Débat sur le chauffage

Moi ce qui me fait bien rire, c'est que entre ceux qui parlent des maisons en Norvège et ceux de "maison française à être certifiée « Passivhaus »" croient tout bonnement qu'on a actuellement les capacités de ne faire que ce type de maison !

En norvège ça ne date pas d'hier qu'il y fait froid alors que nous cela fait que depuis quelques années qu'on essaye d'améliorer l'isolations des maisons.

Arrêtez donc de rêver, déjà que les constructions neuves baissent en raison du prix plus élevé d'une maison RT2012 ce n'est pas que pour faire que ce type de maison.
Au bout de ma rue il y a une maison dite "bioclimatique".

Cette maison a débuté avant la mienne dans laquelle je vis depuis plus de deux mois et n'est toujours pas fini.
Imaginez un peut le prix de celle ci, c'est d'ailleurs une maison modèle qui sera en location et qui a été filmé tout le temps de la construction.

Alors les donneurs de leçons (tu enlèves tes 15000 euro de chauffage que tu mets dans l'isolation) me font doucement rire, ce ne sont que des ingénieurs du dimanche.
C'est aussi absurde que de dire, tu prends le moteur d'une Ferrari et tu la met dans ta Renault...

Bonne soirée les ingénieurs...

Olivier D a écrit:

Regarde bien! Ces 2 maisons passives comportent le chauffage central à eau chaude.

Le chauffage central, ce n'est pas seulement les radiateurs ni le plancher chauffant.

Euh, et sans radiateurs ou pc, tu la diffuses comment la chaleur?

P.S.
les maisons sans chauffage en Norvège, Suède etc, ça compte pas, vu les nanas qu'ils ont la bas, faut plutôt du rafraichissement...

owickerman a écrit:

Olivier D a écrit:

Regarde bien! Ces 2 maisons passives comportent le chauffage central à eau chaude.

Le chauffage central, ce n'est pas seulement les radiateurs ni le plancher chauffant.

Euh, et sans radiateurs ou pc, tu la diffuses comment la chaleur?

Regarde bien ces liens que j'ai mis ici et tu as la réponse.

Olivier D a écrit:

Regarde bien! Ces 2 maisons passives comportent le chauffage central à eau chaude.

Le chauffage central, ce n'est pas seulement les radiateurs ni le plancher chauffant.

la dernière nouveauté le chauffage CENTRAL à eau chaude .. sans eau chaude qui circule

ça c'est comme ceux qui confonde entretien et réparation

la pac air/air à le même effet pour beaucoup moins cher

Regismu a écrit:

Olivier D a écrit:

Regarde bien! Ces 2 maisons passives comportent le chauffage central à eau chaude.

Le chauffage central, ce n'est pas seulement les radiateurs ni le plancher chauffant.

la dernière nouveauté le chauffage CENTRAL à eau chaude .. sans eau chaude qui circule

ça c'est comme ceux qui confonde entretien et réparation

la pac air/air à le même effet pour beaucoup moins cher

Tu as un sacré humour.

Bon, plus sérieusement, regarde mieux! Comment ces maisons passives sont-elles chauffées?

Avec la DF et le puit canadien

Regismu a écrit:

Avec la DF et le puit canadien

Oui et? Il manque encore.

Et ça? C'est quoi? Pourquoi tu as oublié ça?

Citation:

Pour compléter l'installation, une batterie eau chaude couplée à un ballon d'eau chaude solaire, a été installée sur le conduit d'air neuf afin d'assurer 2kW de chauffage en insufflation.

Un ECS solaire et un abonnement chez ENERCOOP

Regismu a écrit:

Un ECS solaire et un abonnement chez ENERCOOP

Chauffage central solaire plutôt.

Ces 2 maisons passives citées sont équipées de chauffage central solaire.

Tu as lu les commentaires en dessous en plus ça date de 2010 .. on doit trouveur mieux et plus récent

Le chauffage central, c'est:
-radiateur à eau chaude.
-plancher chauffant à eau.
-ventilo-convecteur à eau chaude.
-panneau à eau chaude.
-sèche-serviette à eau chaude.
-convecteur à eau chaude.
-plafond chauffant à eau.
-mur chauffant à eau.
-batterie à eau chaude (réservé au passif et au tertiaire).
-aérotherme à eau chaude (réservé au tertiaire).
-cassette à eau chaude (réservé au tertiaire).

Je crois que c'est tout.

Oui et à quel prix ?
wink:

Un immeuble passif Jules Ferry à Saint-Dié est équipé de chauffage central. Voir un schéma de chauffage à la page 14: http://www.negawatt.org/telechargement/UnW2013/131004_Reside[...]Ferry_VincentPierre.pdf

owickerman a écrit:

On trouve des radiateurs convenables à moins de 100€ la bête, le PER gainé à moins de 1€ le mètre et des chaudières gaz bien moins chères que cela.
C'est une installation assez haut de gamme, non?

