Etude de Sol (et CCMI)

Tugdual29 a écrit:

piedtendre a écrit:

Comment arrivez vous à dire cela ???. Je suis du 44 et les 5 constructions réalisées autour ..... Aucune étude de sol par les constructeurs (et j'ai les noms comme dirait coluche).
Et faîtes attention à votre vocabulaire car "obligés" , les constructeurs ne le sont pas. Les eurocodes et dtu sont des bonnes pratiques utilisées comme référentiels par les assureurs en cas de sinistre. Il n'existe qu'un seul texte obligatoire dans le résidentiel : la nfc15-100 car les chantiers pro sont aléatoirement contrôlés.
Avec un constructeur ne perdez pas de temps en blabla car toutes leurs compétences et motivations sont orientés vers une baisse maxi des coûts de construction.
Donc: vous réalisez à vos frais une étude de sol et un calcul structure (2500€ chaque) avec votre avant projet, et vous consultez les constructeurs en incluant les plans de ferraillage au contrat. La maçonnerie coûtera plus cher que le mini usuel des constructeurs car bien ferrailler, c'est long et chiant.
Si vous souhaitez faire l'économie de 10000 euros environ, oubliez tout et soyez bon joueur, car des maisons avec des fissures, si vous y prêtez attention il y en a plein les rues ( dalles, tableaux de fenêtres,  chiens assis (!), ect......)

J'arrive très bien à dire cela car je connais très bien la région.
D'ailleurs Guérande est une commune classée en zone sismique 3 et si vous avez accepté de faire construire sans qu'aucune étude n'ait été faite, cela confirme que vous n'êtes pas très au fait des obligations réglementaires qui s'imposent et notamment les règles PS-MI 89/92 que tous les CMI que je connais dans votre région respectent scrupuleusement (elles leurs sont imposées par leurs assureurs et la DO)
Je connais même un grand  nombre de CMI qui systématisent toutes ces études pour justement n'avoir aucun problème lors de la réalisation et surtout pendant toute la durée de la garantie décennale après réception.
Si vous considérez qu'un CMI n'a qu'une seule préoccupation qui consiste à minimiser le coût de la construction, ceci est un point de vue, il y en a qui privilégie la qualité et le respect des règles, mais vous ne les connaissez surement pas. Le forum est un lieu ou certains viennent chercher (une bonne information) et d'autres qui se servent de ce forum pour n'apporter que (des informations négatives) et je trouve cela dommage.
Je précise enfin que, si je suis un expert dans tous ces domaines, je n'ai jamais apporté d'information négative qui souvent déstabilise ceux qui demande un conseil. 

Voilà qui va calmer vos préjugés : j'ai fait une étude de sol par FONDASOL et mon Be structure est AEB à pornichet.
Je suis un pauvre autoconstructeur, ingé mécanicien, je n'ai rien à gagner à critiquer, sauf prévenir et informer
Je réitère. Les lecteurs jugeront.
Je suis à la dispo de tous ceux qui souhaitent du détail en MP concernant les études de sol et de structure, car ce sujet m'a passionné et j'ai appris beaucoup de choses ;)

fouga a écrit:

piedtendre a écrit:

Donc: vous réalisez à vos frais une étude de sol et un calcul structure (2500€ chaque) avec votre avant projet, et vous consultez les constructeurs en incluant les plans de ferraillage au contrat. La maçonnerie coûtera plus cher que le mini usuel des constructeurs car bien ferrailler, c'est long et chiant.

Vous ne seriez pas un constructeur pour dire ça ?
Les frais d'étude de sol doivent être pris en charge par le CST... sauf si bien sur le MO l'a fait avant de signer le contrat pour faire faire des économies au CST.

Je préfère l'approche initiale de vérifier les intentions du CST, et d'éliminer les CST qui ne jugent pas necessaire de faire l'étude de sol. (Par contre bien vérifié que c'est noté au contrat)

Non, autoconstructeur qui a fait une G2 AVP "sur mesure", et appel à un BE structure.

Déterrage.

J'apporterai une nouvelle fois un éclairage différent au dogmatisme du constructeur qui doit "inclure l'étude de sol dans son prix convenu avec toutes les conséquences, point barre."

car de cette solution forfaitaire, je ne pense pas que le Maitre d'ouvrage sorte forcément gagnant, je m'explique.
2 hypothèses:

- soit le cst provisionne dans le prix convenu, le coût de l'étude G2 + une estimation des coûts de fondation en prenant CEINTURE + BRETELLES! c'est à dire que ne faisant pas confiance à sa boule de cristal, il prend l'hypothèse la plus chère.

=> conséquence: soit le paye trop cher si l'étude de sol s'avère meilleure, soit le maître d'ouvrage choisit un autre cst moins cher, mais se prive peut être d'un bon cst avec une excellente qualité de service.


