c'est une asso-) ce n'est pas pour rien :
si vous aviez SEULEMENT visité leur site -gratuit ouvert au public- vous auriez lu les conseils sur les travaux reservés...

et à quoi engage la signature du ccmi...

Dans un lotissement, lui-même purgé de tout recours, (donc dans le but d'établir des constructions), alors un recours contre un PC (une construction) n'a aucune chance d'aboutir..
c'est pour cela que, en pratique, on peut envisager le début des travaux après obtention du PC.
Bien entendu, Ce n'est pas la même histoire en terrain diffus.

L'ensemble des travaux du lotissement ne sont pas liés aux travaux de construction de la maison, ils sont même complêtement indépendants, hormis les viabilisations.
Quand les viabilisations sont faites, le terrain peut être "livré" à l'acheteur (qui a acheté le terrain viabilisé).