Je n'ai pas trop le temps (ni l'envie) de rechercher le détail des factures. Mais ce que peut dire, c'est que j'ai trois grands radiateurs dans le séjour/salle à manger, 1 radiateur dans chacune des 3 chambres et dans le bureau, 2 radiateurs dans la chambre parentale, 1 radiateur sèche serviette dans chacune des 2 salles de bains, soit un total de 11 radiateurs. Je ne compte pas les mètres de tuyaux cuivre.
Il y avait une chaudière et un ballon d'eau chaude De Dietrich, chacun de la taille d'une machine à laver.
Je ne sais pas si vous considérez que c'est une installation haut de gamme !!! Mais vu que c'est mon cousin qui me la conseillée et installée, j'ose espérer que je ne me suis pas fait arnaqué.
Je dis "il y avait...", car malheureusement, suite à une mauvaise manipulation, je ne devrais pas le dire, mais par inadvertance, j'ai fermé le tuyau du vase d'expansion, j'ai honte , ce qui a fait explosé le corps de chauffe de la chaudière. Le coût du corps de chauffe étant d'environ 3'000€, et une chaudière neuve étant à 3'500€ (effectivement, comme vous le dite, il y a des chaudières moins chères, les prix ont bien baissés en quelques années) j'ai fait réinstaller une chaudière weishaupt neuve avec un rendement meilleur, trois fois plus petite avec vase d'expansion intégré . Le reste de l'installation n'a pas bougé

Olivier D a écrit:

Donc, vous êtes satisfait de votre installation de chauffage? Aucun problème depuis?

Oui, à part le problème mentionné ci-dessus qui est de ma faute, nous sommes très satisfait de l'installation. Tout est bien chauffé et pour un coût de fonctionnement relativement bon marché

Regismu a écrit dans le sujet: http://www.forumconstruire.com/construire/topic-259421.php&start=15

Citation:

paradoxalement les rayonnants en chauffage d'appoint passent plus facilement dans le nord que dans le sud

dans ta région de CST sérieux et primés en 2013 proposent la maison à effets de joule en Rt2012 pour 15€/mois chauffage et ECS compris à partir de 100000€ la maison

ce n'est pas pour faire de la pub mais pour bien prouver que ça existe , c'est possible et que les résultats concrets sont bien la

Pourtant, les maisons RT2012 équipées de chauffage électrique se trouvent souvent dans le sud. Et pour finir, ça représente seulement 5% des maisons neuves RT2012, voire moins si on compte avec des logements collectifs.

Si cette solution était simple et moins chère pour toi, mais pourquoi les constructeurs ne l'appliqueraient pas (encore heureusement)?

Arrête de faire la promotion de cette solution périmée!

Si vous avez le choix entre 2 solutions pour la maison RT2012:

Solution 1 : poêle pellet, radiateurs électrique à inertie, ballon thermodynamique.
Investissement :
Poêle pellet : entre 3000 et 8000 euros.
Radiateurs électrique à inertie : entre 1000 et 3000 euros.
Ballon thermodynamique : entre 2000 et 3500 euros.
Main d’œuvre : entre 1000 et 3000 euros.
Donc total : entre 7000 et 17500 euros.

Fonctionnement :
Besoin de chauffage : 1500 kWh par an.
Besoin d’ECS : 3000 kWh par an donc 1000 kWh avec le ballon thermodynamique.
Le chauffage est assuré par le poêle à 70% et l’électricité à 30%.
Poêle : 6 euros pour 100 kWh, donc 60 euros pour 1000 kWh.
Radiateurs électriques : 15 euros pour 100 kWh, donc 75 euros pour 500 kWh.
ECS : 150 euros pour 1000 kWh.
Entretien : 200 euros.
Donc total : environ 475 euros par an.

Solution 2 : chaudière gaz à condensation, ballon ECS solaire.
Investissement :
Chaudière gaz à condensation : entre 1500 et 4000 euros.
Radiateurs à eau chaude en acier : entre 500 et 2000 euros.
Accessoires : entre 500 et 2000 euros.
Tuyaux : entre 200 et 1000 euros.
Ballon ECS avec panneau solaire : entre 3000 et 6000 euros.
Main d’œuvre : entre 1000 et 3000 euros.
Donc total : entre 6700 euros et 18000 euros.

Fonctionnement :
Besoin de chauffage : 1500 kWh par an.
Besoin d’ECS : 3000 kWh par an dont 2000 kWh assuré par le solaire.
Chauffage : 10 euros pour 100 kWh (abonnement compris), donc 150 euros pour 1500 kWh.
ECS : 100 euros pour 1000 kWh.
Entretien : 200 euros.
Donc total : environ 450 euros par an.

Donc c’est pareil entre les 2 mais je privilège le gaz pour le confort.

Regismu a cité dans l'autre sujet: http://www.forumconstruire.com/construire/topic-259421_start-45.php

Citation:

XXXXX a obtenu la médaille d’argent lors du onzième challenge des Maisons Innovantes 2013 organisé à Malte par l’Union des Maisons Françaises avec sa maison « tout électrique » dite « Effet Joule RT 2012 ».

La maison « EFFET JOULE RT2012 » concourait dans la catégorie Technologies et Performances. Pour un prix à partir de 99 000 €,XXX propose des conceptions plain-pied ou étage avec différentes architectures traditionnelles et modernes qui se déclinent en 3 ou 4 chambres avec garage, allant de 80 m² à plus de 100 m² habitables.