- Soit le cst provisionne dans le prix convenu le coût de l'étude de sol + une estimation raisonnable du coût des fondations mais avec prise de risque.

=> si l'étude est conforme à l'estimation initiale, pas de pb.
=> si l'étude préconise des fondations plus coûteuses qu'initialement, OK le CCMI nous protège et le CST se bouffera sur sa marge le surcoût. SAUF QUE, il peut chercher à se "rattraper" sur des artisans moins chers, au travail approximatif. Dès qu'on demande une modif, et y'en a forcément à la mise au point, pour les finitions, l'électricité ou autre, on va se manger un avenant bien salé qui va récupérer de la marge.
Au final, je ne pense pas que nous, maître d'ouvrage, on y gagne vraiment.

Donc si on tient absolument à la réalisation de cette étude de sol, et que l'on veut rester dans un échange gagnant-gagnant avec notre CST, on réalise nous même la G2AVP, et ensuite on demande la finalisation du coût définitif pour le CCMI.

Je pense qu'il est malsain de penser que forcément notre constructeur va chercher à nous la mettre à l'envers dès le départ, de la même façon qu'il est mauvais de vouloir "coincer" son CST dans un forfait avec un engagement "à l'aveugle".

Déterrage et un vrai sondage ;o)
Un vrai sondage = une vraie étude de sol, je radote mais certains CST ne savent pas ce que c'est, et sont surpris (ou s'y attendent ?) de voir une G2AVP de 35 pages alors qu'ils en présentent 2 en annexe du CCMI.
Bah oui, ça va marcher beaucoup moins forcément ;o)
La loi devrait changer pour mettre une ligne dans le CCMI que le CST facture en option et que ce soit un document obligatoire à fournir par le Maître d'Ouvrage.
Soit il fournit la G2AVP soit il mandate le CST pour la faire.

Bonjour,

Vous présentez le problème de la mauvaise manière.

La question n'est pas de vouloir tricher avec le cst, ou de vouloir se protéger car on pense que le cst va nous embobiner : ces deux fait sont une défense en cas de litige.

Il n'y a pas de problème si le cst est un professionnel compétant :
C'est à dire que l'étude de sol, au même titre que les plans d'études, le montage administratif, l'étude technique, de faisabilité etc... font partis d'une étape post-signature.
Car toutes ces étapes sont un investissement pour le constructeur afin d'avoir le chantier (c'est tout simplement le travail d'un technico commercial.)

L'étude de sol (1500, 2000 €) ne fait pas partis du plus gros investissement dans une proposition commercial abouti.
Évidement, ce n'est pas la première chose que le commercial va entreprendre pour "ferrer" un client, mais cette étude doit être une étape de finalisation avant signature, après plusieurs rendez-vous avec son client, et un rapport de confiance qui doit arriver à son terme : lorsque le maitre d'ouvrage se dit prêt de signer, il est du devoir du professionnel de faire les études correspondante pour confirmer ou ajuster sa proposition, et de présenter le CCMI finaliser à signer, le commercial ayant évidement prévenu son client de cet étape dans les discussions précédentes.

Vous allez me dire qu'alors le cst serait tenté de gonfler le prix pour augmenter sa marge, mais c'est un autre sujet car cela touche à un problème d’honnêteté.

Bred, 

J'ai déjà lu votre point de vu invariable sur ce sujet et vous semblez oublier que nous sommes dans une génération zapping.

Le maître d'ouvrage a une confiance toute limitée dans son CST même s'il signe avec lui, il est aujourd'hui éclairé (grace à l'ADIL, AAMOI, etc...)


Pourquoi le CST se devrait d'avoir une confiance aveugle auprès des prospects qui n'ont pas encore signé?
Il y a une différence entre l'occupation de son personnel par des AVP car celui ci sera payé de toutes façons, avant projet ou non, et la dépense d'une entreprise extérieure pour un prospect. 2000e c'est bcp si.

Encore une fois, y'a pas de "faites moi confiance" et dépensez des sous pour moi et je signerai avec vous "dans tous les cas". Car c'est pas dans tous les cas. Il ne faut pas oublier que le terrain n'apparatient pas au CST.
Si après l'étude de sol, le chiffrage ne convient pas, que se passe t'il? Et ce sans penser que le CST a gonflé sa marge.

=> le maître d'ouvrage va voir un autre CST?
=> Le CST qui a fait l'étude de sol a déjà engagé tellement de frais qu'il se sent coincé et prêt à céder aux caprices?


Remarquez c'est la même chose avec les avant projets. J'ai des amis qui ont fait travailler plusieurs constructeurs pour les AVP, à plusieurs reprises, pour finalement prendre quasiment toutes les idées et AVP d'un CST pour signer avec un autre qui leur avait proposé un terrain qui répondait mieux à leurs attentes.