Elles sont dotées d’une isolation renforcée quasi passive, de technologies innovantes (radiants nouvelle génération, ballon thermodynamique mode green, gestion électrique des volets roulants, comptage détaillé des consommations…) qui leur procurent un confort optimum et un coût de chauffage et d’eau chaude sanitaire très faible inférieur à 15 € par mois.Avec ce projet XXXXX parvient à réaliser des maisons RT2012 moins chères que les solutions BBC à l’achat, mais aussi à l’utilisation quotidienne pour le client puisque ces maisons "tout électrique" aux consommations réduites ont l’avantage de n’avoir aucun frais d’entretien.

Pourquoi tu insistes sur cette maison? Ce genre de maison ne doit pas se développer à l'avenir.

Ce constructeur XXXXX (je sais de quel constructeur tu parles) a-t-il réalisé combien des maisons RT2012 tout électrique depuis l'application de la RT2012? Et par rapport aux autres maisons RT2012 construites par ce même constructeurs avec le système de chauffage performant (chaudière gaz à condensation, PAC air/eau, etc...)?

Si tu as besoin que je te rabâche chaque fois la même chose :

parceque dans les futures maisons les besoins en chauffage seront de plus en plus réduits et que c'est la meilleure solution la plus économique pour tous

A lire: http://www.lemoniteur.fr/137-energie/article/actualite/23630808-chauffage-une-etude-pointe-des-choix-marques-par-les-zones-climatiques

Citation:

Le classement par type d’énergie principale en fonction des zones climatiques montre que la RT 2012 n’est pas propice à l’effet Joule. En effet, dans cette zone H1a, trois énergies se partagent le marché : la pompe à chaleur (34 %), le gaz (32 %) et le bois (32 %) au travers des poêles à granulés. « L’effet Joule ne représente plus que 1 % dans cette zone. Deux ans plus tôt en maison individuelle, le chauffage électrique représentait 80 % de part de marché », rappelle Gérard Babin.

Citation:

Dans la zone la plus froide du nord-est de la France (H1b), les pompes à chaleur dominent avec 47 % d’installation, contre 22 % pour le gaz et 29 % pour le bois. En revanche, dans la façade méditerranéenne (zone H3), l’effet Joule est à égalité avec le bois à près de 40 % chacun. « Il est vraisemblable que l’effet Joule à l’échelle nationale représente moins de 10 % du marché », estime Gérard Babin.

Citation:

Le gaz est présent dans près de 25 % des maisons individuelles au niveau national. « La solution la plus optimisée consiste à installer une chaudière à condensation dont la technologie est bien maîtrisée avec un chauffe-eau thermodynamique autonome », estime le directeur technique, qui note aussi une tendance intéressante : l’installation d’une chaudière à condensation pour assurer les besoins en chauffage et en eau chaude sanitaire de la construction et la mise en place d’une surface limitée de panneaux photovoltaïques (de l’ordre de 4 m²) pour l’autoconsommation.

C'est pour ça qu'il faut faire évoluer au plus vite les vieilles mentalités et avancer vers l'Avenir

le kWH le moins cher c'est celui que l'on ne dépense pas

les besoins de chauffage en Rt2012 sont réduits au minimum donc inutile d'investir cher dans des systèmes inutiles avec des frais d'entretien , de raccordement, d'abonnement et des factures qui vont augmenter au fur et à mesure dans le temps

Olivier D a écrit:

Si vous avez le choix entre 2 solutions pour la maison RT2012:

Solution 1 : poêle pellet, radiateurs électrique à inertie, ballon thermodynamique.
Investissement :
Poêle pellet : entre 3000 et 8000 euros.
Radiateurs électrique à inertie : entre 1000 et 3000 euros.
Ballon thermodynamique : entre 2000 et 3500 euros.
Main d’œuvre : entre 1000 et 3000 euros.
Donc total : entre 7000 et 17500 euros.

Fonctionnement :
Besoin de chauffage : 1500 kWh par an.
Besoin d’ECS : 3000 kWh par an donc 1000 kWh avec le ballon thermodynamique.
Le chauffage est assuré par le poêle à 70% et l’électricité à 30%.
Poêle : 6 euros pour 100 kWh, donc 60 euros pour 1000 kWh.
Radiateurs électriques : 15 euros pour 100 kWh, donc 75 euros pour 500 kWh.
ECS : 150 euros pour 1000 kWh.
Entretien : 200 euros.
Donc total : environ 475 euros par an.

Solution 2 : chaudière gaz à condensation, ballon ECS solaire.
Investissement :
Chaudière gaz à condensation : entre 1500 et 4000 euros.
Radiateurs à eau chaude en acier : entre 500 et 2000 euros.
Accessoires : entre 500 et 2000 euros.
Tuyaux : entre 200 et 1000 euros.
Ballon ECS avec panneau solaire : entre 3000 et 6000 euros.
Main d’œuvre : entre 1000 et 3000 euros.
Donc total : entre 6700 euros et 18000 euros.

Fonctionnement :
Besoin de chauffage : 1500 kWh par an.
Besoin d’ECS : 3000 kWh par an dont 2000 kWh assuré par le solaire.
Chauffage : 10 euros pour 100 kWh (abonnement compris), donc 150 euros pour 1500 kWh.
ECS : 100 euros pour 1000 kWh.
Entretien : 200 euros.
Donc total : environ 450 euros par an.

Donc c’est pareil entre les 2 mais je privilège le gaz pour le confort.

Solution 3 : PRE+ ballon thermo (solution réelle!~perso)
Investissement :
PRE : 2500€
Ballon ECS thermo : 2500€
PV : 3000€
surplus isolation 1000€
Donc total : 9000€

Fonctionnement :
Besoin de chauffage : 1500 kWh par an.
Besoin d’ECS : 3000 kWh par an donc 1000 kWh avec ballon thermo
Chauffage : 10 euros pour 100 kWh (abonnement compris), donc 150 euros pour 1500 kWh. (besoin de chauffer que en HC)
ECS : 100 euros pour 1000 kWh. (car uniquement HC)
Entretien : aucun!
production PV : 80€
Donc total : environ 170 euros par an.

Donc non ce n'est pas la même chose et je compte pas la différence d’amortissement (et Régismu va me dire que j'ai payé mes PV trop cher!!)

"Pourquoi les maisons à effet joule ne se développe pas?" 1) d'abord c'est faux il y a maintenant 2-3 constructeurs qui font des maisons à effet joule et celui de Nantes en ai rendu à 10-15 2) cela demande plus de réflexion et d'études donc du temps... et les constructeurs n'en n'ont pas 3) cela demande un travail plus soigné et malheureusement c'est pas si répandu que cela

le chauffage central au gaz est en effet une solution économique dans une maison moyennement isolée (type RT2005) mais plus dans une maison RT2012 très bien isolée (encore très rare donc dans aucune statistique!)

Bonjour à tous,

Pour mon 2e post sur ce forum , je viens expliquer pourquoi , tout en contruisant une maison RT2012 , j'ai choisi le chauffage électrique tout en construisant en Normandie.
c'est en grande partie dû aux contraintes auxquelles je suis exposé :

- terrain à la campagne hors-lotissement
- pas de gaz de ville disponible

J'avais donc le choix entre :
La cuve de fioul :
- inesthétique
- même enterrée elle prends de la place sur mon terrain
- obligation de réapprovisionnement régulier
- prix prohibitif du carburant qui n'est pas prêt de redescendre

La pompe à chaleur :
- hors de prix pour mon budget
- obligation d'une maintenance annuelle (si on la fait soit même , la garantie saute)
- inamortissable sur la durée

Le photovoltaique :
- très cher également
- durée de vie des panneaux solaires encore trop limitée
- j'ai pas envie que le toit en ardoise rouge de ma maison traditionnelle normande ressemble à une porte de four à micro-ondes

Le gaz , solution intéressante mais :
- pas de gaz de ville disponible
- cuve de gaz : même problème que la cuve de fioul
- le prix du gaz étant indexé sur le prix du pétrole, celui ci ne fera que grimper dans les années qui viennent , plus que celui de l'électricité . Ce n'est pas moi qui le dit , c'est Christophe de Margerie, le PDG de Total, il doit savoir de quoi il parle.

Je ne parle pas ici d'autres solutions écologiques comme la géothermie qui m'auraient conduit à finir en slip vu leur coût...

J'ai donc opté pour l'électrique, mais en combinant ceci avec un poele à granule certifié RT2012 , car on ne peut se chauffer au tout électrique avec cette norme. Ma maison sera très bien isolée et le temps en Normandie , même s'il est pluvieux, n'est pas particulièrement glacial .
De plus , si un de mes convecteurs tombe en panne , il me suffira de le changer pour un coût modeste comparativement à des pièces sur un chauffage central qui sont souvent hors de prix , surtout quand celui-ci n'est plus garanti.

Puisque ce post est un débat, j'en profite également pour pester contre les écolos. Certes , il faut sortir du nucléaire , je suis entièrement d'accord là-dessus , mais pas n'importe comment ni à n'importe quel coût. Les énergies renouvelables sont chères en France , en ce moment , les aides comme les crédits d'impots sont fortement réduites voire annulées. Le cout des chauffages imposés par la RT2012 empêche bon nombre de personnes souhaitant faire construire de concrétiser leurs projets , et vu la situation actuelle du batiment en France , cela n'aide vraiment pas !

CdtMitchell a écrit:

Puisque ce post est un débat, j'en profite également pour pester contre les écolos. Certes , il faut sortir du nucléaire , je suis entièrement d'accord là-dessus , mais pas n'importe comment ni à n'importe quel coût. Les énergies renouvelables sont chères en France , en ce moment , les aides comme les crédits d’impôts sont fortement réduites voire annulées.