Tout ce temps perdu, est en effet assumé à pertes pour le CST et ça fait partie de ces charges de commercialisation, mais c'est avec un personnel déjà en place et le montant n'est pas le même.
Pourquoi le CST irait rajouter à chaque fois le risque de l'étude de sol à sa charge par une entreprise extérieure?

ça me semble économiquement non viable et pas honnête.
Vous parlez de professionnalisme, si votre CST vous dit qu'il est nécessaire de faire une étude de sol, et qu'il ne peut pas chiffrer correctement sans, alors il est professionnel non? et bien il faut savoir assumer la prise en charge de la G2 et vous revenez avec.

Votre garagiste est un professionnel, il vous fait un devis pour vidanger le moteur.

Il vous précise que suivant la quantité d'huile qui sortira vous devrez payer un supplément. Mais que si vous lui achetez l'abaque des volume il saura quantifier l'huile et rendre son dernier prix...

Vous signez le devis? Ou vous allez un voir un vrai pro qui prend en charge l'abaque, connait donc la contenance du moteur et vous donne un unique prix adapté à votre voiture?

Pour en revenir aux cst, faut savoir qu'ils ne payent pas 2000€ l'étude de sol, les plus sérieux sont en partenariat et cela réduit considérablement les couts (moins de 1000€).

Les autres font des carottages à la tarière manuelle et au petit bonheur la chance ils s'en sortent comme ça avec comme dit plus haut une étude de deux pages bien aérées.

D'après la loi, l'étude de sol est implicitement comprise dans la démarche du constructeur, comme toutes les études préalables à la construction et c'est bien normal.

Votre exemple n'est pas du tout la même chose.

S'il suffisait d'avoir une doc pour connaitre la nature du sol, ce serait merveilleux.

Et même si ça coûte 1000€, ça n'enlève en rien le fait que c'est un coût supplémentaire.

En gros c'est comme si vous aviez une machine à sous et que vous alliez les CST en disant:
"misez 1500€, et si vous avez les 3 symboles de maison alignés, je construis avec vous".
allé soyez pro, et beau joueur.

Pour reprendre l'exemple du garagiste, quand on est en panne, il nous fait un devis certes, mais c'est payant les gars.

Et si vous validez le devis, le montant du diagnostique est déduit de la facture finale.

L'exemple du garagiste est bon en fait, puisque celui de la vidange ne tient pas car c'est une révision simple et connu, sans investigation.

En revanche, dès qu'il y a investigation, recherche de panne, le garagiste ne s'engagera JAMAIS sur un montant forfaitaire type révision s'il n'a pas investigué et fait son devis et tout le monde trouve ça normal et ça l'est.

Parce que dans le cas contraire, imaginez que le garagiste, passe 3 heures de M/O à démonter/remonter, passage à la valise pour trouver enfin la panne, et qu'il vous dise: "bon finalement j'ai eu du mal à trouver car c'est une panne intermittente mais ce n'était qu'un capteur dont le fil est presque sectionné".

Si je vous le répare, c'est 210€ pour les 3 heures, sinon ben c'est 0€ car le devis est bien sûr gratuit.
ah ok merci au revoir.

En tout cas, quand je vois le nombre de MO qui hésitent ou surtout qui ne savent pas ce qu'est une G2AVP ET SURTOUT quand le CST fait le minimum (donc oui ! au petit bonheur la chance) si on peut appeler çà un minimum, ben c'est triste.
Un CCMI ne devrait (selon moi) ne jamais être exécuté sans G2AVP, c'est normalisé cette étude, elle est bien adaptée aux particuliers. Il faut une case comme dans les contrats de crédit : "j'ai bien été informé que mon CCMI nécessite une G2AVP (avec toute la doc explicative derrière)", et après le coût est à discuter mais ça éviterait un flou et des drames. Que vaut une maison fissurée qui a dépassé sa décennale ?

Je ferai un récit quand ma première étape sera validée par mon expert, mais déjà... ben on passe de 2 rangs de fondations à... des massifs/longrines de 1.20m à 1.60m parce son "étude de sol au ptit bonheur" n'a pas vu l'argile. Oui, quand on creuse 1m, c'est ce qui arrive.
Quand la G2AVP va jusqu'à 4.60m, on voit plus de choses 

Kris78, je pense qu'on est tous d'accord sur l'importance de la G2AVP, surtout selon les régions.
mais la problématique soulevée porte aussi sur qui paye quoi et quand compte tenu du prix ferme et définitif du CCMI.

Après j'en ai aussi autour de moi qui ne sont même pas passé par un constructeur car il ne regardait que le total par rapport à la superficie proposée et c'est tout.
Tout le reste, terre plein, fondations, isolation, équipements, etc... étaient accessoires par rapport au prix, car ils n'y connaissent rien.