Mon attachement à l'environnement et au développement durable me classe sans doute dans la catégorie des écolos et je ne suis pourtant pas opposé au nucléaire, en tous cas certainement pas stopper ce qui tourne aujourd'hui. Le nucléaire présente un potentiel de danger important mais dégrade très peu l'environnement par comparaison aux autres moyens de production industriels actuels.
Les politiques écolos ne seront jamais crédibles car ils sont révolutionnaires, sans prendre en compte la moindre réalité économique, géopolitique et surtout humaine. La solution, LES solutions, de demain feront j'espère disparaitre le nucléaire mais il faudrait pour cela que la politique ne cherche pas à supprimer telle ou telle source d'énergie mais plutôt cherche à sortir d'une logique de réseau de distribution pour que le réseau et ses centrales perde en importance.
Aujourd'hui les techniques disponibles et la politique rendent avantageuses des solutions tout électrique comme celles que vous avez choisis. Ce sont ces solution là qui encouragent le déploiement du réseau et des centrales (nucléaires ou autre). Cela représente des investissements monstrueux en infrastructures qui pourraient être mis à contribution du déploiements d'autres solutions s'ils étaient évités.

CdtMitchell a écrit:

Le cout des chauffages imposés par la RT2012 empêche bon nombre de personnes souhaitant faire construire de concrétiser leurs projets , et vu la situation actuelle du bâtiment en France , cela n'aide vraiment pas !

Le système normatif et juridique français est piloté par le lobby du matériel aujourd'hui et je suis bien d'accord que c'est désastreux. Avec le CSTB par exemple il suffit d'installer le bon produit comme il faut pour être au top de la performance !! ainsi vous installez une super ventilation double flux dans une maison parfaitement étanche mais pas isolée et hop ce sera génial parce que vous avez installé la bonne VMC en respectant le DTU qui va bien... pathétique dans certains cas.
Regardez la puissance de votre poêle et le besoin en puissance de votre maison RT2012... y a t-il transfert de la chaleur de la pièce où se trouve le poêle vers les autres pièces ? Tout ceci est ridicule techniquement mais fait vendre des poêles...
Mais là encore ce n'est pas la norme qui n'est pas bonne, c'est les intérêts et la politique qui dirige ceux qui rédigent ces normes ; tant que l'on restera sur une logique de prescription de produits, avec des technologies imposées cela ne pourra pas être bon.
Il faudrait pouvoir produire des prescriptions qui imposent des performances et des compromis minimums, comme cela se fait dans d'autres pays nordiques.

[quote="petitours220"]

petitours220 a écrit:

Le système normatif et juridique français est piloté par le lobby du matériel aujourd'hui et je suis bien d'accord que c'est désastreux. Avec le CSTB par exemple il suffit d'installer le bon produit comme il faut pour être au top de la performance !! ainsi vous installez une super ventilation double flux dans une maison parfaitement étanche mais pas isolée et hop ce sera génial parce que vous avez installé la bonne VMC en respectant le DTU qui va bien... pathétique dans certains cas.
Regardez la puissance de votre poêle et le besoin en puissance de votre maison RT2012... y a t-il transfert de la chaleur de la pièce où se trouve le poêle vers les autres pièces ? Tout ceci est ridicule techniquement mais fait vendre des poêles...

Tout faux concernant la VMC (et que vient faire le DTU ou le CSTB la dedans). Et il y a pas mal de contrainte pour les chauffages à bois. Suffisamment pour dire qu'il n'est pas particulièrement favorisé.

Et tout ce qui tourne à l'electricité (y compris les PAC) est assez pénalisé par les coefficients appliqués/ La seuls sources qui sont pas trop pénalisées c'est le gaz (et encore, je ne sais pas si ca suffit pour l'ECS) alors vous pensez vraiment qu'on a écrit une norme pour les fabriquant de chaudière gaz ?


Et il y a bien des contraintes de performances dans la RT

[quote="petitours220"]

petitours220 a écrit:

Aujourd'hui les techniques disponibles et la politique rendent avantageuses des solutions tout électrique comme celles que vous avez choisis.

et le tout electrique n'est absolument pas encouragé. Ou avez vous vu cela ? A vous lire je suis certain que vous n'êtes pas en trian de construire, car vous en connaissez apparemment pas du tout la RT2012.

CdtMitchell a écrit:

Bonjour à tous,

La pompe à chaleur :
- hors de prix pour mon budget
- obligation d'une maintenance annuelle (si on la fait soit même , la garantie saute)
- inamortissable sur la durée

Bonjour,

Je suis dans l'ancien, et n'ayant pas un grand budget j'ai installé une PAC air-air de GSB (non inverter), mais à 255 euros je pense qu'elle a été rentabilisée en 1 hiver. La maintenance se limite à un nettoyage de filtre qui se fait en 5 minutes.
Maintenant avec le recul (et les sous en plus) je prendrais un modèle de marque réputée à environ 1000 euros.

petitours220 a écrit:

[
Mon attachement à l'environnement et au développement durable me classe sans doute dans la catégorie des écolos et je ne suis pourtant pas opposé au nucléaire, en tous cas certainement pas stopper ce qui tourne aujourd'hui. Le nucléaire présente un potentiel de danger important mais dégrade très peu l'environnement par comparaison aux autres moyens de production industriels actuels.

Donc comme ce n'est pas le pire, ce n'est pas grave?
Juste deux choses, pour confirmer que rie n'est plus polluant que le nucléaire:
Va voir à quoi ressemble une mine de combustible et son impact sur l'environnement.
Fais une recherche sur Onkalo

const101 a écrit:

alors vous pensez vraiment qu'on a écrit une norme pour les fabriquant de chaudière gaz ?

Regardez qui fait partie des comités de directions et des équipes de travail du CETIAT, ATEE et autres et vous verrez que oui. mais aussi les équipements complexes de ventilation, par exemple...

Après tout n'ai pas forcément du flagrant délit de lobbying (ce n'en serait plus d'ailleurs ), mais tout tourne autour du matériel ou des technos particulières.

const101 a écrit:

Et il y a bien des contraintes de performances dans la RT

Oui, mais il n'y a pas QUE des contraintes de performance. Il est là le problème.

const101 a écrit:

et le tout electrique n'est absolument pas encouragé. Ou avez vous vu cela ?

à travers ce forum, d'autres forums, mon voisinage, mon récent projet, l'ATEE où la solution tout électrique ressort bien trop souvent et du fait que le tout électrique est un problème de fond politique souvent développé dans les groupes de travail développement durable.
Je ne parle pas que de la RT2012 ici. Dans l'industrie, domaine que je connais le mieux c'est pareil, tout ce qui est documenté ou réglementé parle de la performance du matériel, jamais des usages et du système.

Tout projet, quel qu'il soit s'inscrit dans un contexte économique, social et technique
peut être des contraintes sanitaires, de sécurité, de voisinage, d'encombrement, d'isolement...

owickerman a écrit:

Donc comme ce n'est pas le pire, ce n'est pas grave?
Juste deux choses, pour confirmer que rie n'est plus polluant que le nucléaire:
Va voir à quoi ressemble une mine de combustible et son impact sur l'environnement.
Fais une recherche sur Onkalo

Je connais tout ce que vous évoquez, et loin de moi l'idée que ce qui se fait dans ces pays soit optimum ou mieux.
Malheureusement ce n'est pas mieux pour le reste, il y a qu'à voir les condition de fabrication des panneaux voltaïque en chine (traitement chimique du silicium, je l'ai vu il y a de quoi vomir), les conditions de prélèvement du charbon, du pétrole et du gaz, les marées noires et compagnie.

Par ailleurs, je préfère un déchet très dangereux qui tient sur un terrain de foot et que je peux à tout moment contrôler que des milliers de tonnes de particules diluées dans l'air et l'eau de mon environnement.

Mais là encore je préfèrerais quelque chose de pas dangereux et pas polluant...
Dire que que telle ou telle énergie est à supprimer sur le champ parce que tel ou tel exemple c'est de la démagogie et c'est surtout un faux débat je pense. L'énergie aujourd'hui on la consomme et notre société demande à ce qu'elle soit produite... elle le sera. Le meilleur moyen de supprimer le nucléaire à terme n'est pas de pester dessus. Pour moi il faut
1) tout faire pour sortir d'une logique réseau où on s’appuie sur des grosses centrales
2) baisser notre demande en énergie finale et principalement celle qui nous impose de développer des infrastructures et des centrales énormes : les pics de consommations, notamment le chauffage électrique.
3) Faire rentrer dans les moeurs que l'electricité n'est pas une énergie primaire.
4) Révolutionner notre usage de l'énergie

Bonjour, je suis en partie d'accord avec petitours220, la RT2012 incite fortement à l'utilisation de systèmes au lieu de se centrer uniquement sur la diminution des besoins. A mon avis il aurait été plus intelligent de se baser sur le modèle des maisons passives (PHPP) et l'adapter un peu pour qu'il soit moins exigent pour le chauffage (dans un premier temps!) mais plus pour l'énergie primaire comme la RT2012. Dans ce cas nous aurions obtenu des bâtiments performants et chacun aurait pu mettre ce qu'il voulait comme système (gaz, PAC, élec directe, bois...) en fonction de ses convictions écologiques et/ou économiques.

Par contre dire que le tout élec est encouragé... on doit pas parler de la même chose... les PAC sont en effet encourager mais pas l'électrique directe. Combien de constructeurs, MO, architecte, forum que j'ai vu disent que c'est interdit, pas possible, très difficile...

Quant au gaz, c'était en effet une solution privilégiée dans le BBC, mais en RT2012 vu qu'il faut une énergie renouvelable il faut rajouter un ballon thermo ou solaire ce qui d'un point de vu économique est une aberration et pénalise fortement son retour sur investissement en RT2012.

...débat sur le chauffage d'une maison individuelle ? ou bien débat sur la gestion de l'énergie au niveau national ?
chaque sujet a une incidence sur l'autre, mais tout de même...

Odilon44 a écrit:

...débat sur le chauffage d'une maison individuelle ? ou bien débat sur la gestion de l'énergie au niveau national ?
chaque sujet a une incidence sur l'autre, mais tout de même...

Ça représente prés de 50% de la consommation nationale
http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/Rep_-_chiffres_energie.pdf (voir page 12)
Si on retire au total les 50% de conso affectée au transport (majoritairement des énergies fossiles pas en réseau), on se rend compte que la part de l'habitat sur la consommation d'énergie mise en réseau est très fortement majoritaire.
Les 2 sujets n'ont pas qu'une incidence l'un sur l'autre, c'est le même sujet !