Et donc je pense que certains induisent, ou réclament le prix le plus bas au détriment de toutes les règles de l'art.
Un bon CST en tant que professionnel averti ne devrait pas accepter certes, mais bon, je pense que certains cèdent pour avoir le marché de la construction.

Pour amener ma maigre contribution au débat, et bien sûr orientée, vu ma profession, j'aurais tendance à m'appuyer sur la norme des missions géotechniques (ça tombe bien, je crois que c'est de ça qu'on parle ).

Je ne comprends pas que l'on puisse vendre un terrain sans étude préalable (appelée G1PGC pour principes généraux de construction). Pour continuer la comparaison automobilèsque, on remarquera que le législateur, dans sa grande mansuétude, a rendu le CT obligatoire pour vendre une voiture d'occasion (même celle à 1000€).

La mission G1PGC devant lever les aléas majeurs d'un site, elle permet normalement au constructeur de partir sur une hypothèse raisonnable de type et profondeur de fondation, qui ne remettent pas en cause l'économie du projet.

Cela permettrait certainement de limiter les risques ultérieurs (d'ailleurs, je n'ai jamais bien compris qu'aucun notaire n'ait été attaqué pour défaut de conseil sur ce fondement).

Bonjour,

je cherche de l'aide pour une étude de sol en vue d'une surélévation. Si quelqu'un peut m'aider à y voir plus claire, ce serait sympa !
https://www.forumconstruire.[...]php#4754115

Merci

Bonjour à tous. quelqu'un pourrait-il m'aider svp concernant un CCMI. Est il légal que cette mention soit présente dans un CCMI : " Etude de sol : lorsque le rapport de l'étude de sol est fourni par le client après la signature du contrat et que les fondations préconisées dans ce rapport impliquent un surcout de fondations , de préparation du terrain ou d 'adaptation à la nature du sol, ces travaux seront l'objet d'un avenant . " Je vous remercie par avance. 

cheaper75 a écrit:

Bonjour à tous. quelqu'un pourrait-il m'aider svp concernant un CCMI. Est il légal que cette mention soit présente dans un CCMI : " Etude de sol : lorsque le rapport de l'étude de sol est fourni par le client après la signature du contrat et que les fondations préconisées dans ce rapport impliquent un surcout de fondations , de préparation du terrain ou d 'adaptation à la nature du sol, ces travaux seront l'objet d'un avenant . " Je vous remercie par avance. 

Bonsoir,
https://www.forumconstruire.[...]-de-sol.php
Puis çà qui vient de là : https://www.forumconstruire.[...]-240082.php
"L'article L231-2 alinéa d) précise que le prix convenu est forfaitaire et définitif. Cette définition, entraîne que le maître de l'ouvrage ne saurait supporter une quelconque augmentation du prix en raison notamment d'aléa du à la nature du sol. 
La reconnaissance du sol fait partie des règles de l'art et elle permet de respecter toutes les prescription du DTU N°11 (travaux de sondage des sols de fondation) et DTU 12 (travaux de terrassement pour le bâtiment) 
Il en va de même pour tous les approvisionnements nécessaires à la réalisation du chantier. C'est, par exemple, au constructeur de fournir l'eau nécessaire et toute clause allant dans un sens contraire est considérée comme abusive par la recommandation N° 91-03 émise par Commission des clauses abusives (BOCCRF n° 91-17 du 6 septembre 1991) 
Ainsi, après la signature d'un contrat de construction, hormis les cas prévus de révision en fonction de l'indice des coûts de construction (BT01), aucun élément ne peut en modifier le prix, même provenant d'un vice de sol, et même si le contrat dit le contraire. 
Si après le début de votre construction votre entrepreneur vous a demandé une participation quelconque au titre de fondations spéciales ou sous-sol difficile à creuser, vous pouvez en demander le remboursement. 

" 
Article L231-2 CCH (extrait) : 
"d) Le coût du bâtiment à construire, égal à la somme du prix convenu et, s'il y a lieu, du coût des travaux dont le maître de l'ouvrage se réserve l'exécution en précisant : 
- d'une part, le prix convenu qui est forfaitaire et définitif, sous réserve, s'il y a lieu, de sa révision dans les conditions et limites convenues conformément à l'article L. 231-11, et qui comporte la rémunération de tout ce qui est à la charge du constructeur, y compris le coût de la garantie de livraison ; 
- d'autre part, le coût des travaux dont le maître de l'ouvrage se réserve l'exécution, ceux-ci étant décrits et chiffrés par le constructeur et faisant l'objet, de la part du maître de l'ouvrage, d'une clause manuscrite spécifique et paraphée par laquelle il en accepte le coût et la charge ;"

Et bien sûr adhérer à l'AAMOI :o)