...sauf que (rarement) les choix individuels ont pour but d'influer sur le niveau national... il ne faut pas confondre les buts, et les causes, et les conséquences.

Odilon44 a écrit:

...sauf que (rarement) les choix individuels ont pour but d'influer sur le niveau national... il ne faut pas confondre les buts, et les causes, et les conséquences.

Je ne les confonds et je suis bien d'accord avec vous.
Cependant
si nos choix à la maison ne changeront pas la politique nationale ca ne fait pas de mal de chercher à comprendre et de faire les bons choix
si tout le monde se posaient les questions et agissaient en conséquence il y aurait influence (les lobby vendent ce que les gens achètent...)
on garde un levier sur le choix de nos politiques, notamment sur les politiques locales et régionales.

Là je suis d'accord, quitte à faire des choix, autant que ce soit en connaissance de toute cause, tant que possible
mais il y a aussi une hiérarchie dans les incidences, et dans notre monde complexe, qui peut être différente pour une personne ou pour une autre.

petitours220 a écrit:

Par ailleurs, je préfère un déchet très dangereux qui tient sur un terrain de foot et que je peux à tout moment contrôler que des milliers de tonnes de particules diluées dans l'air et l'eau de mon environnement.

Le problème c'est de le controler durant 100000 ans.
Sinon, je suis d'accord, les energies fossiles sont a abandonner, au plus vite. Malheureusement on ne peut pas tout éteindre le temps de créer des sources dênergies renouvelables suffisantes. 1 siècle de lobbying y a veillé.

Bonjour,
pour essayer de revenir au sujet du débat (très intéressant), je pense qu'il est important de ne pas faire d'amalgame entre une maison moyennement isolée (RT2005 et avant) et bien isolée (à partir de RT2012… normalement !). Si je suis convaincu que le chauffage électrique directe est une très mauvaise solution sur une maison insuffisamment isolée, je suis tout autant convaincu que sur une maison RT2012 c'est une très bonne solution technico-économique (c'est d'ailleurs ce que je fais). En effet, je pense qu'il ne faut pas uniquement se focaliser les coûts de consommation mais aussi intégrer l'entretien des systèmes et leur amortissement et dans ce cas je reste convaincu (ce n'est qu'une modeste conviction que j'applique à moi-même !) que le chauffage électrique directe est très pertinent voir le plus pertinent avec la RT2012. Néanmoins, il ne faut pas trop dramatiser les choix que chacun fait car avec une maison RT2012 les coûts associés au chauffage ne ruineront personne quelque soit les systèmes choisis ! Et ça c'est une avancée indéniable !

Par ailleurs, je reviens sur une affirmation de petitours220 qui disait que « Ça représente prés de 50% de la consommation nationale ». Je comprends que « ça » correspond à la surconsommation d'électricité liée au chauffage électrique.. ??
j'ai regardé le document que propose petitours220 et je ne trouve pas cet info. Je vois juste que 30 % (=46/154 ) de l'énergie (toutes) primaire est consommée par le secteur résidentiel.

L'info qui m'intéressait c'était de savoir la part de la surconsommation électrique spécifiquement liée au chauffage électrique. J'ai trouvé cette info dans un document édité par l'association négawatt (pas franchement pro-élec!!). http://www.negawatt.org/telechargement/PointeElec/nW%20Point[...]e%20presse%20011209.pdf
page 10 on peut lire « la consommation de chauffage électrique ...» « ...représente à lui seul plus de 60 TWh de consommation, soit 12,3 % de la consommation annuelle totale d’électricité française. ». Or quand on regarde de près le document ces 12,3 % correspond en fait à la surconsommation totale observée pendant l'hiver, ce qui inclus le chauffage électrique, la production ECS car 90 % dans espace non chauffé, la surconsommation des chaudières domestique (PAC, gaz, fuel, bois…). Dans la figure 8 (page 11) la surconsommation spécifique associée au chauffage électrique a été estimée, et en gros elle correspond à 1/3 de la surconsommation totale soit 4 %. Ces 4 % résulte donc de la consommation des 25-30 % de maisons équipées avec un chauffage électrique ayant une isolation médiocre à moyenne. S’il faut indéniablement rénover énergétiquement ces maisons, cela montre aussi qu'une maison RT2012 surisolée équipe de chauffage électrique aura un impacte quasi nul sur les pics de consommation en france.

Si le chauffage électrique a mauvaise réputation du fait d'erreurs du passé, il redevient aujourd'hui une solution pertinente depuis la RT2012.

petitours220 a écrit:

Regardez qui fait partie des comités de directions et des équipes de travail du CETIAT, ATEE et autres et vous verrez que oui. mais aussi les équipements complexes de ventilation, par exemple...

..

La ventilation double flux n'est pas valorisée dans les étude thermique. Sauf erreur de ma part on tient compte sa consommation sans tenir compte des gains. C'est donc au contraire pénalisant.

Et 100% effet joule c'es plus possible. Il faut au moins une PAC pour l'ECS.

Il faut arrêter de raconter n’importe quoi.

(Pour le gaz, je pensais surtout aux collectifs, ou il reste très fortement majoritaire en RT2012... Le BBC favorisait surtout le bois, avec un coef de 0,6 et des crédits d’impôts sur le matériel).

const101 a écrit:

Et 100% effet joule c'es tplus possible. Il faut au moins une PAC pour l'ECS.

Tout à fait d'accord désolé pour mon abus de langage...

C'était en réponse à petiours, qui parle du 100% electrique... **

Quelques stats données par pormotelec au sujet des maisons qu'ils ont certifiées, en 2012 :
mode constructif :
brique 48,4%
parpaing 26,3%
ossature bois 11%
beton cellulaire 6,6%
autre 7,8%

chauffage :
chaudière gaz : 45%
PAC air/eau : 31,3%
Effet joule : 7%
chaudière ou poele à bois : 12%
Autre PAC : 4,1%

Emetteurs :
Plancher chauffant à eau : 41,1%
Radiateur à eau : 33,4%
Autres : 19,9%
Panneaux rayonants : 3,2%
Autres emetteurs electriques : 3,3%
Plancher cahuffant electrique 1,1?

Production ECS :
Solaire : 16,7%
Gaz : 33.9%
Thermodynamique : 48,4%

L'effet joule, cela représentait donc 7% des constructions (et 0% pour l'ECS). Pour des réglementations soit disant faite pour favoriser l'electrique... J'avoue que si je devais reconstruire aujourd'hui j'envisagerais le chauffage à effet joule pour ma maison (déja le cas pour moi il y a 2 ans, mais cela me semblait trop risqué avec les sommes en jeu en BBC (crédits d'impots > 17 000€), à moins de trouver une PAC "duo" chauffage ECS/pas cher ou un tout en 1 (2F, mini pac, ecs... ) à prix correct. Là je suis en gaz pour le chauffage et thermodynamique pour l'ECS.

J'avais un budget de 16 000€ pour le chauffage / ventilation que j'ai réparti de la façon suivante :

Chauffage : 6500€ (gaz sur PC)
ECS : 2500€ (thermodynamique)
sous total : 9000€

Ventilation : 7000€ (2F + echangeur geothermique)

Pour le retour sur investissement, je compte plutôt sur les crédit d’impôts (et c'est déja le cas ou presque je crois pour le chauffage / ECS) .

Ma dépense correspond à ce qui se fait habituellement dans ma région pour ce genre de maison.

Le gaz était vraiment pas mon 1er choix. En premier lieu j'ai cherché un poele à buche, puis un poele à granulé comme on me disait que je risquais d'avoir trop chaud avec des buches, puis chaudière à granulé, puis PAC... en parralèle j'ai fait des devis avec chaudière electrique, et chaudière gaz (solution que j'ai finalement retenue comme c'était ce qui revenait le moins cher, avec crédit d'impot).. Avec la chaudière electrique, l'étude thermique serait passée ric rac, et je ne voulais pas prendre le risque d'avoir un dossier trop limite pour être tranquille lors de la visite d'inspection finale (certification refusée d'ailleurs suite à la visite, comme j'avais plus d'isolant que dans l'etude thermique, mais j'ai pu negocier comme mon dossier passait haut la main sur la plupart des points et vu que j'étais pressé d'être certifié dans l'année fiscale de mon installation). Les validations étaient compliquée avec les tours compactes (ecs, chauffage, vmc, .. ) et les chauffages sur VMC étaient compliquées. Sinon, cela aurait été une bonne solution !

Je ne regrette pas le poele à granulé, car les m² économisé dans le séjour et dans le garage me sont assez précieux finalement !

Bonjour,

C'est fou comme on peut interpreter faussement un graphe.
on voit sur la figure 8 que lapuissance appelee par le chauffage electrique represente, un jouur de pointe, 35 % de la puissance totale fournie parles centrales.

Je comprends pas "+ échangeur géothermique" tu veux parler de ton échangeur de ta DF ou tu as un autre échangeur?


peux-tu nous communiquer le montant de ta facture de gaz SVP? pour quelle surface habitable?

Echangeur géothermique à eau glycolée = "puit canadien à eau". (J'ai pas encore finalisé son installation... donc fonctionne sans pour le moment)

Le gaz m'a coûté environ 360€ sur 2 ans (abo inclus qui représente plus du tiers de la facture), 15€ par mois donc, juste pour le chauffage, pour 140m² . C'est juste le chauffage, pas l'ECS, et je chauffe confortablement (21+/-0.5 partout, tout le temps)

mgarrig a écrit:

Bonjour,

C'est fou comme on peut interpreter faussement un graphe.
on voit sur la figure 8 que lapuissance appelee par le chauffage electrique represente, un jouur de pointe, 35 % de la puissance totale fournie parles centrales.

Aucun souci pour pour avouer que je me suis trompé... faut avouer pour ma décharge que le titre du graphique est trompeur "Répartition des consommations dues au chauffage électrique durant le mois de janvier 2009". Donc la surconso due spécifiquement au chauffage élec c'est moins de 12% mais on ne sait pas vraiment combien...
mais alors si je comprends bien le graph le chauffage élec "n'amplifie" pas le pic journalier de consommation!!?? il y a toujours un pic de +15Mw, les 2 courbes sont parallèles.